Raison et Sensible en Occident

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Mar 7 Fév 2017 - 20:59

Ah la la les solutions...
Formuler il me semblait que j'avais essayé de le faire. J'essaie encore...
(mais j'aurais préféré échanger autrement, là si je me plante d'un mot sur ma définition on ne va parler que de ça, et j'espère que ce n'est pas là le seul intérêt de votre participation à ce fil, voyez ma méfiance... vous pourriez faire vous-même les synthèses Vanleers).
Donc.

Dans un système où le savoir fait loi (en lieu et place de la compréhension), tout vécu sensible est virtuellement relégué au rang de terrain d'expérience du savoir.
La raison est en dernier lieu l'unique et suprême juge du savoir, jusqu'à même juger parfois (souvent) de la réalité même de l'expérience sensible vécue (et l'autre qui va me parler de Kant à tous les coups, s'y accrocher trois plombes). Est organisée une vision/représentation du monde entre "savoirs" (comme un "entre soi" des savoirs, une sorte de club privé) où tout le sensible qu'on n'a pas réussi à transformer en savoir (transformation qui est justement ce qui pose problème) est non pas exclu, mais comme sur "liste d'attente" (ensuite on parlera de "possibles", tout ce théorique-là), comme si les savoirs ne pouvaient qu'aboutir un jour à une forme supérieure (transcendante) de Connaissance (majuscule).

Sinon la solution pour le moment, c'est d'en prendre conscience... et ainsi se doter de la possibilité de comprendre notre propre fascisme intérieur, soit celui directement inspiré par cette forme de pensée qui vise le savoir et érige le diktat de la raison sur le sensible.

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par hks le Mar 7 Fév 2017 - 22:01

Ton message est intéressant .
chapati a écrit:Dans un système où le savoir fait loi (en lieu et place de la compréhension), tout vécu sensible est virtuellement relégué au rang de terrain d'expérience du savoir.

1)Est-ce que ton message donne à savoir ou bien à comprendre ce que tu veux faire passer?
C'est une question de fond que cette distinction entre savoir et comprendre .

2)
Il y a un second problème, celui du" faire loi". On peut avoir un système ou le comprendre fait loi. Non ?
Ou bien est- ce que "comprendre" ( la compréhension) pour toi ne fait pas loi?  

Et tu pourrais alors dire: tout vécu sensible ne peut être relégué au rang de terrain d'expérience de la compréhension.
Disons que la compréhension serait immanente au vécu sensible. Il y aurait une relation empathique.
Mais pas plus. Pas de recherche de savoir sur l' empathie.

3) ça produit ou ça ne produit pas un discours .
Et SI ça en produit, quel genre de discours ?
Est- ce que la compréhension peut se passer de discours ( oui sans doute )
Mais est-ce ce que tu vises ?

(il n'y a pas une goutte d' ironie dans mon message )
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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Mer 8 Fév 2017 - 0:52

hks a écrit:
chapati a écrit:Dans un système où le savoir fait loi (en lieu et place de la compréhension), tout vécu sensible est virtuellement relégué au rang de terrain d'expérience du savoir.
1)Est-ce que ton message donne à savoir ou bien à comprendre ce que tu veux faire passer?
C'est une question de fond que cette distinction entre savoir et comprendre .
On peut penser qu'il n'y a pas forcément la même intention derrière, que comprendre est plus de l'ordre de la nécessité et savoir de la volonté.
Et ce genre de distinction peut amener à différencier deux processus de pensée différents. Avec la nécessité de comprendre on est impliqué dans le processus - c'est pour de vrai ! La volonté de savoir elle, peut avoir mille origines douteuses : que serait chercher à savoir sans vouloir comprendre ? Qui ferait ça, pourquoi ? Trump ?
L'implication de la recherche de compréhension nous rend sceptique quant à la capacité de résoudre un problème individuel, qui nous occupe, nous fait éventuellement souffrir, en redéfinissant ré-agençant les images de la représentation. Celui qui est juste curieux (ou avide peu importe) de savoir ne confrontera sa raison qu'à ses propres juges internes, qui valideront ou pas la théorie en cours de crédibilité : aucune expérimentation future "choisie" ne sera susceptible de justifier nos conclusions : ça semblera coller... et ce d'autant que ça semblera en cohérence avec nos images mentales.
Le premier comprendra parce qu'il fera partie du problème (et s'il parvient à un savoir, c'est en arrivant à en quelque sorte détacher le fruit de sa pensée de son implication) ; le second "rêvera" oui... on peut dire ça comme ça (désolé on est peu de chose    ).


