Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Mer 8 Fév 2017 - 16:21

Qu'est-ce que le Sage ? Si l'on en croit la tradition de la philosophie occidentale, c'est l'homme qui, ayant écarté toutes les fausses vérités (sensations, affects, opinions, croyances, etc.) accède à la contemplation du Vrai et/ou de l'Être -une contemplation qui est, de plus, génératrice de bonheur, de félicité durable.
Remarquons d'emblée que la civilisation occidentale est loin d'être la seule à avoir développé des doctrines et des méthodes visant à cette fin : Ecarter l'ensemble des illusions de ce monde afin d'accéder à une connaissance heureuse. Et le fait que cette thématique se retrouve dans des civilisations disparates tendrait à montrer qu'il y a là, effectivement, quelque chose de vrai, ou du moins de possible, une finalité possible à l'existence.

En revanche, la question que je me pose, c'est celle du rapport à l'Autre. En quoi et pourquoi le Sage voudrait-il enseigner sa méthode à Autrui ?
C'était tout l'objet d'un magnifique petit dialogue entre Gautama (le Bouddha) et Siddhârta, dans le roman éponyme de H. Hesse. "Toi qui as atteint le Nirvana, demande Siddhârta, pourquoi prêches-tu ainsi de ville en ville ? Car si tu as atteint le Nirvana, la pleine et totale félicité, que peut donc ajouter à ton bonheur de former des disciples ? Et d'ailleurs, comment ces disciples pourraient-ils atteindre eux aussi le Nirvana, s'ils mettent leurs pas dans les tiens ? Car le chemin du Sage est solitaire et unique, à chacun de trouver sa Voie : Suivre la tienne est le moyen le plus sûr de ne pas parvenir au but." Et c'est à l'issue de ce dialogue que Siddhârta quitte, d'ailleurs, la compagnie du Bouddha.

A la lumière de cette réflexion, la situation de la philosophie dans le monde occidental est singulière. Puisque la plupart des philosophes occidentaux ont effectivement posé que la finalité de la recherche philosophique était la sagesse, c'est-à-dire à la fois la connaissance et le bonheur. Mais que la philosophie est devenue une discipline qui s'enseigne dans les lycées, à chaque individu d'une classe d'âge, à qui on prétend ainsi apprendre "à réfléchir par soi-même". Qu'elle est conçue par les philosophes eux-mêmes comme la matrice des disciplines scientifiques. Et qu'elle prétend, à ce titre, s'occuper de tout ou presque : Société, histoire, nature, politique, univers, divin, homme, langage, etc. Comment ce qui était à l'origine une ascèse, et qui est -je crois- resté une ascèse dans les autres civilisations, est-il devenu la métadoctrine de notre civilisation ? Autre manière de se demander, peut-être, pourquoi l'occident se confond si aisément avec la Raison.

Hé bien, peut-être parce qu'au fondement de cette histoire, en son point d'origine tel qu'elle le définit elle-même, il y a présence d'un élément singulier. Pour le Platon de La République, le philosophe se libère de ses chaines, détourne le regard des fausses vérités, s'élève vers la grande lumière, contemple le Soleil... puis redescend dans la Caverne.
Pourquoi ? Pourquoi le Sage selon Platon ne s'abandonne-t-il pas à la félicité de la contemplation ? Quel besoin pourrait-il avoir de redescendre dans le monde des illusions ? Qu'est-ce que pourrait même ajouter à son bonheur la libération de ses frères ? Ou bien sa félicité est totale et complète, ou bien il n'est pas Sage.

