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Message par maraud le Lun 23 Jan 2017 - 21:46


Être côte à côte assis sur un banc le nez dans les étoiles; voilà qui est propice à la discussion apaisée. Je propose donc, pour marquer une certaine particularité, sur Digression, d'expérimenter cette idée que ne se faisant pas face à face tels des adversaires, on ouvre aussi des fils dédiés respectivement à chaque intervenant le désirant. Ainsi l'on aurait l'espace commun du forum tel qu'il se présente actuellement auquel on ajouterait des "cellules" personnalisées où l'intervenant qui désir répondre y viendrait en invité. D'autant qu'il y a souvent des réponses qui ne trouvent pas une place heureuse dans les fils standards, et surtout des sujets qui demandent à être muri qui ne prennent de la pertinence qu'au fil des contributions.

Enfin un truc dans le genre quoi...
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Message par Rêveur le Lun 23 Jan 2017 - 22:05

J'avais dit pourquoi pas avec une certaine réticence. La majorité s'est montrée défavorable. Il va falloir nous convaincre.

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Message par maraud le Lun 23 Jan 2017 - 22:24


Ah ben, s'il y a lieu de convaincre, c'est qu'il faut renoncer.
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Message par Rêveur le Lun 23 Jan 2017 - 22:55

Tu proposes, de fait, une idée. Donc les administrateurs, ainsi que l'ensemble de la communauté (car nous n'avons pas tous pouvoirs), doivent en juger, et appliquer la proposition s'ils sont convaincus.
 À la rigueur, tu pourrais dire que tu voulais que l'acte de proposer se confondît avec celui de convaincre (tu ne veux pas ajouter des arguments spécialement pour ça). Du coup c'est râpé en effet.
 Mais ce n'est pas toi-même qui avais proposé l'idée la dernière fois ? ou au moins tu avais suivi un peu la discussion ? Donc tu devais savoir à l'avance que par défaut l'idée ne séduirait pas...

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Message par neopilina le Mar 24 Jan 2017 - 1:24

Euh ... Rêveur,

Il y a peu tu as proposé des " Dialogues socratiques ", rappelons pour mémoire que les " dialogues " de Platon sont des oeuvres littéraires travaillées au dernier degré, surtout leur aspect naturel, spontané, etc. Platon était un grand philosophe, et aussi un très grand artiste. Il n'y a pas plus irréels, artificiels, travaillés, etc., que ces fameux " dialogues ", pour ne rien dire d'autre : les Grecs sont des Monstres, mais la déontologie ne doit pas faire partie de leur vocabulaire. Il ne faut jamais l'oublier quant on les lit, notre époque parlera volontiers de " tueurs ", et c'est tout à fait ça. Et pour tout dire, en matière de dialogue, je dis carrément qu'on fait mieux ici : on le fait pour de vrai. Et, oui, c'est tellement réel que ça peut coincer, très exactement comme de visu. Mais nous ne sommes pas de visu, les règles seront autres, adaptées ( Et j'ai assez dit que ce média, au début, c'est à dire quelques années, m'avait posé de graves problèmes, que les plus anciens connaissent par coeur, " in real life ", je hais cette formule, il y aurait eu du bourre-pif. ). Je suis un libertaire partisan de l'ordre : même, et peut être surtout, le plus joyeux et énorme des bordels requiert de l'ordre.
Je reviens au sujet : pourquoi faire compliqué quant on peut faire simple ? J'accepte ta proposition, celle de maraud, etc. Ça suit, ça prend, ou pas. Le forum a des fils aussi sérieux, rigoureux, etc., qu'on le peut, et, à l'opposé, le bar. maraud peut poster tout ce qu'il veut ( In Loi et charte bien sûr, ce dont je ne doute pas de sa part. ) sur son fil. Là tout de suite, maintenant, je suis bien sûr incapable de dire si ses propos provoqueront une réaction, ou pas.

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Message par maraud le Mar 24 Jan 2017 - 8:06


L'idée n'est pas de transformer topologiquement le paysage du forum; mais juste de s'entendre sur une convention implicite, d'ordre pratique, qui permette à chaque intervenant de nourrir son sujet ou ces sujets de prédilection sur un même fil, au bar par exemple. Il suffit que l'on sache que dans ce fil précisément, un intervenant en particulier déroule des élaborations qui lui sont propres. Ce fil dédié, implicitement, aurait une " personnalité". Ce qui n'empêche personne d'intervenir, mais lui imposerait dans ce cas une certaine indulgence dont je ne doute pas.