2)
Il y a un second problème, celui du" faire loi". On peut avoir un système ou le comprendre fait loi. Non ?
Ou bien est- ce que "comprendre" ( la compréhension) pour toi ne fait pas loi?  

Et tu pourrais alors dire: tout vécu sensible ne peut être relégué au rang de terrain d'expérience de la compréhension.
Disons que la compréhension serait immanente au vécu sensible. Il y aurait une relation empathique.
Mais pas plus. Pas de recherche de savoir sur l' empathie.
Moi il me semble que la différence entre "faire loi" dans un système de compréhension et un autre de savoir, c'est que dans le premier on n'a pas besoin d'accumuler. Dans la volonté de savoir, il y a toujours cette idée de savoir absolu, de vérité. La compréhension elle, libère : une compréhension c'est comme un trou où l'on ne tombera plus, c'est une occupation de l'esprit, un poids qui s'efface, s'allège pour le moins : une libération. Pas d'autre juge de paix.
Le problème de la transmission est du coup problématique : l'explication ne suffit plus (mais pas mieux pour les adeptes du savoir qui n'ont toujours pas l'air de comprendre pourquoi).

Bref c'est deux processus différents.


3) ça produit ou ça ne produit pas un discours .
Et SI ça en produit, quel genre de discours ?
Est- ce que la compréhension peut se passer de discours ( oui sans doute )
Mais est-ce ce que tu vises ?
Un "discours"...
Ben c'est là que ça devient compliqué, c'est que l'explication ne vaut évidemment pas compréhension (cf problème de la transmission). Bref virer les images du savoir, de la représentation, c'est compliqué, voire dangereux peut-être.
Et là oui, remplacer par quoi, ok c'est pas facile... il faut redéfinir des images-repères dotées de mouvement, s'en faire une mémoire, des habitudes etc.

Par contre l'image de la pensée oui en a pris un coup, parce que du coup c'est plus des images qu'on pense : le coup des images c'était très bien pour ordonner s'y retrouver mémoriser synthétiser critiquer quelquefois etc. Mais :

Quand on est impliqué, on pense par différences, à travers le sensible !

On n'est plus du tout dans un monde parallèle à celui de l'explication, où tout détour de la pensée est/était une errance non encore aboutie.
Or la pensée est errance.
L'explication en terme de savoir gomme le problème, celui-ci est prétendu dépassé. Mais en gommant le problème, la raison/savoir gomme l'événement (qui rappelons-le n'était pour elle que prétexte, stock de matière à penser, terrain à conquérir, et avec lui toute la partie sensible qui s'y rapporte).
Elle l'efface de la mémoire pour marcher vers d'autres glorieuses avancées.


(il n'y a pas une goutte d' ironie dans mon message )
Bravo !


Dernière édition par chapati le Ven 10 Fév 2017 - 6:44, édité 2 fois

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par Vanleers le Mer 8 Fév 2017 - 10:46

chapati a écrit:
Dans un système où le savoir fait loi (en lieu et place de la compréhension), tout vécu sensible est virtuellement relégué au rang de terrain d'expérience du savoir.
La raison est en dernier lieu l'unique et suprême juge du savoir, jusqu'à même juger parfois (souvent) de la réalité même de l'expérience sensible vécue (et l'autre qui va me parler de Kant à tous les coups, s'y accrocher trois plombes). Est organisée une vision/représentation du monde entre "savoirs" (comme un "entre soi" des savoirs, une sorte de club privé) où tout le sensible qu'on n'a pas réussi à transformer en savoir (transformation qui est justement ce qui pose problème) est non pas exclu, mais comme sur "liste d'attente" (ensuite on parlera de "possibles", tout ce théorique-là), comme si les savoirs ne pouvaient qu'aboutir un jour à une forme supérieure (transcendante) de Connaissance (majuscule).