La réponse est que la visée de Platon, à cet endroit, est politique. Il s'agit d'élaborer le meilleur gouvernement, et le meilleur gouvernement, selon Platon, est un gouvernement de Sages. Le texte est alors magnifique, parce qu'il dit bien ce dont il va s'agir : Arracher les Sages à leur béatitude, les obliger à gouverner la Cité :
Platon, in La République a écrit:Socrate - Eh bien partage-la encore [mon opinion] sur ce point, et ne t'étonnes pas que ceux qui se sont élevés à ces hauteurs ne veuillent plus s'occuper des affaires humaines, et que leurs âmes aspirent sans cesse à demeurer là-haut. Cela est bien naturel si notre allégorie est exacte.
Glaucon - C'est, en effet, bien naturel, dit-il.
Socrate - Il nous incombera donc, à nous fondateurs, d'obliger les meilleurs naturels à se tourner vers cette science que nous avons reconnue tout à l'heure comme la plus sublime, à voir le bien et à faire cette ascension ; mais, après qu'ils se seront ainsi élevés et auront suffisamment contemplé le bien, gardons-nous de leur permettre ce qu'on leur permet aujourd'hui.
Glaucon - Quoi donc?
Socrate - De rester là-haut, répondis-je, de refuser de descendre de nouveau parmi les prisonniers et de partager avec eux travaux et honneurs, quel que soit le cas qu'on en doive faire.
Glaucon - Hé quoi, s'écria-t-il, commettrons-nous à leur égard l'injustice de les forcer à mener une vie misérable, alors qu'ils pourraient jouir d'une condition plus heureuse ?
Socrate - Tu oublies encore une fois, mon ami, que la loi ne se préoccupe pas d'assurer un bonheur exceptionnel à une classe de citoyens, mais qu'elle s'efforce de réaliser le bonheur de la cité tout entière, en unissant les citoyens par la persuasion ou la contrainte, et en les amenant à se faire part les uns aux autres des avantages que chaque classe peut apporter à la communauté ; et que, si elle forme de tels hommes dans la cité, ce n'est point pour les laisser libres de se tourner du côté qu'il leur plaît, mais pour les faire  concourir à fortifier le lien de l'Etat.

Ce point est essentiel. Si la philosophie ne visait que la sagesse, alors elle consisterait en une méthode ascétique irréductiblement personnelle. Et le philosophe serait alors pris dans la contradiction selon laquelle la doctrine ou la méthode qu'il suit ne peut être valable que pour lui-même. Ce qui justifie que la philosophie puisse être un échange, qu'elle puisse, par exemple, s'enseigner et se discuter, c'est qu'elle ne vise pas seulement à la sagesse : Elle vise à l'établissement d'un gouvernement sage. Ce qui est très différent.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par chapati le Mer 8 Fév 2017 - 17:25

Bergame, tu nous décris là une acception de la philosophie qui date d'il y a trois mille ans.
En es-tu bien conscient ?

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par hks le Mer 8 Fév 2017 - 18:31

bergame a écrit: il y a présence d'un élément singulier.
pas proprement occidental (voir Confucius).
Mais bref... ce n'est pas une critique du post. Globalement  j'approuve.
Elle vise (très souvent) à l'établissement d'un gouvernement sage. Très, très souvent. C'est d'ailleurs que ce dit Deleuze dans le texte de mille plateaux ( sur l'image de la pensée ) cité par chapati sur un autre fil .
Mais à Deleuze ça ne lui plait pas trop .
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par chapati le Mer 8 Fév 2017 - 19:28

En fait, outre la définition de la philosophie (sur laquelle on est en droit de ne pas revenir si tu veux, le sujet de la définition de la philo étant j'imagine traité partout), c'est finalement sur celle de la sagesse que je bute.

De quelle sagesse est-il question dans cette définition de la philo que tu prends, voire dans celle qu'ont prise les grecs dans la création de la philosophie : sagesse religieuse ou pas ?

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par maraud le Mer 8 Fév 2017 - 20:11

Question à Bergame avant de me lancer dans une réponse longue: Est-on d'accord pour dire que le monde des idées de Platon relève du domaine de la métaphysique qu'il tient de l'Extrême Orient ?
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 926
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Mer 8 Fév 2017 - 20:25

A vrai dire, je ne suis déjà pas sûr de comprendre ta question. La doctrine des Idées de Platon est simplement une théorie qui vise à donner une explication à un problème cognitiviste tout simple qui est, disons, celui des catégories, pour parler dans un langage plus moderne. Donc c'est de la métaphysique, oui, si on prend le terme dans son acception la plus générique et originelle, aristotélicienne. Et alors est-ce qu'il s'est inspiré de l'Extrême-Orient pour l'élaborer, là, je ne vois pas trop à quoi tu penses. Il y a des sources, connues, et plus proches : Les pythagoriciens, par exemple. Ou Parménide (là-dessus, néo en connaît un rayon).