Je suis attaché à la métaphysique; Kercoz l'est à l'éthologie... S'il avait pu exprimer sa perspective dans un fil annexe, il n'y aurait peut être pas eu à le sanctionner pour avoir insisté là où il ne fallait pas.

Je ne demande pas que l'on impose quoi que ce soit, mais juste qu'on le signale.
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Message par neopilina le Mar 24 Jan 2017 - 8:43

maraud a écrit:L'idée n'est pas de transformer topologiquement le paysage du forum; mais juste de s'entendre sur une convention implicite, d'ordre pratique, qui permette à chaque intervenant de nourrir son sujet ou ces sujets de prédilection sur un même fil, au bar par exemple. Il suffit que l'on sache que dans ce fil précisément, un intervenant en particulier déroule des élaborations qui lui sont propres. Ce fil dédié, implicitement, aurait une " personnalité". Ce qui n'empêche personne d'intervenir, mais lui imposerait dans ce cas une certaine indulgence dont je ne doute pas.

Je suis attaché à la métaphysique; Kercoz l'est à l'éthologie ... S'il avait pu exprimer sa perspective dans un fil annexe, il n'y aurait peut être pas eu à le sanctionner pour avoir insisté là où il ne fallait pas.

Mais je trouve que c'est déjà ce qui se passe. On m'a enseigné l'éthologie, je suis imbibé de cette approche avant même d'en savoir le nom, naturaliste pathologique, j'ai essayé d'en faire mon métier ( Mais je n'ai pas pu, pas le niveau en terme de diplômes, sachant que dans ce domaine des Docteurs peuvent galérer de C.D.D. en missions pendant des décennies. ), je vis à la campagne ( Au fond de mon terrain, il y a un ruisseau où il y a du castor, etc. ), j'ai une pléthore d'animaux, etc., ils font partie de ma vie. Quand je regarde mes animaux, les animaux que j'attire chez moi, fais une sortie, je fais spontanément de l'éthologie. Et je n'ai jamais éprouvé la nécessité de faire appel à elle sur un forum de sciences humaines. A de nombreuses reprises, je me suis fendu de tartines, restées lettres mortes, pour expliquer que le cadre éthologique était insuffisant avec notre espèce. L'éthologie, bien évidemment, ne disparaît pas avec notre espèce, mais elle se trouve ventilée dans toutes les sciences humaines : l'historien, le sociologue, le psychologue, le philosophe, etc., etc., font tous de l'éthologie humaine.
Avec notre espèce, il y a à la fois continuité, nous sommes d'abord une espèce animale, mais force est de le constater, et une sorte de rupture eut égard à son statut de singularité absolue au sein du monde animal. L'éthologie animale ne suffit plus pour penser l'être humain, d'où tout l'éventail des sciences humaines.
kercoz va jusqu'à réclamer qu'on ne lui réponde pas si son propos ne plait pas ! Mais ici, c'est un forum, on veut s'exposer, soit, mais ça peut, doit, marcher, dans les deux sens.
Voici la définition Wikipédia de l'éthologie humaine, je cite : " L'éthologie humaine est l'étude biologique du comportement humain ", qui ne voit pas que c'est chimère inévitablement amenée à se fractionner en sciences humaines ? Peintre la Joconde est un comportement humain, je suis impatient de voir ce que peut m'en dire l'éthologie !!
Éthologie, Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thologie
Éthologie humaine, Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thologie_humaine

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Message par Rêveur le Mar 24 Jan 2017 - 14:05