Sinon la solution pour le moment, c'est d'en prendre conscience... et ainsi se doter de la possibilité de comprendre notre propre fascisme intérieur, soit celui directement inspiré par cette forme de pensée qui vise le savoir et érige le diktat de la raison sur le sensible.

Merci pour la clarification du sujet.
Quelques remarques.

1) Un cas concret de distinction entre savoir et compréhension, c’est, en philosophie, la différence entre le savoir purement livresque d’un système philosophique et sa connaissance réellement assimilée.
On peut disserter sur la morale de Kant ou l’éthique de Spinoza et continuer à vivre comme si on ne les avait pas lus.

2) Le savoir me paraît très contesté aujourd’hui comme l’est le technocrate, c’est-à-dire celui qui prétend exercer un pouvoir au nom d’un savoir.

3) Le corps a repris beaucoup d’importance en Occident (trop diront certains). Fleurissent des pratiques corporelles, parfois inspirées de l’Orient, où on vous apprend à mettre le mental au repos et à écouter son corps.

4) A mon avis, il y a mieux à faire, au plan personnel, que « comprendre notre propre fascisme intérieur ».
Il s’agit de comprendre et développer notre propre sagesse intérieure. C’est elle, et elle seule, qui peut supplanter le fascisme intérieur (si ça existe).
On peut essayer de développer cette sagesse par la philosophie. Ce sera une sagesse ayant nécessairement une dimension charnelle car la sagesse unifie corps et esprit.

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Mer 8 Fév 2017 - 13:51

Vanleers a écrit:1) Un cas concret de distinction entre savoir et compréhension, c’est, en philosophie, la différence entre le savoir purement livresque d’un système philosophique et sa connaissance réellement assimilée.
C'est ce qu'on dit, vous aurez compris que je ne crois pas tellement à ça.

2) Le savoir me paraît très contesté aujourd’hui comme l’est le technocrate, c’est-à-dire celui qui prétend exercer un pouvoir au nom d’un savoir.
3) Le corps a repris beaucoup d’importance en Occident (trop diront certains). Fleurissent des pratiques corporelles, parfois inspirées de l’Orient, où on vous apprend à mettre le mental au repos et à écouter son corps.
Le savoir est contesté et le corps remis à l'honneur, mais ce n'est pas mon propos. Je parle d'une façon de penser, de croire qui tourne autour du savoir, et ça je ne l'entends nulle part.

4) A mon avis, il y a mieux à faire, au plan personnel, que « comprendre notre propre fascisme intérieur ».
Il s’agit de comprendre et développer notre propre sagesse intérieure. C’est elle, et elle seule, qui peut supplanter le fascisme intérieur (si ça existe).
On peut essayer de développer cette sagesse par la philosophie. Ce sera une sagesse ayant nécessairement une dimension charnelle car la sagesse unifie corps et esprit.
Développer la sagesse sans être conscient du fascisme du à toutes ces pseudo-certitudes, c'est s'aveugler, et j'imagine contraire de ce que dirait Spinoza, qui veut comprendre. Non ?

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par Vanleers le Mer 8 Fév 2017 - 14:34

A chapati

Je reprends la numérotation de mon post précédent.

1) C’est peut-être ce qu’on dit mais c’est surtout ce que chacun a toujours constaté. Si ce n’est pas votre cas, cela devrait vous poser question.

2) et 3) Je ne vous entends pas.

4) Puisque vous vous référez à Spinoza, ce dernier démontre que la connaissance du mal est une connaissance inadéquate (Ethique IV 64).
Si je puis me permettre, je pense que là est votre problème. Vous vous investissez trop dans la dénonciation du mal et pas assez dans la promotion du bien.

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Ven 10 Fév 2017 - 6:34

hks a écrit:On peut avoir un système ou le comprendre fait loi. Non ?
Ou bien est- ce que "comprendre" ( la compréhension) pour toi ne fait pas loi?  