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par maraud le Mer 8 Fév 2017 - 21:38

Bergame a écrit:En revanche, la question que je me pose, c'est celle du rapport à l'Autre. En quoi et pourquoi le Sage voudrait-il enseigner sa méthode à Autrui ?


Je pense qu'il faut, avant toute chose, donner un cadre à cette question de savoir si la sagesse peut relever de la philosophie.
Pour ma part, s'il ne s'agissait que de philo et de sagesse, je n'aurai qu'à répéter ce qui a souvent été dit, savoir que la philo n'est pas l'antichambre de la sagesse mais juste une étape nécessaire en Occident.

Cependant, comme il est parlé de Platon, il nous faut alors, autant que faire ce peut, évoquer le point de vue de Platon pour essayer de répondre à la question incontournable: " d'où parle-t-il ?". Le monde des idées de Platon, c'est la métaphysique dans les doctrines traditionnelles. Platon est , en quelque sorte, le jalon qui marque la fin de la tradition et le début du monde de la raison discursive. On notera anecdotiquement que Platon, dans le Timé, fait dire à Solon, par un prêtre égyptiens que les grecs tardifs sont comme des enfants ( "génération spontanée", sans vieillards, sans mémoire). De fait, Platon connaissait cette rupture et donc s'y était intéressé. Jusqu'à quel point ? Assez je pense pour qu'il ait eu deux points de vue différents sur la notion de sagesse. L'un qui serait purement philosophique et qu'on peut écrire avec un petit s et l'autre qui serait la Sagesse au sens traditionnel et que l'on peut " définir" comme la Sagesse dont tu parles et qui se partage dans toutes les traditions anciennes.
Avec toutefois une réserve quant à sa généalogie, car je pense que la la prééminence de son apparition se trouve dans la tradition et qu'en cela, nous autres les occidentaux, nous la tenons de seconde main ( via les Grecs, qui eux-mêmes ont connu une rupture d'avec leurs prédécesseurs)


Maintenant, pour en venir à la question que tu poses, il faut, au regard de ce qui précède, l'envisager de deux points de vue, l'un qui consisterait à poser la question selon des considérations "grecques", c'est-à-dire philosophique et l'autre d'un point de vue purement métaphysique qui convienne au point de vue que partagent les traditions.

Nous aurions alors dans ce cas, la sagesse philosophique, qui serait bien ce qu tu en dis: propre à gouverner selon les principes de la raison discursive qui, disons le au passage, ne s'est pas insurgée contre le sensible, mais contre la tradition.

Et nous aurions dans l'autre cas la Sagesse traditionnelle qui elle entretient un rapport qui t'as semblé paradoxal dans le fait pour un sage de "professer" sa méthode. Et il est vrai qu'un certain paradoxe apparaît dès lors que l'on admet que la Sagesse consiste à ne plus se préoccuper de l'accidentel, du contingent. Mais on y répond assez vite car cette Sagesse n'est pas une qualité mais un état d'être, or cet état d'être est possiblement commun à tout les individus, en cela, il se partage de lui-même, se distribue par principe et ne se communique pas par ce qui lui serait étranger, or professer la sagesse signifie implicitement que l'on est encore étranger à cet état d'être où l'on contemple la plénitude du Monde sans plus s'arrêter sur quelque distinction qui soit. Je pense que l'on peut dépasser cette contradiction qui n'est qu'apparente, car tout comme le maitre d'école applique sa méthode sans l'enseigner aux élèves; les doctrines traditionnelles s'appliquent sans s'enseigner, et en cela, le Sage n'a d'autre méthode que la tradition elle-même qui, si on la questionne, nous renvoie invariablement dans la métaphysique pure. Au reste, on parle plus d'initiation que de la méthode d'initiation.

