Discuter sans s'approprier

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Discuter sans s'approprier

Message par Rêveur le Mer 22 Fév 2017 - 13:07

Les forums de discussion suivent une loi très difficile.
Ça s'appelle "forums de discussion". Ça pourrait s'appeler "Partage de monologues".
Je n'ai jamais rencontré le moindre intervenant d'un forum. Je n'ai jamais discuté qu'avec mon ordinateur. Qui sait dans quel monde, dans quelle Odyssée vit neo ? Qui sait quel homme est kercoz ? Qui peut percer le mystère d'hks ? Qui sait qui se cache derrière le bergamasque ?
 Nous n'avons jamais fait que balancer des messages dans l'inconnu, bouteilles dans la mer, en attente d'une réponse. Une attente longue, parfois désespérée.
 Mais on finit par apprendre : que n'ayant de prise sur ce qu'il y a par derrière l'écran de l'ordinateur, ce qu'il y a devant les autres ordinateurs, quand on insiste, quand on manifeste son impatience, on ne fait que brasser du vent et repousser les autres.
 Alors est vrai ce paragraphe du Tao-Tei King :

VII (trad Liou Kia-hway) a écrit: Le saint se met en arrière,
 Il est donc mis en avant.
 Il néglige son moi
 et son moi se conserve.
 Parce qu'il est désintéressé,
 ses propres intérêts sont préservés.

 On se surprend à se découvrir écouté ; c'est toujours une belle surprise, quand bien même elle s'accompagne d'une réponse négative, critique, vis-à-vis de nos messages. Le miracle, c'est d'être écouté par quelqu'un qu'on ignore absolument, qui n'est pas présent, qui se manifeste seulement, qui s'est peut-être manifesté régulièrement, qui peut-être s'est dévoilé, mais toujours à sa manière, bref tous peuvent dire comme Descartes :

Les comédiens appelés sur la scène, pour ne pas laisser voir la rougeur sur leur front, mettent un masque. Comme eux, au moment de monter sur ce théâtre du monde où jusqu'ici je n'ai été que spectateur, je m'avance masqué.


La loi est ainsi : d'envoyer des messages de l'inconnu, d'en recevoir, peut-être en les attendant, mais sans que cette attente soit une possession. On écrit. Que d'autres lisent, ou ne lisent pas, répondent, ou ne répondent pas : none shall be ; so be it.
 Ainsi est la dure loi des forums de discussion. Une loi très difficile à accepter, mais très juste.

ibid, II a écrit: Il produit sans s'approprier,
 Il agit sans rien attendre,
 son oeuvre accomplie, il ne s'y attache pas,
 et puisqu'il ne s'y attache pas,
 son oeuvre restera.

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Re: Discuter sans s'approprier

