Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par chapati le Sam 18 Fév 2017 - 3:17

Parenthèse : c'est ce qu'il me semblait que tu parlais de "tournant" avec Socrate et Platon. Sauf que je suis allé lire un fil sur les presocratiques où tu as l'air de dire qu'avant Platon les eleates developpaient le même type de pensée. Bref je suis perdu.

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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par neopilina le Sam 18 Fév 2017 - 12:27

(

chapati a écrit:Parenthèse : c'est ce qu'il me semblait que tu parlais de "tournant" avec Socrate et Platon. Sauf que je suis allé lire un fil sur les presocratiques où tu as l'air de dire qu'avant Platon les eleates developpaient le même type de pensée. Bref je suis perdu.

Je viens de relire le dit fil. C'est Platon qui vient après les éléates, qui reprend, comme son " Socrate ", l'usage de la dialectique. Mais n'hésite pas à réagir sur le dit fil ou autre.

)

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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Dim 19 Fév 2017 - 17:42

C'est la 3e fois que je dois diviser ce sujet. S'il s'agissait de tester ma patience je vous l'annonce : Elle arrive au bout. Ceux qui veulent absolument discuter de Spinoza et seulement de Spinoza sont invités à le faire dans la section correspondante. Les prochains messages ramenant à nouveau la discussion à Spinoza seront simplement supprimés.

Je veux bien que vous soyez un peu agacés, les amis, mais ce serait bien d'avoir un minimum de tenue quand même. Merci.

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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Vanleers le Dim 19 Fév 2017 - 20:34

L’agacement n’est pas où vous dites.
Vous ne supportez pas que l’on mette en question l’allégorie de la caverne en montrant qu’une lecture qui ne s’appuie pas sur une métaphysique conduit à considérer comme des insensés et non des sages, ceux qui sont dans l’illusion de contempler les Idées (ou Formes) platoniciennes.
C’est quand même ce qui a conduit, comme l’a écrit Jean-Marie Vaysse, à un certain nombre d’entreprises de légitimation d’un pouvoir despotique en Occident.

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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Dim 19 Fév 2017 - 23:30

C'est donc cela, la raison de cette obstruction systématique ? Les gars, il faudrait vraiment vous calmer. Nous sommes ici pour discuter, Vanleers. Si tu penses que Platon est un théoricien du Totalitarisme, au moins ouvre un sujet et expose tes arguments, que d'autres aient la possibilité de te répondre et d'y objecter. Pour ce qui me concerne, en tout cas, j'ai suffisamment écrit sur Platon ici-même pour que mon interprétation soit connaissable -et elle n'a rien à voir avec la politique.
Par ailleurs, je pense que tu devrais un peu bosser ce que Platon appelle des "Idées". Si tu le souhaites, et si tu es ouvert à appréhender d'autres philosophies que celle de Spinoza, on peut aussi discuter de cela.
Et si tu ne veux parler que de Spinoza, pas de problème, mais stp, limite-toi alors à la section "Spinoza" et laisse les autres discuter de ce qu'ils souhaitent. Il me semble que c'est une demande raisonnable.



hks a écrit:OUI certainement très différente .
St Augustin eut (il l'a dit ) des  expériences mystiques.
Pascal à une expérience mystique et rejette la philosophie.
L' expérience mystique l'emporte.
Cette "grâce" est rarement données aux philosophes, la quasi  totalité ne sont pas des mystiques.
Bien. Donc toi, tu distingues bien entre sagesse philosophique et sagesse mystique, moi je ne suis si pas certain. D'abord, je ne crois pas être sage, j'en suis même sûr, je l'ai même théorisé, donc j'aurais du mal à être aussi catégorique et discriminant. Ensuite, ce que je crois noter, c'est que, précisément, nombre de philosophes disent avoir eu une révélation d'abord, puis ensuite ont élaboré un exposé rationnel de cette découverte. Onfray est le premier à théoriser cela, d'ailleurs, peut-être peut-on lui reconnaître. Il appelle cela un "hapax" et l'un de ses exemples est justement Saint Augustin -un autre est Descartes et son poêle sur lequel néo revient si souvent. Etc.