Je pense que j'y reviendrai.
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 926
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par hks le Mer 8 Fév 2017 - 22:06

maraud a écrit:Mais on y répond assez vite car cette Sagesse n'est pas une qualité mais un état d'être, or cet état d'être est possiblement commun à tout les individus, en cela, il se partage de lui-même, se distribue par principe et ne se communique pas par ce qui lui serait étranger, or professer la sagesse signifie implicitement que l'on est encore étranger à cet état d'être où l'on contemple la plénitude du Monde sans plus s'arrêter sur quelque distinction qui soit.
Subtil et intéressant .
Je pense néanmoins que même les plus sages éprouvent un certain désir de communiquer. Mis à part l'érémitisme.
Tu évoques une absorption si absolue dans la vision béatifique telle qu'il semble que le sage n'en sorte jamais, ce qui n'est pas le cas.

_________________
Comme j'ai eu le malheur de commencer mon livre par JE et que je ne pouvais plus changer, je suis subjectif in aeternum. M Proust
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Mer 8 Fév 2017 - 22:08

Tu fais évoluer le sujet dans une direction qui n'était pas la mienne. Pourquoi pas. Mais ce faisant, tu introduis une dichotomie qu'à mon avis, il faudrait justifier.

En effet, tu parles de deux sagesses : Une sagesse avec un petit "s", et une sagesse, quoi, traditionnelle -"métaphysique" dis-tu.
Et puis tu parles d'une "raison discursive".
Or, il y a deux ensembles conceptuels, ici : Le chemin, et la fin.

D'où question :
Que la philosophie propose une méthode particulière, fondée sur la "raison discursive", pour accéder à la sagesse, admettons-le (au moins provisoirement).
Que cette méthode soit différente, nouvelle, par rapport aux méthodes que tu appelles "traditionnelles", admettons-le également.
Mais qu'est-ce qui te fait dire que le résultat, la fin, de ces deux méthodes (supposément) différentes est lui-même différent ? Qu'est-ce qu'il te fait dire qu'il existe deux sagesses différentes, deux "états d'être" différents ? Et comment les qualifier et les distinguer ?

Deux méthodes différentes, peut-être (et encore, je le discuterais ultérieurement). Deux sagesses : pourquoi, comment, et en quoi ?

Soyons plus précis : J'ai qualifié la sagesse "philosophique" : La contemplation bienheureuse du Vrai/de l'Être. Ce faisant, je crois avoir simplement paraphrasé les philosophes occidentaux -précritiques, il est vrai !- lorsqu'ils désignent la finalité de leur oeuvre. En quoi la sagesse "traditionnelle" est-elle différente ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par chapati le Mer 8 Fév 2017 - 23:59

J'ai cru à un moment que Maraud et moi avions eu la même idée. En fait je n'en sais trop rien dans la mesure où il parle lui d'une sagesse "métaphysique" qu'il ne développe pas en n'évoquant que vaguement une tradition ancienne.
En ce qui me concerne c'est à une sagesse "religieuse" que je pensais. Un type de sagesse héritée du religieux tel qu'il se pratique encore en Inde par exemple.
A l'époque et même avant existaient des relations qui allaient de l'Inde au Moyen-Orient et du Moyen-Orient en Europe. Il est plutôt vraisemblable que les polythéismes en cours aient eu ça et là le même type d'influence, soit de faire émerger une figure de sage "religieux"... par rapport auquel les grecs auraient pu chercher à se désolidariser en inventant peu à peu la philosophie, comme pratique destinée à mettre la raison (et donc une certaine forme d'immanence) au cœur de ce qui était jusque lors confisqué par le religion, la figure du sage donc (dérivée du religieux), avec toute l'autorité que la naïveté du peuple lui prêtait (et les abus en conséquence).

(notons anecdotiquement que bien entendu la philo ne s'est jamais volontairement érigé contre le sensible, au cas où certains auraient compris mes textes ailleurs , pas grave)

Pour répondre par anticipation à la question de Bergame à Maraud, je ne pense pas en effet que deux sagesses soient à ce point dissemblables. Je pense que si les philosophes ont gardé le mot "sagesse" dans la définition de la philo, c'est sans doute que celle-ci était encore très prégnante (personne ne contestait Dieu à ce moment de l'histoire). La philo aurait pu très simplement être un mouvement de contestation des pouvoirs en place des institutions religieuses de l'époque, voire de toutes façons une tentative d'envisager un monde à travers une forme d' immanence, d'instaurer un plan d'immanence dirait Deleuze.

