Raison et Sensible en Occident

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Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Sam 28 Jan 2017 - 4:42

maraud a écrit:En 1977, j'ai assisté au lycée, à la projection d'un documentaire qui relatait l'extermination des juifs dans les camps nazi. Inutile de préciser que j'en ai été très affecté: malade au point d'en avoir fait des cauchemars, mais ce qui a duré le plus longtemps c'est le sentiment d'une terrible culpabilité. Au point que ma famille s'est préoccupée de mon état de catastrophe morale qu'elle a du apaisé.

Il y a un certain paradoxe, pour moi, dans le fait d'être indigné par les crimes du nazisme.
Puisque c'est à l'aune de ma dignité que j'évalue moralement les actes d'autrui,de fait, j'ai le plus grand mal à interpréter moralement quelque chose que j'ignore totalement, quelque chose que je pense ne jamais pouvoir faire. Comment alors évaluer moralement un fait que je ne peux même pas imaginer pouvoir faire tant il est inhumain, si ce n'est en évaluant celui qui l'a fait comme partageant avec moi une même part d'humanité, une part de fraternité ? Ce qui alors m'indigne, c'est que l'un de mes semblables ait pu commettre cela alors qu'il est "fait comme moi". C'est cela qui implicitement me rend potentiellement coupable, car s'il a pu le faire, il est logique de penser que je peux le faire.

Mais si l'on suppose que j'aurai pu le faire, alors tout homme aurait pu le faire, et dans ce cas, où sont les victimes ?
De plus, si les enfants reçoivent la même éducation que leurs parents, ils sont aussi suspects que les adultes.

Doit-on attacher une Valeur à notre semblable simplement parce qu'il est notre semblable; ou bien doit-on n'attacher à celui-ci qu'une confiance relative ?
Au delà de l'indignation légitime, je suggère d'envisager que cette perplexité (qui n'est pas isolée) est due au fait qu'il manque un élément pour juger de ce qui s'est réellement passé dans la tête des nazis. Et c'est pourquoi on se trouve dépassé par l'horreur des faits, jusqu'à même s'envisager comme coupable sous prétexte qu'on appartient à l'espèce humaine, ce qui pour moi est insupportable.
L'élément manquant, c'est à mon sens une disposition particulièrement prégnante dans la pensée occidentale, et qui fait que la raison y a méprisé le sensible depuis lurette... et s'est ainsi aventurée bien loin des sphères du "raisonnable".
La raison a toujours voulu savoir, c'est-à-dire être en capacité d'imposer son point de vue au sensible, qui du coup a perdu son rôle a minima de vérifier les théories élaborées par la raison.
La raison commande en occident (et pas que mais bref). Alors qu'est-ce que c'est l'élément que je dis manquant ? C'est la bêtise : on sous-estime la puissance (et la dangerosité) de la bêtise. Or la caractéristique de la bêtise c'est d'être exponentielle. Quand l'intelligence bute sur les choses, elle ne poursuit pas ou pas bien loin ; la bêtise si. Ainsi de conclusions en conclusions peut-elle aboutir à strictement n'importe quoi sans s'apercevoir de rien.

Je pense moi que la folie du nazisme est une conséquence de l'exponentialité de la bêtise.

L'idée qu'on soit possesseur d'un savoir nous fait complètement délirer, et visiblement jusqu'à l'extermination d'un peuple, un peuple perçu comme la raison de toutes les souffrances. On a eu le même processus au Rwanda : la radio a martelé qu'une des deux ethnies était responsable de toute la misère du peuple, baratin justificatif à l'appui, et les gens ont fini par le croire, le croire au point de massacrer systématiquement une moitié de la population en un mois. Il l'ont cru parce qu'une pensée qu'ils ont conçu comme "logique", rationnelle, les a autorisé à y croire. La raison toujours, ses ravages quand elle est couplée à la bêtise, et ce jusqu'à l'infini ou presque. Il ont commis la même horreur que la Shoah juste parce qu'ils avaient une justification, un baratin perçu comme "raisonnable". Et alors pendant un mois entier le sensible s'est tu, affreusement tu.

Mais l'occident ne se voit pas lui-même, il n'a pas de recul, il ne sait pas sa propre violence, et encore moins ce genre de causes, ce processus, son histoire, il n'y croit pas. L'occidental juge les horreurs du monde sans rien savoir de la douceur qui accompagne souvent en toile de fond ces régimes de cruauté, douceur devenue anecdotique ici, ici où il est question de "lien social" je crois... dans ce monde ou "gentil" est devenu une insulte. Monde guerrier histoire de guerriers guerres sans fin, c'est ça l'occident. Ça fait deux mille ans au moins que toute une culture de la raison a méprisé gommé tout ce que le sensible pouvait avoir à nous faire comprendre, c'est d'ailleurs en partie aussi l'histoire de la philosophie.