Mais c'est ainsi puisque tu nous le dis, la sagesse philosophique et la sagesse mystique sont sans doute différentes. D'accord. Mais alors, puis-je tout de même me permettre de te demander en quoi ?

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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par hks le Lun 20 Fév 2017 - 10:40

bergame a écrit:la sagesse philosophique et la sagesse mystique sont sans doute différentes.
Non je dis que l'expérience mystique est différente.

l'intuition immédiate /sans médiation est différente de l' expérience de la rationalité discursive ( ontologie, métaphysique, théorétique )

On ne comprend l'intuition que de ce dont on a soi -même l'intuition.
On peut donc, certes, croire comprendre de seconde main à partir de descriptions souvent malaisées mais cela ne supplée pas à l'expérience.
Le problème s'il y a est unique. On a ou pas eu une/des expériences mystiques.

Cela dit, peu ou prou, les philosophes (ou tout un chacun) qui pensent pouvoir donner un sens au mot "mystique" ont eu une expérience intuitive de ce à quoi le mot renvoie.
Plus ou moins puissante.( et toi même tu donnes un sens au mot "mystique",  tu vois à peu près ce que cela signifie )
.............................................

Quand l'expérience est extrêmement puissante, la sagesse qui est induite n'est plus du même ordre que celle de la sagesse du théorétique.

Onfray est le premier à théoriser cela, d'ailleurs, peut-être peut-on lui reconnaître. Il appelle cela un "hapax"
oui bon, à priori, je ne serais pas allé chercher chez Michel Onfray des lumières sur la mystique (mais j'ai des préjugés)
............................................
je cite le texte de Pascal    

Depuis environ dix heures et demi du soir jusques environ minuit et demi.
Feu
Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob,
non des philosophes et des savants.
Certitude, certitude, sentiment, joie, paix.
Dieu de Jésus‑Christ.
Deum meum et Deum vestrum.
Ton Dieu sera mon Dieu.
Oubli du monde et de tout hormis Dieu.
Il ne se trouve que par les voies enseignées dans l’Évangile.
Grandeur de l’âme humaine.
Père juste, le monde ne t’a point connu, mais je t’ai connu.
Joie, joie, joie, pleurs de joie.

je cite aussi Krishnamurti

Krishnamurti a écrit:"Je me sentais si heureux, si calme et si paisible (...) Il régnait un calme si profond, dans l'air et en moi, le calme du fond d'un lac insondable. Comme le lac, je sentais que mon corps physique, avec ses émotions, pouvait être effleuré à la surface, mais rien, vraiment rien, ne pouvait troubler le calme de mon être. (...) Je me sentais suprêmement heureux car j'avais vu. Rien ne serait plus comme avant" .

A la suite de cette expérience Krishnamurti sait comment il doit diriger sa vie car sa mission lui a été pleinement révélée : aider les autres sans les conditionner.

Enfin je cite sur un troisième parce que l'expérience est analogue

A trente trois ans, Douglas Harding tombe sur un dessin du philosophe Ernst Mach qui représente un homme allongé sur un divan dans la perspective de ses propres yeux. Donc un homme sans tête. C’est la révélation ! « Le plus beau jour de ma vie, ma nouvelle naissance en quelque sorte, fut le jour où je découvris que je n’avais pas de tête », ainsi Douglas Harding décrit son éveil dans son livre « On having no head »
.

J'ai cité/gradué en intensité pathétique décroissante.

