Qu'est-ce que la philosophie ?

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par chapati le Dim 26 Mar 2017 - 12:47

Bergame a écrit:Chapati, ta représentation du concept de "religion" emprunte, semble-t-il, beaucoup au christianisme. La religion contre la philosophie, c'est Giordano Bruno, c'est Galilée, c'est le XIXe s. Ce schéma s'adapte mal à la période grecque, et c'est peut-être aussi cela que Vanleers veut te dire -puisqu'on en est réduit à essayer de deviner ses arguments.
Christianisme ? Euh non, pas du tout, j'ai parlé d'hindouisme...

En fait j'amalgame - peut-être hâtivement - deux polythéismes, sur l'idée que je me fais de ce qu'il y a de commun dans le polythéisme.
Ça vient aussi du fait que je me méfie complètement de l'idée qu'on aujourd'hui les occidentaux de la religion dans les pays où elle tient encore lieu de "philosophie", si l'on peut dire : je crois voir comment ils ne comprennent rien à l'hindouisme (ou l'islam), et j'extrapole en me disant que rien ne permet de penser qu'ils comprendraient quoi que ce soit du polythéisme grec (peut-être à tort, j'en sais rien).

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par hks le Dim 26 Mar 2017 - 13:11

bergame a écrit:Chapati, ta représentation du concept de "religion" emprunte, semble-t-il, beaucoup au christianisme. La religion contre la philosophie, c'est Giordano Bruno, c'est Galilée, c'est le XIXe s.
mais non...  dès l'origine du christianisme les philosophes chrétiens  distinguent leur activité philosophique ... et  justement en ce qu'ils se réclament des grecs...  c'est leur héllénisme.

les  philosophes grecs de l' époque( néoplatoniciens) étaient très remontés contre cette  religion autant que par cette réappropriation de la philosophie par les chrétiens .
Plotin a écrit:ils emploient des mots vides de sens, inventés uniquement pour donner du corps à leur secte ; car c'est faute d'avoir compris l'antique sagesse des Grecs qu'ils imaginent de telles fictions. Les Grecs avaient parlé avant eux, avec clarté et simplicité, des ascensions des âmes qui sortent de la caverne et qui s'élèvent insensiblement à une contemplation plus vraie. Des dogmes qui composent la doctrine de ces hommes, les uns sont dérobés à Platon; les autres, qu'ils inventent afin d'avoir un système propre, sont des innovations contraires à la vérité.
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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par Vanleers le Mar 28 Mar 2017 - 14:37

A la question « Qu’est-ce que la philosophie ? », il me paraît intéressant de donner la réponse de Descartes dans la Lettre-préface des Principes de la philosophie.

Descartes a écrit: Ce mot philosophie signifie l’étude de la sagesse, et par la sagesse on n’entend pas seulement la prudence dans les affaires, mais une parfaite connaissance de toutes les choses que l’homme peut savoir, tant pour la conduite de sa vie que pour la conservation de sa santé et l’invention de tous les arts ; et afin que cette connaissance soit telle, il est nécessaire qu’elle soit déduite des premières causes, en sorte que pour étudier à l’acquérir, ce qui se nomme proprement philosopher, il faut commencer par la recherche de ces premières causes, c’est-à-dire des principes ; et que ces principes doivent avoir deux conditions : l’une qu’ils soient si clairs et si évidents que l’esprit humain ne puisse douter de leur vérité, lorsqu’il s’applique avec attention à les considérer ; l’autre, que ce soit d’eux que dépende la connaissance des autres choses, en sorte qu’ils puissent être connus sans elles, mais non pas réciproquement elles sans eux…

Les choses à savoir, selon Descartes, concernent ce qu’il appelle ailleurs (dans le Discours de la méthode) la Morale, la Médecine et la Mécanique.
Ce sont les trois fruits que porte l’arbre de la philosophie, la Métaphysique en constituant les racines et la Physique le tronc.
A noter que Descartes, comme Spinoza plus tard, pose qu’il est nécessaire de commencer par la recherche des premières causes.

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par chapati le Mar 28 Mar 2017 - 18:22

Moi je vois là la description d'un type qui nous dit ce que devrait être la philosophie... et qui rêve d'un système d'où, à partir de bases irréfutables, on pourrait déduire un savoir universel qui nous rendrait sages voire heureux.
Conception très personnelle en fait.

On peut rêver mais commencer par dire qu'il faudrait commencer par trouver les premières bases, c'est commencer par une très éventuelle conclusion.
Bref, on anticipe une explication formelle qui tienne lieu de solution à un problème à peine défini. Autant dire que la philosophie n'est plus qu'un savoir comme un autre, à l'instar d'une science qui traiterait les problèmes des hommes par quelque formule mathématique.