Et tu pourrais alors dire: tout vécu sensible ne peut être relégué au rang de terrain d'expérience de la compréhension.
Comme tout un chacun, j'imagine que comprendre fait loi : pour moi.

Reste la problématique du "système". Je l'ai dit le savoir est accumulatif, c'est ce que je lui reproche. Ça veut dire qu'il pose les problèmes comme donnés.
Il n'y a pas ce genre de présupposés avec la compréhension : les problèmes adviennent et provoquent un besoin de compréhension. On peut envisager une sorte de système dans la mesure où une vision sera cohérente, tout système est néanmoins provisoire voire inachevé dans la mesure où les problèmes changent, évoluent (tout comme bien sûr les questions qui permettent de les aborder).

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Lun 20 Fév 2017 - 12:46

Vanleers a écrit:Puisque vous vous référez à Spinoza, ce dernier démontre que la connaissance du mal est une connaissance inadéquate (Ethique IV 64).
Si je puis me permettre, je pense que là est votre problème. Vous vous investissez trop dans la dénonciation du mal et pas assez dans la promotion du bien.
Je ne nie pas avoir un problème vis-à-vis de la "promotion du bien".
Ceci dit, je peux comprendre ce que dit Spinoza. Enfin ce que j'en comprends c'est qu'on ne peut pas placer comme la morale le fait un curseur qui irait du bien absolu au mal absolu. C'est dire que bien et mal sont pour moi des processus différents et bien séparés : le bien ne connait pas le mal et vice-versa ; chacun a son histoire et ses raisons (bonnes ou mauvaises).
Maintenant "s'investir"... Je l'ai dit je peux trop m'investir, en attendant ne pas s'investir dans les problématiques du mal c'est ne pas se donner une chance de comprendre... soit laisser tout le champ à une espèce de "sagesse" de type religieux avec laquelle j'ai du mal, voire pour tout dire que je ne peux pas supporter.

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par maraud le Lun 20 Fév 2017 - 13:02


Le fanatique juge de la qualité de son engagement, et en cela, on ne peut lui reprocher de s'engager avec cœur . Je m'engage pour telle cause avec force, or la force est une vertu, donc je suis vertueux... Puis, avec l'aide des Lumières, le fanatique s'est finalement résolu à la tolérance.

Mais qu'est-ce qu'un tolérant sinon un ex-fanatique ?
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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Lun 20 Fév 2017 - 13:10

Je comprends pas ce que tu veux dire Maraud...

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Lun 20 Fév 2017 - 16:26

Vanleers a écrit:
Chapati a écrit:Le savoir est contesté et le corps remis à l'honneur, mais ce n'est pas mon propos. Je parle d'une façon de penser, de croire qui tourne autour du savoir, et ça je ne l'entends nulle part.
Je ne vous entends pas.
Ce que je dis, c'est pas qu'il y ait trop de raison et pas assez de sensible, c'est même pas à vrai dire que la raison ait une sorte de droit de valider ou pas l'expérience sensible, puisque j'imagine que du savoir, il en faut. C'est plutôt de l'ordre des conséquences de cette dernière façon de faire.
Quelque chose a déraillé.
Admettons donc que la raison valide ou invalide, qui prévaudra des abus ? Le sensible ? Peut-il y avoir une contrepartie qui "équilibre" les choses, une sorte de preuve par neuf : le sensible qui à son tour aurait un droit de regard sur les conclusions de la raison ?
Mais comment faire : on ne serait plus dans l'expérience du problème originel. Bien sûr que théoriquement, le sensible est en droit de critiquer contester remettre en question. Et puis quoi ? Le savoir est alors mille kilomètres plus loin, la bêtise originelle s'est répercutée de conclusions en conclusions. Et de conclusions non depuis le savoir bien sûr mais depuis la croyance en un savoir.
C'est le problème : la raison valide une cohérence, pas une expérience. On crée ainsi du théorique sur lequel les savoirs s'empilent. La raison valide une cohérence que la croyance adoube au nom de la raison. On nage dans le théorique sans jamais prendre en compte l'asservissement insensé de la croyance envers la raison.

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