(j' espère être resté dans le sujet ...cela dit je ne tiens pas trop à développer sur ce thème là)
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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Lun 20 Fév 2017 - 11:52

hks a écrit:
bergame a écrit:la sagesse philosophique et la sagesse mystique sont sans doute différentes.
Non je dis que l'expérience mystique est différente.
l'intuition immédiate /sans médiation est différente de l' expérience de la rationalité discursive ( ontologie, métaphysique, théorétique )
Hé bien si c'est cela que tu dis, nous sommes d'accord.  Et comment ne pas l'être ?! Rolling Eyes

En revanche, moi, je vois une différence entre "discursivité" et "contemplation de la vérité" -que celle-ci soit "théorique" ou "divine", et je ne comprends pas très bien comment tu peux distinguer les deux. Il y aurait donc plusieurs sortes de "vérité" ?


maraud a écrit:Tu résumes parfaitement la situation de l'homme occidental moderne. Note bien que je dis cela sans ironie. Notre conception de la vie nous convient tant que l'on a de l'énergie à revendre; ensuite, par souci d'économiser cette énergie et la fatigue qui commence à lui succéder, on se met à questionner cette conception. De là nait une nouvelle conception, mieux adaptée à notre état vieillissant. Et curieusement c'est là que l'on apparaît plus sage, aux yeux des autres. Etc.
Si je te suis bien, tu veux dire que ce qu'on appelle la "sagesse" vient avec l'âge, avec la baisse du niveau moyen d'énergie. Et que, dans le monde moderne qui est le notre, chacun devant continuer à travailler et demeurer productif, il n'y a pas de place pour l'attitude contemplative.
Ok, si je la comprends bien, c'est une idée intéressante. Il est vrai que notre monde est centrée sur l'action, et que la sagesse des ancêtres y est bien peu valorisée, au détriment de l'énergie des jeunes. C'est vrai que c'est là un trait spécifique du monde moderne.

Mais je vois pour l'instant les choses un peu autrement. A mon sens, il s'agit moins d'âge que de type de personnalité. Je pense qu'il y a des personnalités contemplatives -et qu'il y a en a toujours eu. Je pense que ces personnalités contemplatives se dirigeaient autrefois vers le clergé -si et lorsqu'elles avaient le choix. Quoiqu'en disent nos amis "philosophes", pour qui, encore une fois, la distinction d'avec la religion est une question quasi-identitaire, les débats théologiques ressemblent à s'y méprendre aux débats philosophiques, et es exposés doctrinaires procèdent exactement de la même manière que les exposés philosophiques, de manière démonstrative, arguments très rationnels à l'appui. Que ces esprits contemplatifs appliquent leur intelligence à un Dieu ou à un Vrai sécularisé, à la recherche mathématique ou même à la recherche scientifique "pure" est finalement très contingent et dépend à mon avis surtout de l'époque -et du lieu. Sans parler de tous ceux qui sont scientifiques, philosophes, et croyants.

Selon moi, rien de tout cela ne ressemble à un choix. Le grand impensé -et pour cause- c'est la pensée elle-même, ou ce qu'on appelle l'intelligence. Mais malgré toutes les dissertations sur la raison, la rationalité, etc. j'expérimente que je maitrise peu de choses de ma pensée. Sur quoi ma pensée se pose, à quelles idées elle me conduit, à quelles autres elle me rend aveugle... qu'est-ce qui est en mon pouvoir, sous mon contrôle ? C'est en cela que je dis que je lutte contre la contemplation. Car si tu veux connaître mon... idée profonde à ce sujet maraud, j'ai peur que les hommes soient très naïfs vis-à-vis de ce qu'ils appellent "la pensée" ou "l'intelligence".
Et en même temps, n'est-ce pas, ce n'est pas comme s'ils avaient le choix.

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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par maraud le Lun 20 Fév 2017 - 12:14

Je sens que la "caverne" va devenir "sidérale"...


Sagesse, mystique, initiation ( donc transmission d'une influence spirituelle), intuition ( donc contemplation), intuition ( bergsonienne), Dieu ( donc vérité chez Pascal)...