Alors les nazis c'était juste des types qui croyaient que. Qui croyaient en un raisonnement, en la justesse d'un raisonnement, sans doute parce qu'il n'avaient rien à disposition pour le contrer, il manquait (encore) une bonne "raison" (une de plus, ils ne comprennent que ça) à l'endroit de folie où ils ne savaient pas être rendu, le sensible absent depuis trop longtemps, le sensible méprisé, sans plus le moindre droit de regard sur la raison la pensée glorieuse et guerrière. Ils croyaient en attendant que. Et puis un type a du leur dire que pas besoin d'attendre...
Aujourd'hui on imagine que si la planète se détruisait ce serait pour le même type de raison, ou encore si l'on se retrouve avec des guignols ridicules pour gouverner le monde. Ça doit encore être parce qu'il manque un nouvel argument de génie (...) pour prouver, prouver que, prouver.

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par Vanleers le Sam 28 Jan 2017 - 17:00

chapati a écrit:
La raison a toujours voulu savoir, c'est-à-dire être en capacité d'imposer son point de vue au sensible, qui du coup a perdu son rôle a minima de vérifier les théories élaborées par la raison.

Je pense que ce que vous visez par « raison » peut être assimilé à la « raison instrumentale » critiquée par l’Ecole de Francfort.
Adorno s’opposa, en 1961 à Popper (Positivismusstreit) qui, lui, défendait une « raison critique ».
Il y a raison et raison.

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Sam 28 Jan 2017 - 18:51

Vanleers a écrit:
chapati a écrit:
La raison a toujours voulu savoir, c'est-à-dire être en capacité d'imposer son point de vue au sensible, qui du coup a perdu son rôle a minima de vérifier les théories élaborées par la raison.

Je pense que ce que vous visez par « raison » peut être assimilé à la « raison instrumentale » critiquée par l’Ecole de Francfort.
Adorno s’opposa, en 1961 à Popper (Positivismusstreit) qui, lui, défendait une « raison critique ».
Il y a raison et raison.
Euh, je ne crois pas.
Je ne connaissais pas cette raison "raison instrumentale" dont vous parlez.
Sur le net, il semble qu'il soit question de raison pratique, spéculative, pragmatique... qu'on doit pouvoir opposer à la raison pure de Kant, non ?
J'ai encore trouvé ça :
l’Ecole de Francfort a pour projet une théorie critique, qui articule philosophie et sociologie, et qui s’inscrit dans une perspective marxiste renouvelée. Elle développe une critique de la raison historique, notamment suite aux atrocités de la deuxième guerre mondiale. Il s’agit de la raison instrumentale, technicienne, qui commence par une domination de l’homme sur la nature et se poursuit par une domination de l’homme par l’homme, et conduit donc irrémédiablement à la barbarie humaine.
Pas de marxisme pas de sociologie non plus, on dirait que le mal est bien antérieur.

Déjà le monde platonicien des idées montre-t-il autre chose qu'une volonté de tout inféoder à la raison ? Je pense à la raison théorique qui fait qu'individuellement chacun a l'habitude de raisonner à partir de la logique de la représentation sans se soucier de questionner plus que ça le sensible à chaque articulation du raisonnement, qui fait que c'est le raisonnement qui toujours est censé "prouver" la réalité des sens et jamais le contraire. C'est lui qu'en cas de conflit on suivra toujours, lui qui nous fait dire que c'est forcément nos sens qui nous ont trompé. Tel est le sort que la prétention du sujet-roi a dévolu au sensible : être le perpétuel otage de la raison-reine.
Déjà on trouvera autant d'interlocuteurs sans le moindre regard sur l'expérience de pensée sensible qui a amené telle ou telle affirmation, pour soumettre celle-ci au seul juge de la raison... puisque c'est ainsi que le savoir fonctionne. Puisque les gens croient au Savoir sans être conscients de la part de croyance qu'ils investissent dans tout savoir ou presque... et bien sûr sans y avoir jamais pensé.
Alors pourquoi pas adouber, tenir compte de cette part de croyance ? Mais dans ce cas, il faudrait au moins en être conscient, sans quoi on est enclin à croire n'importe quoi, pour peu qu'un raisonnement nous apparaisse limpide, convainquant, conforté au coin du bon sens voire validé par le sens commun.