maraud, je trouve bien belles ces idées pour intégrer kercoz (maintenant c'est sans doute trop tard), mais pour réagir, je trouve qu'on répète souvent les mêmes choses en obtenant les mêmes résultats, sans se poser de questions. kercoz a un discours particulier sur la philosophie et les autres sujets de discussion ici, une méthode ; les autres en ont d'autres qui sont moins figés. On peut accepter kercoz en l'état ; c'est mon cas, je le trouve (désolé neo) sympathique, surtout par ce qui ressort implicitement de lui, les causes apparemment secondaires qu'il défend, décroissance, fin du pétrole, abeilles et autres problèmes liés à la faune et à la flore, etc. : mais à partir du moment où on n'accepte pas ce discours et cette méthode qui se répètent, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire. << kercoz [est attaché] à l'éthologie >>, de même que tel s'intéresse particulièrement à tel sujet, je réponds non : kercoz ne s'intéresse pas à l'éthologie en particulier, il s'intéresse éthologiquement aux sujets. - Il fait de l'éthologie humaine si l'on veut. Donc c'est ainsi qu'il est censé procéder partout selon sa propre nature (sa nature d'intervenant, hum, point un peu compliqué). En somme, il est proche de neo : il a une expression un peu bizarre, il écrit généralement pas très bien même si ses sorties peuvent être puissantes (enfin, moins chez kercoz), bref il est obscur, et ce discours étrange, il tourne souvent autour des mêmes notions-clefs (objectivement, neo : le Sujet, l'Etant, etc., rien que de normal diras-tu) : or un tel intervenant, on peut lui imaginer une évolution sur le long terme, une progression de sa qualité d'écriture (et de lecture), etc., mais enfin, ça restera neo, ça restera kercoz, ça restera etc. neo a le mérite de pouvoir assez facilement sortir de ses notions-clefs, de son bagage métaphysique, qui peut se reconnaître comme source première, inspiration lointaine et éclairante, mais pas comme fournisseur officiel comme chez kercoz, avec éventuellement omission de spécifier le nom de la marque ; sans doute est-ce une des raisons qui font (il y en a plein, à commencer par l'ancienneté, et donc il faudrait voir comment neo a été d'abord accepté, etc.) que neo s'est très bien intégré, de telle sorte à être un des membres principaux, caractéristiques, de Digression. Mais voilà, neo est arrivé comme il est arrivé, il s'est intégré comme il s'est intégré, kercoz est arrivé comme il est arrivé, il s'est intégré comme il s'est intégré. Le dernier a fait des efforts évidents sur le long terme (les quote sont meilleurs, il n'y a plus ces infinités de points de suspension, et puis on ne peut plus lui reprocher comme on - Courtial je crois - a fait de se soigner sur FdP tout en venant ici comme à la déchetterie en ce qui concerne la qualité, surtout dans la forme, de ses interventions), reste que c'est toujours le même personnage, et je crois que c'est davantage la communauté ou chacun de ses membres qui a évolué dans l'appréhension de ce personnage (je le trouvais détestable au début, quand il est arrivé sur Liberté Philo pour directement nous parler des rituels introductifs de loups avec une ironie "méchante" évidente et bornée), que l'inverse. Bref, je me répète, un tel personnage, ça ne se change pas comme ça. Et dans son personnage entre l'idée de "s'exprimer éthologiquement", de voir tout par ce filtre, de sorte que lui réserver une place dans le forum, c'est implicitement explicitement en fait le virer des autres, en lui disant qu'il devra parler d'autre chose que d'éthologie ailleurs (mais comme je l'ai manifesté, ça ne signifie pas grand chose pour lui), ou de carrément lui interdire clairement le reste du forum.
 Ce qui répond globalement aux diverses choses qu'on a dit sur kercoz.

 A neo
 Moi, comme je l'ai dit, je n'ai pas de problème particulier avec l'idée de maraud - et j'espère n'avoir pas donné une impression d'agressivité (ben zut, je parle comme kercoz) ou de sévérité. Mais c'est qu'on en avait discuté (dont maraud à mon souvenir...?), la majorité s'était prononcée contre, l'idée avait donc été rejetée, de sorte que dire aujourd'hui "que pensez-vous de cette idée ?", c'est demander en un sens un rappel - ou une information, si maraud n'était pas alors présent. Évidemment, cela change si maraud propose des arguments nouveaux.
 En somme, les autres vont répéter plus ou moins ce que tu dis, neo : vous êtes tous très attachés au principe de "discussion" sous tous ses aspects, la réciprocité, lecture et écriture, nécessité d'accepter tout commentaire, critique, etc., et puis de façon générale l'idée qu'il n'y a pas besoin de créer quelque chose pour discuter sachant que y a déjà.
 Quant au dialogue socratique, j'avoue que je l'ai un peu délaissé, je n'ai pas terminé ma note, où je comptais parler du caractère artificiel des dialogues de Platon, au fait qu'on ferait différemment, etc.