Le thème de la Vérité va s'inviter de fait, car toutes ces considérations ne peuvent se synthétiser qu'avec un seul et unique "liant": la vérité.


.............................................................................................................................
Edit

Bergame a écrit:En revanche, moi, je vois une différence entre "discursivité" et "contemplation de la vérité" -que celle-ci soit "théorique" ou "divine", et je ne comprends pas très bien comment tu peux distinguer les deux. Il y aurait donc plusieurs sortes de "vérité" ?

J'allais justement faire remarquer à Hks qu'il devrait citer plus amplement Pascal pour montrer que celui-ci place le "silence" au delà du discours intérieur; le silence étant ce qui permet de "s'entretenir" de Dieu ( la Vérité).
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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par maraud le Lun 20 Fév 2017 - 12:49

Intuition/contemplation est le sujet le plus difficile que je connaisse. Je préfère en parler plus tard ( ou ailleurs).

................................................................................

Je reviens sur la sagesse.

Je crois qu'il y a une Sagesse, comme il y a une Vérité, mais de celles-là je ne veux pas me préoccuper ici. Je m'en tiendrai donc à parler de sagesse, c'est-à-dire de sagesses existentielles.

La sagesse peut-elle ne pas accompagner l'existence ? Non. Donc la sagesse est dans l'existence.

Un type disait que dans les sociétés primitives, un vieux était nécessairement un sage, donc un modèle. Pourquoi? Parce que s'il a réussi à atteindre son grand âge, c'est qu'il ne s'est jamais trompé; la nature ne pardonnant rien, à personne. Ainsi, dans le cadre restreint de la simple survie, le seul fait de demeurer en vie est signe de sagesse. Est-ce un signe d'intelligence liée aux bons choix ? Pas forcément, car renoncer à faire un choix peut aussi être gage de pérennité, ne serait-ce que dans le fait de ne pas prendre de risques inutiles.

Le cas se complique dans nos sociétés, car il ne s'agit plus de suivre le modèle de vie du vieux sage, mais de tendre vers le "bonheur"; avec toutes les prises de risque que cela suppose.
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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par chapati le Lun 20 Fév 2017 - 13:01

Bergame a écrit:Quoiqu'en disent nos amis "philosophes", pour qui, encore une fois, la distinction d'avec la religion est une question quasi-identitaire, les débats théologiques ressemblent à s'y méprendre aux débats philosophiques, et es exposés doctrinaires procèdent exactement de la même manière que les exposés philosophiques, de manière démonstrative, arguments très rationnels à l'appui
Oui oui, sans doute qu'on peut voir une dimension philo à la religion, et ne plus voir de si grandes différences que ça. Sans doute aussi qu'on entend bien d'ici la contestation (facile) de type libertaire, qui fourgue tout ce qu'elle déteste sur le religieux.

L'immanence philosophique c'est quand même le contre-pied de la transcendance religieuse.

Autre chose. En Inde des types font vœu de regarder le soleil jusqu'à se brûler les yeux. Ça c'est du religieux, comme on n'en a plus ici, mais c'est aussi ça le religieux. En Inde ces types sont considérés comme saints : les gens les aident matériellement, enfin les aident encore j'espère. Mais en France, le type finirait clochard sous les ponts.
Y'a de bonnes choses dans la religion, y'a de la merde aussi. Alors la philo, si ça consiste à comprendre, c'est pas mal de comprendre que c'est une bonne chose de dissocier les deux.

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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par hks le Lun 20 Fév 2017 - 13:09

befrgame a écrit:En revanche, moi, je vois une différence entre "discursivité" et "contemplation de la vérité" -que celle-ci soit "théorique" ou "divine", et je ne comprends pas très bien comment tu peux distinguer les deux. Il y aurait donc plusieurs sortes de "vérité" ?

C' est à dire que contemplation de la vérité est ambigu.