Alors on suppute gravement sur les tréfonds de l'âme humaine quand le sujet de la Shoah est sur la table... et puis on passe/pense à autre chose.

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par Vanleers le Sam 28 Jan 2017 - 20:08

Sur le net, on trouve aussi ceci :

Wikipédia a écrit: On entend par "rationalité instrumentale" la raison comme instrument au service de passions, non comme moyen de les maîtriser ou de les combattre. Cette approche s'oppose aux explications causales (notamment celles mobilisées par la psychanalyse et la sociologie). Le concept de rationalité instrumentale est un modèle (un système éthique) constitué de trois optimisations. L'agent doit :
trouver le meilleur moyen de satisfaire ses désirs ;
formuler des croyances les mieux adaptées à la réalité ;
collecter le bon volume d'informations sur le monde, compte tenu de ses croyances et de des désirs.
Les désirs sont supposés être indépendants des croyances et des moyens.

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Sam 28 Jan 2017 - 20:19

Oui, et ?

(désolé je vois pas le rapport)

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par Vanleers le Dim 29 Jan 2017 - 11:18

A chapati

Je reviens à votre premier post.
Le héros spinoziste, idéal difficile à atteindre, me semble être, lui aussi, l’homme intelligent et sensible que vous appelez de vos vœux.
En effet, arrivé au bout de son itinéraire, il connaît l’amour intellectuel de la Vie (Spinoza dit « amour intellectuel de Dieu » mais « Dieu », dans sa philosophie, est un équivalent de « Vie »).
Cet amour intellectuel, véritable oxymore, est une synthèse de la connaissance et de l’affectivité.
Vous dénoncez, à juste titre, la scission de la connaissance et de l’affectivité, ce qui engendre la bêtise dont on peut dire que, mieux que le rire bergsonien, elle est du mécanique plaqué sur du vivant.
Et quand la machine se met en route, on se demande ce qui pourra l’arrêter.
Depuis très longtemps, le sage est défini comme celui qui a un cœur intelligent. A l’inverse, l’insensé, lui, est toujours tenté par l’abstraction perverse.

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Dim 29 Jan 2017 - 22:58

Ma foi si Spinoza dit ça à travers son "amour intellectuel", je ne peux qu'être d'accord. Mais je n'appelle aucun héros de mes vœux et n'en suis pas un moi-même.
Je fais juste un constat.
(quant à la béatitude, je l'attends toujours)

Merci pour votre texte.

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par Vanleers le Lun 30 Jan 2017 - 10:32

A chapati

La béatitude, elle, ne vous a pas attendu.

La béatitude, autre nom de l’amour intellectuel de la Vie : Spinoza montre que l’amour intellectuel de tel homme particulier pour la Vie n’est autre qu’une partie de l’amour éternel de la Vie pour elle-même.
Le difficile est de le comprendre et, surtout, d’en prendre conscience.

En tout cas votre premier post sur ce fil montre que, en quelque manière et à votre façon, vous êtes déjà un « héros spinoziste ».

Vous n’y pouvez rien et le mieux sera d’en prendre votre parti.

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par Vanleers le Lun 30 Jan 2017 - 16:42

A chapati

J’ai utilisé plus haut l’expression « abstraction perverse ». Je l’emprunte à Denis Vasse (Le temps du désir).
Je cite un extrait de ce livre qui rejoint ce que vous avez écrit au départ de ce fil.

Denis Vasse a écrit: Ce que nous avons appelé l’abstraction possède, quant à elle, la perversité d’une compréhension intellectuelle de tous les moments de l’expérience humaine […]. Mais dans la mesure où la connaissance intellectuelle – abstraite, séparée de l’expérience – précède l’expérience, elle n’a pas le goût de la vie, elle est à elle-même sa propre jouissance, elle devient une barrière quasi insurmontable pour plonger dans le bain d’une expérience vivante et vivifiante. Comme si vivre n’était pas vivre, mais connaître les lois de la vie. Les pervers savent ce qu’ils devraient vivre : leur vie est ordonnée à la confirmation de leur savoir au lieu que le savoir soit l’expression de leur vie. Ils sont sans corps, mais ils en connaissent tous les secrets et toutes les lois qu’ils cherchent souvent, avec une acuité bien connue, à prendre en défaut, ce qui est leur manière à eux d’en avouer l’implacable rigueur, en même temps qu’ils cherchent à transgresser cette légalité pour s’efforcer de retrouver leur corps perdu.