Les types étaient drôlement sûrs d'eux quand même, à l'époque !

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par Rêveur le Mar 28 Mar 2017 - 18:30

chapati a écrit:Moi je vois là la description d'un type qui nous dit ce que devrait être la philosophie...

 Par rapport à ce que tu écris plus bas...
 Est-ce que la médecine "devrait" être ce qui nous rendrait immortels, et les sciences de l'énergie ce qui devrait nous assurer une énergie infinie ? Est-ce que, pire, la physique devrait être (entre autre) ce qui nous permet de traverser le temps et l'espace ?
 Si on ne peut pas penser une philosophie parfaite, si c'est absurde, si c'est manquer de réalité, de réalisme, que de prétendre à un savoir absolu, cela a-t-il encore un sens de dire que la philosophie devrait être ce qu'elle n'est pas et ne peut (légitimement) prétendre à être ?
 De façon réaliste, la philosophie devrait se pratiquer avec bonne volonté, etc. Et, pour moi, bien philosopher, c'est quelque chose de possible, alors qu'il n'est pas évident qu'on puisse un jour aboutir à quelque chose de véritablement assuré en philosophie. La philosophie devrait être ce qu'elle peut être, et non ce que de toute façon elle ne peut être...non ?
 - Tout ceci soit dit en passant.

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par chapati le Mar 28 Mar 2017 - 19:17

Si je comprends bien ce que tu dis, ma réponse est : mais j'aime bien l'utopie moi, je suis sûrement pas celui qui s'engagera à fond dans le pragmatisme.
Je n'affirme pas des limites réalistes ou je-ne-sais quoi dont j'aurais le secret, je dis au contraire que si on la définit comme le fait Descartes, c'est justement comme ça qu'on la limite !

On dirait d'ailleurs que Descartes confond philosophie avec système philosophique... bref ce qu'il entend par philosopher n'est pas ce que moi j'entends par là. Et en bon philosophe il devrait au moins dire qu'il énonce là les buts (ou l'idéal) de ce qu'est pour lui la philo... et non "ce qui se nomme proprement philosopher" (sic)
C'est pour moi un minimum auquel il ne souscrit pas...


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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par hks le Mar 28 Mar 2017 - 19:21

rêveur a écrit:De façon réaliste, la philosophie devrait se pratiquer avec bonne volonté, etc.

chapati a écrit:Les types étaient drôlement sûrs d'eux quand même, à l'époque !

Descartes a probablement compris qu'il ne pouvait pas aboutir dans cette voie.
Il est a un moment lucide sur la disjonction entre l'expérimentable et le déductible  "philosophico-mathématqiue ".
Autant  les mathématiques sont déductibles a priori  sans expérience autant pas la physique ou la physiologie.

Descartes rêve d'étendre la certitude mathématique à l'ensemble du savoir, de fonder une mathesis universalis, une mathématique universelle. L'espoir en cette science se trouve chez lui dès 1619, et l'idée d'un ordre unique des connaissances, analogue à l'ordre mathématique, domine les Règles pour la direction de l'esprit.
je cite



Alfred Fouillée a écrit:Descartes se formait, on le voit, une idée très exacte des conditions de la science ; beaucoup de nos contemporains s’en font une bien moins parfaite. Son tort est d’avoir préféré trop exclusivement l’ordre déductif à l’ordre inductif. Il va, comme on l’a dit, du centre à la circonférence, du principe aux faits, au lieu d’aller de la circonférence au centre, des faits au principe. D’un seul coup, il se place à la source de toutes choses et prétend en voir sortir, pour le suivre en ses détours, le torrent sans fin des phénomènes.

Après l’expérience du Puy-de-Dôme (17 août 1619), Descartes écrit à Carcavi : « J’avais quelque intérêt de savoir cette expérience, » cause que c’est moi qui avais prié M. Pascal, il y a deux ans, de la vouloir faire ; et je l’avais assuré du succès, comme étant entièrement conforme à mes principes( quand même!!), sans quoi il n’aurait eu garde d’y penser, à cause qu’il était d’opinion contraire.