Effectivement on peut contempler une erreur
et puis contempler un syllogisme correct (par exemple ) contempler un discours vrai sur les choses ou vrai en soi( =cohérent) .
1) on juge vrai ( ou faux si c'est une erreur ) et on est dans la vision de l'état de fait.
2) mais on juge vrai avant de contempler.

Dans l'intuition on contemple avant de juger
C'est à dire qu'il n y a pas à juger de la vérité ou de la fausseté.
Et la mystique relève de l'intuition.
Sans que pour autant toute intuition soit mystique.
....................
(Je ne vais surtout pas prendre mon exemple chez Spinoza).

Dans la sixième Ennéade Plotin  en fin d'une longue dissertation métaphysique, conclut sur une vérité (La vérité)
Plotin a écrit:Le Nombre universel existait donc avant les êtres; par conséquent, n'était pas les êtres. Sans doute, le Nombre était 379 dans l'Être; mais il n'était pas encore le Nombre de l'Être : car l'Être était encore un. Mais la puissance du Nombre qui existait en lui l'a divisé, et lui a fait enfanter la multitude. Le Nombre est en effet ou l'essence de l'Être ou son acte;
et encore  
En effet, l'Être a l'Un pour principe et repose en 380 lui ; sans cela, il s'évanouirait (36). L'Un au contraire ne repose pas sur l'Être; sinon, l'Être serait un avant de participer à l'Un; de même, ce qui participe à la Décade serait déjà décade avant de participer à la Décade.
Une suite de propositions qu'on peut juger vraie et contempler .
Voila un exemple de vérité discursive  telle que la métaphysique en produit (et de l' excellent ).
.................................
Ce qui est essentiel pour différencier c'est ce qui se passe .
Le philosophe a un discours qu'il peut contempler.( le Logos).
Le logos est médiateur, ce que le philosophe contemple ce n'est pas Dieu ou L' UN, mais le logos de l'UN.

Il y a toute la différence entre contempler une description du paysage devant moi et la vision non discursive que j' en ai.
...................................
Pour moi il n 'y a pas différence entre "discursivité" et "contemplation de la vérité" .
La différence/distinction n'est pas là.
On peut contempler une  discursivité (estimée vraie ).
On peut contempler une non discursivité ( évidemment vraie /intuitivement vraie )
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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par hks le Lun 20 Fév 2017 - 13:18

PS
bergame a écrit:Sur quoi ma pensée se pose, à quelles idées elle me conduit, à quelles autres elle me rend aveugle... qu'est-ce qui est en mon pouvoir, sous mon contrôle ?
C'est une toute autre question.
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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Lun 20 Fév 2017 - 18:58

hks a écrit:
befrgame a écrit:En revanche, moi, je vois une différence entre "discursivité" et "contemplation de la vérité" -que celle-ci soit "théorique" ou "divine", et je ne comprends pas très bien comment tu peux distinguer les deux. Il y aurait donc plusieurs sortes de "vérité" ?
C' est à dire que contemplation de la vérité est ambigu.
Effectivement on peut contempler une erreur
et puis contempler un syllogisme correct (par exemple ) contempler un discours vrai sur les choses ou vrai en soi( =cohérent) .
1) on juge vrai ( ou faux si c'est une erreur ) et on est dans la vision de l'état de fait.
2) mais on juge vrai avant de contempler.
Donc, si je te comprends bien, tu dis :
- Le philosophe juge vrai avant de contempler vrai.
N'est-ce pas ?
Très bien. Alors maintenant, je te demande : D'où vient-il, ce "jugement vrai" ? Ca te vient d'où, ce "Vrai", toi ? Comment sais-tu qu'une proposition est "vraie" ?

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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par hks le Lun 20 Fév 2017 - 19:32

à bergame

C'est intuitif. La vérité est norme d'elle même dixit Spinoza (excuse moi).
La contemplation intuitive de la certitude du vrai peut être une expérience mystique. Non discursive en tout cas .
Descartes contemple un certitude intuitive ( après il le dit "Cogito" ) et il la contemple non sans joie ... c' est une illumination.
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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Lun 20 Fév 2017 - 19:56

On y arrive.  