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Lun 30 Jan 2017 - 17:40

J'entends bien tout ça Vanleers, mais je voudrais quand même noter - que ce ne soit pas perdu de vue - que ma critique porte aussi (et peut-être avant tout) sur une société toute entière, sur une civilisation qui a inscrite dans sa mémoire collective cette main-mise de la raison sur le sensible.
Répéter donc qu'il est question d'une prise de conscience sociétale, en dehors des individus.

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par maraud le Lun 30 Jan 2017 - 19:39


A l'heure où l'on emploie réel comme synonyme de sensible, comment peut-on envisager que la raison puisse quelque chose contre cet état de fait ? Et à plus forte raison, qu'elle ait une quelconque main-mise sur le sensible qui ronge tout; la raison comprise...

Moi, je crois que c'est le sensible qui a la main-mise sur la raison.
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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Mar 31 Jan 2017 - 4:17

C'est effectivement un constat qu'on peut faire sur les apparences des choses.
Mais alors pourquoi cette sensation que tout le monde pense la même chose ? Ou plutôt qu'à chaque problème tel que présenté à l'opinion, personne ne semble jamais remonter à la source du problème et chacun ne se concentre qu'autour des questions pré-mâchées qu'on lui explique que ça soulève ? En tous cas, c'est ce que je constate ou ressens.


Prenons ta conclusion par exemple, tu dis :
Doit-on attacher une Valeur à notre semblable simplement parce qu'il est notre semblable; ou bien doit-on n'attacher à celui-ci qu'une confiance relative ?
Moi je trouve que c'est bizarrement formulé et du coup je m'interroge sur les articulations de la pensée qui t'ont amené à employer ces termes. En clair, pourquoi assimiler valeur et confiance ?
Parce que là tu es en train de dire que ta confiance correspond à la valeur que tu peux accorder à tes semblables, on est d'accord ? Par exemple (juste pour voir), formulé à l'inverse, une phrase équivalente pourrait être :
"Doit-on faire confiance à nos semblables simplement parce qu'ils sont nos semblables ; ou bien doit-on ne leur accorder qu'une valeur relative ?"
Or seul un idiot formulerait la première partie ; et la deuxième - selon mes propres valeurs bien entendu - devient très ambiguë (voire inacceptable)

Pourtant la réflexion ne semble pas si compliquée pour l'un et l'autre problème. Pour ce qui est de la confiance, on ne peut bien sûr accorder plus de confiance à quelqu'un que ce à quoi ses limites (de compréhension en particulier) le confinent, je pense qu'on peut tomber d'accord là-dessus. Et pour la première, tu as toi-même répondu en disant que tu juges à l'aune de ta dignité.
Du coup où est le problème ?
En quoi ces deux propositions se contredisent ou même se complètent-elles ? Quel choix ?

Là je me dis que quelque chose dans ton raisonnement t'as amené à formuler une question pas vraiment cohérente. Or ça ne te choque pas : donc tu y crois ! Et c'est pour moi cette croyance et elle seule qui la fait tenir debout à tes yeux.
Voilà le genre de processus que je dénonce (qui vaut pour tout le monde bien sûr, et moi compris).

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par maraud le Mar 31 Jan 2017 - 8:46

Parce que là tu es en train de dire que ta confiance correspond à la valeur que tu peux accorder à tes semblables, on est d'accord ?


Oui et non, je dis: valeur , voire valeur  ou bien  confiance

La question de faire confiance ou pas à nos semblables, ne se pose pas; elle est nécessaire en ce qu'elle est ce qui rend possible la cohésion du groupe.

Dans l'exemple pris plus haut, les nazi ont poussé la logique de Valeur, jusqu'au point paradoxal où  leur peuple en a perdu même la confiance pourtant nécessaire à son existence. Donner de la Valeur à son semblable peut finalement devenir une prise de risque grave; tout comme la confiance excessive.

Avec les Valeurs, on pense aller plus loin ; avec la seule confiance on se maintient.( question d'optimisme/pessimisme)

Ma question , qui est paradoxale sans quoi elle ne serait pas philosophique, est: faut-il avoir confiance en nos valeurs ?
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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Mar 31 Jan 2017 - 14:55

Mais...
Tu parles à un niveau individuel ou collectif ?

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par maraud le Mar 31 Jan 2017 - 15:27


J'ai une vision holistique des choses; l'individu ne fait pas sens "en soi".
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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Mar 31 Jan 2017 - 15:42

Mais y'a pas de question alors : qui demande s'il faut avoir confiance en quelles valeurs ?

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par maraud le Mar 31 Jan 2017 - 16:03

Très juste! C'est l'individu qui reçoit le contrecoup. Et c'est cette "blessure" qui le questionne.