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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par neopilina le Mar 28 Mar 2017 - 19:22

" S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela : cette formule, etc. ".
Il y a du " est ", tout un tas même, le " est " de ce qu'on veut, des mammouths violets par exemple, par la seule grâce de ma fantaisie, ou encore une théière en orbite, le mensonge, l'erreur, etc., sont, existent en tant que tels, nul besoin du Non-Être, Platon peut remballer le Sophiste. Les " est " acquis, conquis, assuré, on a donc plein de trucs qui sont, d'une manière ou d'une autre. A partir de , parler d'attributs n'est-il pas réducteur. Il y a des " attributs " essentiels, constitutifs, d'autres moins. Dans le cas des premiers, " attributs " est-il le plus pertinent ?

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par hks le Mar 28 Mar 2017 - 19:31

neopilina a écrit:A partir de là, parler d'attributs n'est-il pas réducteur
humm  cool-1614...   sur le fil Spinoza non?
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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par chapati le Mar 28 Mar 2017 - 19:32

Sur tous les fils ! lol!

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par Rêveur le Mar 28 Mar 2017 - 19:47

chapati, je me disais bien que j'avais été ambigu. Par savoir absolu, je ne voulais pas dire savoir infiniment étendu, je voulais dire savoir assuré... En fait, tout simplement, je parlais de la philosophie telle que la présente Descartes...celle dont tu dis que c'est ce que la philosophie devrait être. C'était seulement pour dire que pour soutenir cela, que la philosophie devrait être ce que présente Descartes, il faudrait que tu admettes celle-ci possible (or il semble bien que tu la critiques).
 Mais j'ai conclu "ceci soit dit en passant", parce qu'on reste dans la formule. Je ne dirais pas que je tatillonne seulement, parce qu'à force de distinguer le sérieux du non sérieux, d'en rester toujours aux mêmes discussions, de ne pas s'intéresser aux détails, de ne s'intéresser qu'aux grandes confrontations, grandes idées contre grandes idées, on en vient souvent à se balancer des opinions sans vraiment se préoccuper de ce que dit l'autre. C'est un constat qu'on fait souvent, mais on cherche peu à en donner les raisons. On dit : parce que c'est comme ça, nous sommes des humains, etc., et puis les autres etc. Mais il y a un moment où il faut dire où on pèche dans le concret. Je propose ici une petite piste, que je donne ceci soit dit en passant (en l'occurrence parce que c'est une digression).

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par chapati le Mar 28 Mar 2017 - 19:56

Non mais "possible", je m'en fiche moi de ce qui serait "possible" (j'en sais rien).

Je dis simplement et répète par contre qu'en bon philosophe il devrait au moins dire qu'il énonce là les buts (ou l'idéal) de ce qu'est pour lui la philo... et non "ce qui se nomme proprement philosopher" (sic)

... et je répète encore : lui assigner un tel but, c'est réduire la philo ! (par exemple, la philo doit s'interroger sur ce qu'est la sagesse, ce qu'est le savoir, la connaissance, pourquoi on la ou les désire etc)

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par maraud le Mar 28 Mar 2017 - 20:58

Descartes a écrit:
Ce mot philosophie signifie l’étude de la sagesse, et par la sagesse on n’entend pas seulement la prudence dans les affaires, mais une parfaite connaissance de toutes les choses que l’homme peut savoir, tant pour la conduite de sa vie que pour la conservation de sa santé et l’invention de tous les arts ; et afin que cette connaissance soit telle, il est nécessaire qu’elle soit déduite des premières causes, en sorte que pour étudier à l’acquérir, ce qui se nomme proprement philosopher, il faut commencer par la recherche de ces premières causes, c’est-à-dire des principes ; et que ces principes doivent avoir deux conditions : l’une qu’ils soient si clairs et si évidents que l’esprit humain ne puisse douter de leur vérité, lorsqu’il s’applique avec attention à les considérer ; l’autre, que ce soit d’eux que dépende la connaissance des autres choses, en sorte qu’ils puissent être connus sans elles, mais non pas réciproquement elles sans eux…

Parfait./

C'est simple, soit l'on commence par un enseignement adéquat qui nous permet une approche des principes, soit c'est très exactement là que l'on se retrouve après avoir fait le tour de la philo qui ignorerait cette première étape.( c'est au choix...)
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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par neopilina le Mer 29 Mar 2017 - 1:11

(

J'aime beaucoup cette définition de Descartes, elle rappelle à l'Occidental que la philosophie et la sagesse étaient liées, et ce, aussi, chez nous. Je l'aime bien Descartes, et qui aime bien châtie bien, le cogito en l'état n'est rien de moins qu'une malédiction qui a terriblement compromis la suite en philosophie ( Idéalismes etc. ). Il est avenant, etc., presque obséquieux, du coup, endormi par ses bonnes manières, on peut très facilement le rater, il est de ceux qu'on lit retranché du Monde, en tous cas pour moi. En fait, il est redoutable. Il y a quelques décennies on parlait du théorème de Fermat, et puis sa correspondance avec Fermat et d'autres savants de l'époque ( Et à cause des dangers encourus, la philosophie est alors très discrète, épistolaire. Descartes apprenant la condamnation de Galilée reportera une publication, etc. ) a été édité ou réédité ( Je ne sais plus. ) et on y voit Fermat se faire accrocher par Descartes à propos du dit théorème, il l'accroche tellement bien qu'à la suite on changera " théorème " pour " conjecture ", jusqu'à démonstration il y a seulement quelques années.