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par neopilina le Jeu 9 Fév 2017 - 1:43

- La connaissance d'abord, c'est seulement à la lumière de celle-ci, ensuite, qu'on pensera à la sagesse, au bonheur, etc. Cela relève de la plus simple et saine méthode.
- Dans l'ordre, sans le pythagorisme, sans l'éléatisme, sans l'atomisme, pas de Platon.
- A titre personnel, je n'ai pas l'intention d'enseigner quoi que ce soit à qui que ce soit. Je ne suis pas un intellectuel, je ne suis pas un philosophe, j'ai juste une petite aptitude à la métaphysique, à la suite de quoi, je philosophe un tout petit peu et mal : ce qu'il faut pour que la circulation et la pérennité de certaines informations soient garanties. Inoculer, diffuser, rendre accessible. En fonction de la nature de mon décès, accidentel, brutal, ou des suites d'une longue maladie, etc., quelqu'un ou moi insérera une clé U.S.B. dans un port U.S.B. et appuiera sur " Entrée ",    .

- à chapati,

Je pratique une philosophie vieille de 2500 ans, l'éléatisme, et je trouve que ça me réussit pas mal.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4218
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par chapati le Jeu 9 Fév 2017 - 2:31

neopilina a écrit:- à chapati,

Je pratique une philosophie vieille de 2500 ans, l'éléatisme, et je trouve que ça me réussit pas mal.
Euh, j'ignore pourquoi tu me dis ça.
(ma foi tant mieux pour toi si ça te réussit)

(c'est peut-être intéressant les présocratiques, je connais vraiment pas)

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par neopilina le Jeu 9 Fév 2017 - 2:40

à chapati,

A cause de ça amigo, pc :

chapati a écrit:Bergame, tu nous décris là une acception de la philosophie qui date d'il y a trois mille ans.
En es-tu bien conscient ?

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4218
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par chapati le Jeu 9 Fév 2017 - 3:38

Ouais, t'as pas tort... juste que je visais Platon qu'avait introduit Bergame à ce moment, et surtout une conception philo plutôt éloignée de la mienne, où il est question de sagesse de connaissance de bonheur, ce qui n'est aujourd'hui qu'une acception parmi d'autres, qui ne me passionne pas à vrai dire, me semble bien loin de nos problèmes.

Par contre j'entends des gens respectables dire du bien de la philo présocratique, dont je ne sais rien. Bref, je n'ai pas plus d'opinion que ça, et même je peux imaginer que par certains côtés ça soit intéressant.
Bah je ne te vise pas, je n'ai pas de raison de te viser.

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Vanleers le Jeu 9 Fév 2017 - 10:10

Bergame a écrit:
Ce point est essentiel. Si la philosophie ne visait que la sagesse, alors elle consisterait en une méthode ascétique irréductiblement personnelle. Et le philosophe serait alors pris dans la contradiction selon laquelle la doctrine ou la méthode qu'il suit ne peut être valable que pour lui-même. Ce qui justifie que la philosophie puisse être un échange, qu'elle puisse, par exemple, s'enseigner et se discuter, c'est qu'elle ne vise pas seulement à la sagesse : Elle vise à l'établissement d'un gouvernement sage. Ce qui est très différent.

Le sage est un aristocrate et il le sait.
Il n’en tire aucune vanité car il sait aussi qu’il n’y est pour rien : affaire de circonstances et de rencontres favorables.

L’aristocratie (comparée à la monarchie et à la démocratie) est-elle le meilleur des régimes politiques ?
La question est discutable et fut très discutée. Il m’apparaît que c’est quand même la démocratie qui est le meilleur, ou le moins mauvais, des régimes politiques.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 464
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Jeu 9 Fév 2017 - 11:12

Vanleers a écrit:Le sage est un aristocrate et il le sait.
Je suis bien aise de te l'entendre dire.

Mais le sujet n'était pas là. Le sujet était : Pourquoi le Sage voudrait-il enseigner sa méthode à d'autres ? Pourquoi voudrait-il même que d'autres atteignent eux aussi à la Sagesse ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Vanleers le Jeu 9 Fév 2017 - 12:03

Je pense, au contraire, être tout à fait dans le sujet puisqu’il s’agit d’« Arracher les Sages à leur béatitude, les obliger à gouverner la Cité » et que texte cité (La République) vient en appui de ce point.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 464
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Jeu 9 Fév 2017 - 12:21

Mmmh. Alors peut-être peux-tu développer, stp ? Pour l'instant, ce que tu dis est un peu allusif, pour moi.