Eh bien disons que l'individu est bien à considérer, mais qu'on ne peut le dissocier du holon qui le contient, car les causes rétroactives qui le malmènent viennent de ce holon supérieur.
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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Mar 31 Jan 2017 - 21:28

maraud a écrit:C'est l'individu qui reçoit le contrecoup. Et c'est cette "blessure" qui le questionne.
Ça semble être une bonne réponse...
(le problème étant qu'on ne sait plus trop à quoi elle répond )

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par maraud le Mar 31 Jan 2017 - 21:56

Je ne veux pas être trop long, mais tout de même, est-il vraiment nécessaire d'expliciter que chaque individu éprouve une expérience unique, que sont point de vue est unique, qu'il est un singularité etc et que de fait, seul l'individu générique existe pour les autres individus ..? Et qu'en dehors du domaine de cohérence dans lequel il évolue, on apprend pas grand chose de lui ?
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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Mer 1 Fév 2017 - 4:38

Que voulez-vous dire Maraud ? L'allusif et la logique que vous dites réclamer ne font pas forcément bon ménage. Un peu de clarté ne nuirait pas... sans quoi je m'en retournerai au sujet.

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par maraud le Mer 1 Fév 2017 - 7:27



Oui, revenir au sujet me paraît une bonne chose.
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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par Vanleers le Mer 1 Fév 2017 - 17:40

A chapati

Vous soutenez qu’en Occident toutes les conceptions ou visions du monde (Weltanschauung), au moins depuis Platon, ont partagé le même mépris du sensible par la raison (pour reprendre votre expression).
Votre thèse devrait être argumentée car les philosophies antiques ont défendu des conceptions très différentes. Puis il y eut, en Occident, le christianisme et sa vision particulière du monde. Enfin, après le Moyen Âge, les philosophies furent très diverses.

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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par hks le Mer 1 Fév 2017 - 18:19

Maraud a écrit:A l'heure où l'on emploie réel comme synonyme de sensible, comment peut-on envisager que la raison puisse quelque chose contre cet état de fait ? Et à plus forte raison, qu'elle ait une quelconque main-mise sur le sensible qui ronge tout; la raison comprise...
 Pour sûr qu'on ne va plus bientôt pouvoir "supputer".( ce qui s' appelait le théorétique autrefois)
Quand le réel est synonyme de sensible, et c'est le cas, on tombe dans l'empirisme pragmatique.  
(un réalisme (supposé encore) spéculatif, très à la mode ( voir Quentin Meillasssoux   ...Il faut bien faire tourner le moulin de l'académie ))
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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par maraud le Mer 1 Fév 2017 - 20:14

On finira tous en se poignardant le derrière à coups de  "..imes" en tous genres, avant de se balancer par la fenêtre. Evil or Very Mad


Dernière édition par maraud le Mer 1 Fév 2017 - 21:15, édité 1 fois
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Re: Raison et Sensible en Occident

Message par chapati le Mer 1 Fév 2017 - 20:40

Vanleers a écrit:A chapati
Vous soutenez qu’en Occident toutes les conceptions ou visions du monde (Weltanschauung), au moins depuis Platon, ont partagé le même mépris du sensible par la raison (pour reprendre votre expression).
Votre thèse devrait être argumentée car les philosophies antiques ont défendu des conceptions très différentes. Puis il y eut, en Occident, le christianisme et sa vision particulière du monde. Enfin, après le Moyen Âge, les philosophies furent très diverses.
Toutes les conceptions je sais pas, mais une lignée qui fait que la raison était est toujours le mot d'ordre collectif. Inconscient aussi, donc. Ma culture philosophique est maigrelette, mais il semble que Spinoza, Leibniz je crois, Nietzsche et Bergson tentent de réactiver la relation raison/sensible. Toujours est-il que le mode de pensée est complètement imprégné de ce diktat de la raison.
Ici Maraud ailleurs d'autres raillent en parlant j'imagine d'un peuple qui serait au contraire obsédé par les sens, sans doute... mais toujours sous l'égide de l'œil de la raison, c'est ça que je dis, qui à la fin et quoi qu'il en soit jugera.
On peut donc parler de "réaction" populaire face au diktat de la raison, voire d'indifférence de je-m'en-foutisme et tout ce qu'on veut, ça ne change en rien le fait que chacun pense sur le même modèle d'une raison triomphant du sensible : la pensée en est imprégnée !

Alors oui il faudrait justifier de tout ça. Dire Platon Descartes Kant Hegel en ce qui concerne la philo, dire l'histoire, celle de la justice aussi, des lois de la morale du langage... il faudrait.

Il faudrait un peu de motivation aussi...

chapati
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