Donc maintenant, je te propose de comparer :
hks a écrit:Dans l'intuition on contemple avant de juger
et
hks a écrit:
bergame a écrit:D'où vient-il, le "jugement vrai" ?
C'est intuitif.

Et je te demande donc : Si "contemplation du vrai" et "jugement vrai" relèvent, in fine, tous deux de l'intuition, comment fais-tu la différence entre eux ?

Autrement dit : Lorsque le philosophe juge vrai une proposition, et lorsque le mystique contemple le Vrai, puisque ces deux "vrais" relèvent de l'intuition, où est exactement la différence, selon toi ?

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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par hks le Lun 20 Fév 2017 - 22:00

bergame a écrit:Autrement dit : Lorsque le philosophe juge vrai une proposition, et lorsque le mystique contemple le Vrai, puisque ces deux "vrais" relèvent de l'intuition, où est exactement la différence, selon toi ?

je n' en sais rien moi est la différence.
 "Où" compris comme une localisation.
je la localises dans le cerveau si tu veux , ça se voit sur les scanner et/ou différentes techniques d'imageries cérébrales.
Après ça ? dualisme , pas dualisme etc etc ....

Si le signifie ne quoi il y a-t-il une différence ?
 Mais les mystiques  le disent qu'il y a une différence, je suppose qu'ils en voient une .
Hegel qui contemplait  son système n' a jamais parlé d'une expérience d 'extase telle qu'il ne se'n serait jamais remis.
On se remet très bien  du moment d'admiration  éprouvé  à la lecture de la critique de la raison pure (au cas où).
Le philosophe se remet de tous ses moments d'admiration.

C'est  un peu ce que disait Fichte ( et d'ailleurs on la cité, tu sais qui ... sur le fil Fichte ) Fichte disait : Spinoza pense son système mais il n'y croit pas .( l'idée de Fichte est bonne  ... en l'occurence le philosophe choisi en exemple ne me semble pas être un bon exemple)
Je ne vais pas dire qu'il y a trop de logos chez le philosophe après tout c' est son labeur . Il en produit comme les pommiers produisent des pommes.
Mais une extase mystique c'est tout autre chose .
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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Dewey le Mar 21 Fév 2017 - 1:14

Bergame a écrit:
Mais je vois pour l'instant les choses un peu autrement. A mon sens, il s'agit moins d'âge que de type de personnalité. Je pense qu'il y a des personnalités contemplatives -et qu'il y a en a toujours eu. Je pense que ces personnalités contemplatives se dirigeaient autrefois vers le clergé -si et lorsqu'elles avaient le choix. Quoiqu'en disent nos amis "philosophes", pour qui, encore une fois, la distinction d'avec la religion est une question quasi-identitaire, les débats théologiques ressemblent à s'y méprendre aux débats philosophiques, et es exposés doctrinaires procèdent exactement de la même manière que les exposés philosophiques, de manière démonstrative, arguments très rationnels à l'appui. Que ces esprits contemplatifs appliquent leur intelligence à un Dieu ou à un Vrai sécularisé, à la recherche mathématique ou même à la recherche scientifique "pure" est finalement très contingent et dépend à mon avis surtout de l'époque -et du lieu. Sans parler de tous ceux qui sont scientifiques, philosophes, et croyants.

Je serais plus nuancé. Si l'on écoute le propos de beaucoup de croyants catholiques notamment ils évoqueront la foi comme la croyance qui n'a pas besoin d'expérience pour s'imposer comme certitude, c'est d'ailleurs ce qui différencie la croyance simple de la foi. De même nul argument n'est utile pour défendre la pertinence de la foi car elle surpasse toute raison, elle est la relation à Dieu elle-même.
Il y a de fait une différence avec une réflexion philosophique.