)


Dernière édition par neopilina le Mer 29 Mar 2017 - 2:16, édité 1 fois

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par neopilina le Mer 29 Mar 2017 - 2:15

Descartes était sur la bonne voie. Le tribunal de l'histoire, de la postérité, ne se trompent jamais ( Rappelons qu'a posteriori c'est toujours facile. ). C'est un peu triste de le dire ainsi, mais une édition originale du " Discours " atteint des sommets qu'aucun ouvrage de Spinoza, Pascal, Leibniz, ne saurait atteindre. Descartes partage encore un trait avec les Grecs, qui voulaient être à la fois scientifiques et philosophes, alors qu'il est un des pères majeurs de la science. En dernier lieu, Parménide, Zénon, Platon, Aristote, Leibniz ( Peut être Spinoza : je ne suis pas assez qualifié pour me prononcer. ) échouent parce qu'ils n'entérinent pas assez cette différence fondamentale entre sens et Sens.

P.S. à hks,

Je te réponds plus tard, cool-1614... .

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par de Mégare le Dim 11 Juin 2017 - 0:17

Avec L. Wittgenstein je dis :

    "La philosophie est une activité de clarification logique des pensées. Son but et son utilité n'est pas de produire des thèses philosophiques."


Et ce n'est que par une compréhension des potentialités et limites du langage, invitant à bien dire ce qui peut être dit, qu'elle y parvient.
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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par Vanleers le Dim 11 Juin 2017 - 10:28

C’est un leitmotiv chez Wittgenstein.
Voir, par exemple, ce qu’il en dit dans le Big Typescript.
Je donne un court extrait du paragraphe 90 :

Wittgenstein a écrit: On ne cesse d’entendre répéter que la philosophie ne fait pas réellement de progrès, et que les problèmes philosophiques auxquels les Grecs avaient déjà affaire nous occupent encore aujourd’hui. Mais ceux qui disent cela ne comprennent pas la raison pour laquelle il doit en être ainsi. C’est que notre langage est resté le même, et qu’il nous fourvoie toujours vers les mêmes questions. Aussi longtemps qu’il y aura un verbe « être » fonctionnant apparemment comme « manger » ou « boire », aussi longtemps que nous aurons des adjectifs comme « identique », « vrai », « faux », « possible », aussi longtemps que nous parlerons du flux du temps ou de l’extension de l’espace, etc., etc., les hommes continueront de se heurter aux mêmes difficultés énigmatiques en fixant de leur regard quelque chose qu’aucune explication ne semble à même d’évacuer.

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par de Mégare le Dim 11 Juin 2017 - 12:28

Vanleers a écrit:C’est un leitmotiv chez Wittgenstein.
Voir, par exemple, ce qu’il en dit dans le Big Typescript.
Je donne un court extrait du paragraphe 90 :

Wittgenstein a écrit: On ne cesse d’entendre répéter que la philosophie ne fait pas réellement de progrès, et que les problèmes philosophiques auxquels les Grecs avaient déjà affaire nous occupent encore aujourd’hui. Mais ceux qui disent cela ne comprennent pas la raison pour laquelle il doit en être ainsi. C’est que notre langage est resté le même, et qu’il nous fourvoie toujours vers les mêmes questions. Aussi longtemps qu’il y aura un verbe « être » fonctionnant apparemment comme « manger » ou « boire », aussi longtemps que nous aurons des adjectifs comme « identique », « vrai », « faux », « possible », aussi longtemps que nous parlerons du flux du temps ou de l’extension de l’espace, etc., etc., les hommes continueront de se heurter aux mêmes difficultés énigmatiques en fixant de leur regard quelque chose qu’aucune explication ne semble à même d’évacuer.
Merci pour cet extrait très à propos.

Si ce que dit ici Wittgenstein est pertinent, la philosophie a pour tâche d'épurer le langage de toute ambiguïté, dans la mesure du possible...
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