Message par Rêveur le Mer 22 Fév 2017 - 13:19

chapati
 Tu attends des réponses. Tu te mets en avant. Tu te cites et recites, tu places un commentaire de texte (de toi).
 Ce n'est pas ainsi que fonctionnent les forums de philosophie. C'est ainsi, désolé.
 Je pense ressentir la même chose que toi, régulièrement, quand rien ne se passe, quand je semble n'être pas écouté. Mais à bien considérer, je n'en sais rien. Peut-être suis-je lu, peut-être avec attention, peut-être avec intérêt. On vient souvent sur les forums avec de mauvaises intentions. On vient écrire pour qu'on nous réponde. Ce n'est pas ainsi que ça fonctionne. Je me répète, mais c'est une vérité difficile à appréhender, que moi-même j'appréhende encore difficilement (ce n'est pas seulement que je ne l'accepte pas encore tout à fait, c'est que je ne la comprends pas encore pleinement, je sens son évidence, sans parvenir à bien me l'expliquer).
 On vient pour parler. On vient pour parler aux autres. Les autres viennent pour nous répondre. Et non pas l'inverse. Ce n'est pas de soi, mais de nous, qu'on peut dire : "nous venons participer à un échange". Mais ce nous n'est pas premier. Le premier, ce sont les individualités. Ensuite se crée la communauté. Être de raison. Qui a sa réalité, mais qu'on ne peut saisir. Quand on le saisit, il s'échappe, se dissipe, et se perd pour nous. À trop vouloir s'en faire maître, on s'en fait l'esclave désespéré. On la supplie, elle nous tourne le dos. Pas par cruauté. C'est qu'on l'a mal prise. On lui obéit en s'offrant.
 J'ai toujours trouvé hks indifférent. Même s'il a nié en partie ce que j'en écrivais, il l'a plus ou moins reconnu, en somme. Car il a dit que j'écrivais pour 95 % sur des sujets qui ne l'intéressaient nullement. Je ne vais pas maintenant le forcer à me répondre, m'adjuger les pleins pouvoirs pour le forcer à m'écrire. Il y aurait là quelque chose d'absurde. Même quand on veut obliger l'autre au quotidien, sans être modérateur ou quoi que ce soit. Quand on lui demande de te répondre. Ce n'est pas ainsi que ça fonctionne. Et à la fin, on n'obtient rien, finalement. Que peut-on espérer, quand la réponse n'est pas spontanée ? elle n'est alors plus rien. J'intéresse peu hks, aujourd'hui. So be it. - et peut-être, mais peut-être seulement, demain...
 Alors, chapati, accepte-le, so be it. Tu n'obtiendras rien à exiger des réponses, et à te mettre en avant. Attends. Je suis sûr que tout viendra à temps, à point, qu'on te répondra comme il faudra, que si tu fais montre de patience, on te répondra finalement avec bienveillance.

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Re: Discuter sans s'approprier

Message par Hervé BOURGOIS le Ven 10 Mar 2017 - 12:56

Peut-être est-ce que tu rêves ? Que tout le monde rêve que ce que nous disons porte en soi une signification. Mais ce n'est pas le cas, la parole sert à apprendre aux autres à nous ressembler, car ce n'est qu'ainsi que nous nous comprenons...

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Re: Discuter sans s'approprier

Message par Rêveur le Ven 10 Mar 2017 - 14:00

À nous ressembler...mais dans quelle mesure ? Si on discute avec quelqu'un qui n'est pas d'accord, on s'attend à lui envoyer une part de nous...mais on ne s'attend pas en soi à ce qu'il se mette à nous ressembler, mais plutôt le contraire. Il faudrait voir dans quelle mesure donc il y a encore un certain mouvement de ressemblance : d'abord par le fait qu'exprimer une thèse contraire ou même simplement distincte, sur un même sujet, et même un même problème, c'est déjà d'une certaine manière ressembler ; ensuite par le fait que pour être compris, com-pris, il faut que l'autre reçoive notre propos et l'intelligence de ce propos, et si possible qu'il commence par le comprendre tel que soi on le comprend (si possible).

 Mais quoi qu'il en soit, quel lien exactement fais-tu entre ce que tu viens de dire et le sujet du fil ?

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Re: Discuter sans s'approprier

Message par Hervé BOURGOIS le Ven 10 Mar 2017 - 14:38

Rêveur a écrit:À nous ressembler...mais dans quelle mesure ?
Par la mesure de la parole, lorsque je dis "bonjour" je ressemble à quelqu'un qui me répond "bonjour". Alors je peux dire que nous nous sommes compris. Nous pouvons nous reconnaître car nous nous ressemblons.
Rêveur a écrit:Ça s'appelle "forums de discussion". Ça pourrait s'appeler "Partage de monologues".
Je peux poser la question : "pourquoi se dire bonjour ?"... En pratique, nous n'en savons rien, nous l'avons appris parce que nous nous disons bonjour depuis des millénaires... Nous nous disons bonjour parce que nous savons le faire et que cela permet de l'apprendre à ceux qui ne savent pas le faire, et aussi à montrer à ceux qui le savent que nous nous ressemblons, que nous pouvons nous comprendre.

Maintenant, nous pouvons ouvrir un sujet sur ce forum pour l'interpréter ; je vais dire que je dis bonjour "parce que j'espère que le quelqu'un à qui je le dis passera une bonne journée" et toi que "c'est pour se saluer, pour montrer que nous nous sommes reconnus." Nous n'aurons pas la même interprétation, parce que nous ne nous ressemblons pas, nous ne pouvons donc pas nous comprendre. Nous aurons simplement deux monologues à destination de ceux qui pourraient ou voudraient nous ressembler...