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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Mar 21 Fév 2017 - 10:26

Ce n'est pas si simple. La plupart des écrits théologiques sont démonstratifs, rationnels, arguments à l'appui. Et de l'autre côté, le jugement vrai est une forme de foi. Il suffit de voir comment les individus s'accrochent à ce qu'ils croient vrai ! La simple observation des discussions sur un forum tel que celui-ci, par exemple, ne peut que relativiser considérablement l'idée selon laquelle la foi est du seul domaine de la religion ou de l'extase mystique ! Non ?

hks a écrit:je la localises dans le cerveau si tu veux , ça se voit sur les scanner et/ou différentes techniques d'imageries cérébrales.
Tu dis cela pour la métaphore, où tu sais que la "simple croyance" et la "foi" se localisent dans différentes aires du cerveau ? Voila qui pourrait constituer effectivement une réponse.

hks a écrit:C'est un peu ce que disait Fichte ( et d'ailleurs on la cité, tu sais qui ... sur le fil Fichte ) Fichte disait : Spinoza pense son système mais il n'y croit pas .( l'idée de Fichte est bonne ... en l'occurrence le philosophe choisi en exemple ne me semble pas être un bon exemple)
Ok, ca je vois. C'est une idée intéressante. Et je pense que le choix n'est d'ailleurs pas si mauvais. Dans une lettre, Spinoza écrivait par exemple : "Le fruit que j'ai retiré de mon pouvoir naturel de connaître, sans l'avoir jamais trouvé une seule fois en défaut, a fat de moi un homme heureux. J'en éprouve en effet de la joie et je m'efforce de traverser la vie non dans la tristesse et les larmes, mais dans la quiétude de l'âme, la joie et la gaîté, ainsi je m'élève d'un degré." C'est effectivement beaucoup trop rationnellement exposé pour qu'on puisse croire que Spinoza lui-même a atteint la plénitude que son système promet.
Inversement, d'ailleurs, j'ai déjà dit que, selon moi, on ne pouvait croire au doute de Descartes dans les Méditations. On voit bien, on lit bien qu'il y a beaucoup de choses en lesquelles Descartes croit, et dont il ne doute pas -l'existence de Dieu par exemple. Mais Descartes est manifestement un bon exemple de philosophe qui a une révélation d'abord, et qui tente ensuite de retrouver et d'exposer pas à pas pour autrui le cheminement qui l'a mené, lui, jusqu'à cette révélation. Sauf que, bien entendu, ca ne fonctionne pas.
Ou pas pour tout le monde, d'ailleurs, puisque, oui, il faut aussi admettre que bien des lecteurs ont agréé et agréent toujours à : "Cogito, ergo sum".

Oui, c'est une question compliquée, en effet.

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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Dewey le Mar 21 Fév 2017 - 11:09

Que les écrits soient rationnels et démonstratifs est différent de ce qui meut la construction de croyance chez les personnes qui les lisent. Non ?

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Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par maraud le Mar 21 Fév 2017 - 12:16

hks a écrit:
C'est un peu ce que disait Fichte ( et d'ailleurs on la cité, tu sais qui ... sur le fil Fichte ) Fichte disait : Spinoza pense son système mais il n'y croit pas .( l'idée de Fichte est bonne ... en l'occurrence le philosophe choisi en exemple ne me semble pas être un bon exemple)


Élaborer un système est nécessairement une forme de réductionnisme, mais peut-on se passer de systèmes ? Le but du système n'est-il pas de répondre à Toutes les questions ? Si oui, la question devient: vaut-il mieux l'ignorance que l'illusion ?

Le problème qui demeure et auquel répondent les auteurs à système est: quel dose d'illusion ou d'ignorance peut supporter mon système ? Il y a , à l'évidence, chez certains une "tolérance" plus grande que chez d'autres, à moins que ce ne soit un "optimisme"...?
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