Dernière édition par Rêveur le Mar 24 Jan 2017 - 15:37, édité 1 fois

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Message par hks le Mar 24 Jan 2017 - 14:27

à Maraud
on ouvre aussi des fils dédiés respectivement à chaque intervenant le désirant.

IL me semble qu'on en a déjà discuté.

Il te suffit d'ouvrir un fil  intitulé "Maraud mes idées " ou quelque chose de ce genre .
Mais l'ouvrir où?
Dans "entrelacs" pourquoi pas .( pas dans plumes mémorables ... je plaisante

Le fait est que tu en as déjà ouvert plusieurs de ce genre là... du genre qui ressemble à des réflexions personnelles.

Face a cette éparpillement géographique des "pensées"( au sens pascalien ) je serais favorable à ce tu les exprimes en un seul lieu.
Mais c'est à toi de te faire une discipline.
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Re: Discuter côte à côte, en plus de...

Message par maraud le Mar 24 Jan 2017 - 15:08


Vous êtes deux à vous souvenir que j'avais déjà fait cette proposition, mais moi pas...c'est inquiétant.

Il faut comprendre ma proposition comme une vision binoculaire, si je peux me permettre l'image: Un œil sur le sujet commun et l'autre sur " qui parle ?"
Je pense que la discussion fait abstraction de l'individu, alors que la conversation permet de faire connaissance.

On peut donc imaginer que la rubrique présentation, se prolonge tout le temps que le digresseur voudra bien l'alimenter. Ou encore qu'un sujet au bar soit considéré comme particulier. ( si je prends laphilodemoncomptoir.: j'y ai vu atterrir Benoît Hamon, que j'apprécie au demeurant, mais cela m'a perturbé; un peu comme si l'on avait ajouté un ingrédient inapproprié dans ma boisson du moment)

Je ne sais plus pour quelle raison cela m'est venu la première fois, mais ce coup-ci, c'est à la lecture de Bergame, quand il énonce ce à quoi il croit, que je me suis dit: " tiens il est comme ça Bergame...?".




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Re: Discuter côte à côte, en plus de...

Message par Rêveur le Mar 24 Jan 2017 - 15:40

Il faut dire quant à moi que je suis demeuré longtemps absent et que c'était l'un des sujets discutés avant ça. Donc forcément je m'en souviens bien et mieux qu'un autre.

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Re: Discuter côte à côte, en plus de...

Message par Bergame le Mar 7 Fév 2017 - 14:06

C'est une proposition récurrente que celle-ci : Créer des espaces dédiés à la réflexion d'un contributeur, dans lequel le-dit contributeur pourra exposer sa pensée plus "tranquillement", en quelque sorte, que ce n'est le cas dans Digression en général. Il est vrai que les discussions se sont polarisées, ces derniers mois, qu'il y a eu des dérapages ad hominem voire ad personam qui restent peut-être, et que, tout simplement, nous sommes aussi tributaire d'un environnement socio-économico-politique qui s'est durci.

Toutefois, cette possibilité existe. Lorsque nous avons créé Digression, nous l'avions développée sous la forme d'un blog relié au forum : Intersession. Ce blog est accessible pour l'instant par l'onglet "Portail" dans le menu en haut de votre page. Il a été rapidement laissé à l'abandon, les contributeurs préférant manifestement le forum de discussion pour s'exprimer, mais peut-être que nous pouvons maintenant le réactiver, en lui donnant éventuellement plus de visibilité ? En tout cas, vous avez dès maintenant la possibilité d'écrire des articles dans lesquels vous pouvez développer votre réflexion jusqu'au bout, sans être ennuyé par une critique intempestive. Et puis, éventuellement, créer ensuite un topic sur le forum, avec un lien vers votre article, pour en proposer la discussion.

Est-ce que cette solution peut être satisfaisante ? Pour l'instant, je ne suis pas trop pour créer des topics dédiés sur le forum. Il me semble que le forum doit rester un espace de discussion. La discussion, c'est la critique, c'est des objections, c'est des remises en cause, ce n'est pas toujours agréable, bien sûr. Mais un forum de discussion, il me semble que c'est bien ce qu'est Digression, par quelque bout qu'on le prenne. Non ?

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