Or, ton avis m'intéresse, parce que -je vais être clair de mon côté- c'est ton exemple en particulier qui m'a fait penser à ce sujet. Il est le prolongement de la question que je t'ai posée dans le sujet "moraline" et à laquelle tu n'as pas répondu : Celui qui a trouvé une méthode pour atteindre la sagesse, pourquoi voudrait-il la partager avec d'autres ?
Comme tu le vois, c'est à mon sens une vraie question philosophique, qui a des ramifications très profondes.

Et effectivement, le fait que le Sage soit un aristocrate est peut-être un élément intéressant, qui complique encore la question, d'ailleurs. Car un aristocrate se fiche de diffuser sa doctrine, ses idées, etc. au grand nombre, n'est-ce pas ? Voire même, l'idée lui fait horreur ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par hks le Jeu 9 Fév 2017 - 13:08

... le sage a un conatus. Il fait effort contre des forces extérieures. Contre ou avec d' ailleurs. S'il est en société (donc hors érémitisme) il entre en relation (commerce). Sa puissance d'agir est engagée par la question politique .( Vanleers sait très bien que Spinoza a écrit deux traités politiques)
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par chapati le Jeu 9 Fév 2017 - 13:19

Qu'est-ce que le Sage ?
(...)
En quoi et pourquoi le Sage voudrait-il enseigner sa méthode à Autrui ?
On peut aussi poser la question autrement. Qu'est-ce qu'un sage qui ne se préoccuperait pas d'autrui ? Qu'est-ce qu'une sagesse qui serait indifférente à autrui, qui ne se désolerait pas de la souffrance du monde ? Une sagesse "sèche", sans amour ?

Quelle connaissance y aurait-il là-dedans ?
Quelle "méthode" arriverait à ce point d'indifférence ?

Le problème de la cité est-il autre chose qu'une rêverie théorique... ou sinon une vraie question, mais sur l'éducation, la transmission ?

Socrate marié eût-il été Socrate ?

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Jeu 9 Fév 2017 - 14:11

chapati a écrit:Socrate marié eût-il été Socrate ?
Bonne question. Parce que lui, apparemment (càd selon Laërte) répondait plutôt "non" : Il disait que sa mégère de femme l'aidait à être philosophe.

Mais une autre bonne question serait : Socrate était-il un sage ?
Parce que, certes, la Pythie déclare qu'il est même "l'homme le plus sage de Grèce" (ce qui, reconnaissons-le, n'était pas rien). Mais il faut aussi noter que cette déclaration plonge Socrate dans l'embarras. Et que c'est pour comprendre ce que la Pythie a bien voulu dire, et en quoi il est "sage", qu'il se lance dans ses recherches et ses questionnements avec les uns et les autres.
En somme, si Socrate est sage, ce n'est pas parce qu'il aurait suivi une méthode ou une doctrine conduisant à la sagesse. Au contraire : Il est sage d'abord, en quelque sorte, il est reconnu comme tel par Autrui, et ensuite il cherche ce que cela signifie que d'être "sage".

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Vanleers le Jeu 9 Fév 2017 - 15:09

Bergame a écrit:Celui qui a trouvé une méthode pour atteindre la sagesse, pourquoi voudrait-il la partager avec d'autres ?

Je parlerai de ce que je connais le mieux, ou le moins mal, de la sagesse spinoziste.
A mon point de vue, la méthode, c’est-à-dire le chemin, conduisant à cette sagesse consiste à prendre conscience de son statut ontologique.
L’ontologie de Spinoza est très simple : il y a la Substance, unique et qu’il appelle Dieu ou Nature, et des modes, c’est-à-dire des modifications de cette Substance. Et c’est tout.
Un être humain, vous, moi, est un mode particulier fini de Dieu-Nature.
Il suffit de prendre conscience de cela pour être dans la joie.
Mon regard sur moi-même et sur les autres hommes change. Je prends conscience du lien essentiel qui m'unit à Dieu-Nature et aux autres et je comprends que ma joie sera encore plus grande si ces autres que je rencontre sont également conscients du lien qui les unit à moi et à Dieu-Nature.
Je serai donc naturellement et nécessairement porté à leur montrer ce chemin qui nous unit dans la joie.