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Re: Discuter sans s'approprier

Message par baptiste le Sam 11 Mar 2017 - 6:44

Hervé BOURGOIS a écrit:
Rêveur a écrit:À nous ressembler...mais dans quelle mesure ?
Par la mesure de la parole, lorsque je dis "bonjour" je ressemble à quelqu'un qui me répond "bonjour". Alors je peux dire que nous nous sommes compris. Nous pouvons nous reconnaître car nous nous ressemblons.
Rêveur a écrit:Ça s'appelle "forums de discussion". Ça pourrait s'appeler "Partage de monologues".
[justify]Je peux poser la question : "pourquoi se dire bonjour ?"... En pratique, nous n'en savons rien,

Et si c'était tout simplement pour dire "Je me présente à toi avec bienveillance, sans agressivité..." pourquoi nous serrons nous la main sinon pour montrer aussi l'absence d'agressivité dans nos gestes, plus encore lorsque je tends la main vers toi je me mets en position de faiblesse, me la faire prendre peut permettre de me déséquilibrer. Pourquoi cette idée de ressemblance, au contraire ces gestes et ces attitudes sont là pour dire "malgré nos dissemblances je ne te veux aucun mal". Nos amis les singes comme beaucoup d'espèces animales font de même à leur manière.

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Re: Discuter sans s'approprier

Message par Hervé BOURGOIS le Sam 11 Mar 2017 - 8:13

baptiste a écrit:Et si c'était tout simplement pour dire...
Dis bonjour à ton grand-père ! Est-ce que tu te souviens quand tes parents te disaient cela ? Moi, pas... pourtant je l'ai appris ainsi. Et si tu as des enfants, est-ce que tu ne dis pas la même chose ? Est-ce que tu te demandes alors pourquoi tu le fais ou est-ce que tu le fais parce que tu sais le faire, que tu appris ? Comment réagissent les gens à qui tu parles si tu n'as pas commencé par dire "bonjour" ? Est-ce parce qu'ils s'attendent à ce que tu le dises ou parce que tu ne t'es pas présenté avec bienveillance, sans agressivité ? A priori, il peut y avoir des centaines de moyens d'être bienveillant, sans agressivité, alors pourquoi celui-ci ? Et là, la réponse a pourquoi celui-ci, c'est uniquement parce que c'est celui-ci que tu as appris... Tu ne peux pas en sortir, tu ne peux pas dire je vais faire autrement. Si quelqu'un ne le fait pas, tu te diras que c'est un malotru, qu'il est mal élevé ou que sais-je... qu'il n'est pas comme toi parce qu'il n'a simplement pas appris la même chose... et c'est cela qui fait que nous pouvons communiquer, que nous ayons appris les mêmes choses.

Maintenant, nous avons trois interprétations (les deux que j'ai donné) et la tienne. Et il en va de même pour ces interprétations, nous ne serons d'accord que si nous avons appris la même signification à ce geste, se dire bonjour... Et tout cela peut se résumer à est-ce bien ou mal de se dire bonjour selon la signification que nous donnons à ce geste. Mais, c'est une question absurde, car ce ne peut-être que bien puisque nous le faisons ! Et c'est mal de ne pas le faire, donc c'est mal si nous n'avons pas appris la même chose.

Et nous bouclons jusqu'à ce que nous comprenions que nous nous disons bonjour parce que quelqu'un, un jour, a inventé ce geste... Les animaux ne se disent pas bonjour, ou tout au moins ce n'est pas le même geste. Quand tu rencontres un singe dans la jungle, si tu lui dis bonjour, il ne comprendra pas que tu n'es pas agressif. Ce n'est pas le même geste. Et ce pourquoi n'existe que dans l'histoire humaine, à une période où avant les gens ne le disaient pas et après ils le disaient. Et le pourquoi c'est il y a quelques milliers d'années. Mais nous n'en avons plus la trace...

Il en va de même pour tout ce dont nous pouvons discuter...

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