Toute la difficulté consiste à ne pas l’oublier afin de le mettre en pratique.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 464
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par neopilina le Jeu 9 Fév 2017 - 15:51

(

Vanleers a écrit:Je parlerai de ce que je connais le mieux, ou le moins mal, de la sagesse spinoziste.
A mon point de vue, la méthode, c’est-à-dire le chemin, conduisant à cette sagesse consiste à prendre conscience de son statut ontologique.
L’ontologie de Spinoza est très simple : il y a la Substance, unique et qu’il appelle Dieu ou Nature, et des modes, c’est-à-dire des modifications de cette Substance. Et c’est tout.
Un être humain, vous, moi, est un mode particulier fini de Dieu-Nature.
Il suffit de prendre conscience de cela pour être dans la joie.
Mon regard sur moi-même et sur les autres hommes change. Je prends conscience du lien essentiel qui m'unit à Dieu-Nature et aux autres et je comprends que ma joie sera encore plus grande si ces autres que je rencontre sont également conscients du lien qui les unit à moi et à Dieu-Nature.
Je serai donc naturellement et nécessairement porté à leur montrer ce chemin qui nous unit dans la joie.

Toute la difficulté consiste à ne pas l’oublier afin de le mettre en pratique.


Pour un néophyte absolu en spinozisme, c'est très éclairant, merci. Dans le dossier d'un de mes gros chantiers récurrents, j'ai un texte de Spinoza, une lettre sur l'infini, filée par hks. Elle est grandiose.

)

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4218
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Jeu 9 Fév 2017 - 15:53

Vanleers a écrit:Je prends conscience du lien essentiel qui m'unit à Dieu-Nature et aux autres et je comprends que ma joie sera encore plus grande si ces autres que je rencontre sont également conscients du lien qui les unit à moi et à Dieu-Nature.
Vraiment ? En quoi ?
En quoi le fait que les autres prennent ou non conscience de cela influe sur la joie du sage ? Cela revient à dire que la joie du sage est tributaire des autres, et même peut-être de leur nombre. Ca me semble très contradictoire.

Tu l'as dit, Vanleers, le sage est un aristocrate. Et il le sait.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Vanleers le Jeu 9 Fév 2017 - 16:46

1) Je ne veux pas trop alourdir mes messages en faisant appel aux démonstrations de l’Ethique et j’essaierai d’être bref.
La joie du sage, Spinoza l’appelle également l’amour envers Dieu et il démontre que cet amour :

Spinoza (Ethique V 20) a écrit: … est d’autant plus alimenté que nous imaginons plus d’hommes joints à Dieu du même lien d’amour.

NB voir en bas de message.

Il sera d’autant plus facile d’imaginer des hommes joints à Dieu que ces hommes seront conscients d’être joints à Dieu.

2) Le sage spinoziste est conscient d’être un aristocrate au sens où il est conscient de son statut de mode de Dieu.
C’est ce qui le différencie de celui que Spinoza appelle l’ignorant qui, lui aussi, est un aristocrate mais non conscient de l’être.
Le spinozisme n’est pas une philosophie de la conscience mais de la prise de conscience.

NB On demandera peut-être : comment Spinoza démontre-t-il cette partie de la proposition E V 20 ? En se référant simplement à un résultat démontré dans la partie III de l’Ethique (la partie psychologique):

Spinoza (Ethique III 31) a écrit: Si nous imaginons que quelqu’un aime, ou désire, ou a en haine, quelque chose que nous-même aimons, désirons ou avons en haine, par là même nous aimerons, etc., la chose avec plus de constance. Et si nous imaginons qu’il a en aversion ce que nous aimons, ou inversement, alors nous pâtirons d’un flottement d’âme.

Comment cette proposition E III 31 est-elle démontrée ?

Voir Ethique (tout est démontré)

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 464
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum