LEGALISME et RITUALISME

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LEGALISME et RITUALISME

Message par kercoz le Sam 14 Jan 2017 - 17:42

Alain Supiot produit actuellement une série de cours au "Collège de France". Cours passionnant
https://www.franceculture.fr/emissions/les-cours-du-college-de-france/du-gouvernement-par-les-lois-la-gouvernance-par-les-4

Celle ci pose une comparaison entre les rituels et le droit comme mode de gestion des comportements. Il s'appuie pour les rituels sur l' afrique et l' asie.

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Re: LEGALISME et RITUALISME

Message par chapati le Sam 14 Jan 2017 - 20:25

En préambule, un texte posté sur un autre fil qui pour moi illustre une société rituelle :


Chez les chasseurs-cueilleurs sauf catastrophe, l'approvisionnement était suffisant et ne dépendait pas de la taille du groupe (proportionnellement toujours autant de chasseurs que de bouches à nourrir). Il n'y avait pas lieu donc d'y avoir compétition mais bien au contraire solidarité, quelles que soient les circonstances.

Le modèle social aurait pu être réglé sur les bases d'une harmonie entre la nature et les hommes, un équilibre où chacun devrait en quelque sorte se conformer à une place qu'il occupe. Un homme prélevait par exemple un animal à la nature, il devait s'excuser de façon à ne pas être en dette vis-à-vis d'elle ; la nature prélevait un chasseur, elle devait symboliquement une proie à l'homme etc.
De même était instauré un système de don et de contre-don reflétant là encore un équilibre à respecter (et non une dette infinie vectrice de violence), dans un monde donc toujours en mouvement.

Mais pas d'agression infra-spécifique là-dedans, qui semble-t-il ne serait apparue que comme un corps étranger à l'harmonie envisagée. Pourquoi en effet organiser un système social autour de ce genre de situation (finalement anecdotique) alors qu'entre le chef et les anciens tout semblait en place pour régler ponctuellement ces types de problèmes sans nuire à la pérennisation du système ?

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Re: LEGALISME et RITUALISME

Message par kercoz le Jeu 19 Jan 2017 - 15:23

Je reviens sur ce fil. Ce cours d' A. SUPIOT   au Collège de france qui comprend une dizaine de cours d' env 1 heure, ne semble plus accessible sur le site du collège de France.
Encore accessible sur le site de Fr. Culture, il peut intéresser ceux qui veulent avancer dans la connaissance des modes de gouvernance et de la socio-politique. le cours que je mets en lien fait un comparatif sur la qualité de la coercition comportementale entre rituel et legislation.
Il me semble majeur. ( notamment si l' on fait un lien entre rite et rituel ).
Les autres cours sont aussi surprenant du fait que, comme avec Descola, la discipline ou le thème est abordé d' un point de vue peu habituel.
https://www.franceculture.fr/emissions/les-cours-du-college-de-france/du-gouvernement-par-les-lois-la-gouvernance-par-les-8

bon , c'est raté , c'est le No 5 que je voudrais mettre en lien :
https://www.franceculture.fr/emissions/les-cours-du-college-de-france/du-gouvernement-par-les-lois-la-gouvernance-par-les-4

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Re: LEGALISME et RITUALISME

Message par chapati le Jeu 19 Jan 2017 - 17:31

En tous cas, la vision animiste de l'harmonie du monde a l'avantage d'être susceptible d'éviter le diktat des lois par les chefs (et autres sorciers). Il n'est pas interdit d'y voir une volonté organisée qui se méfie des débordements de ces structures pyramidales.
C'est pourquoi j'ai (re)mis ce texte.
En effet ni le chef ni le sorcier ne peut se pourvoir d'une place de surplomb de type "sacrée" puisque dans ce système la place du sacré est entièrement occupée par la nature...

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Re: LEGALISME et RITUALISME

Message par kercoz le Jeu 19 Jan 2017 - 18:10

Je ne peux te répondre sur ta remarque contre l' agressivité. Pour ces questions ethnologiques sur l' animisme, ce lien est passionnant :
https://www.cairn.info/revue-l-annee-sociologique-2012-2-page-351.htm

""""""""""
Durkheim critique de Wundt
Les Formes élémentaires de la vie religieuse
6

Les Formes élémentaires ne se réfèrent qu’à deux pages du cinquième chapitre du volume 5 de la Völkerpsychologie, second tome, pages portant sur les théories dérivant le totémisme d’une religion antérieure et où Wundt fait des animaux-âme les tout premiers totems (voir Wundt, 1906, 234 sq. ; 269). Durkheim est d’autant plus attentif à la solution de Wundt qu’elle ne le satisfait pas. Pour la réfuter, il procède en deux temps.
7

Il décrit d’abord une théorie datée et connue. Certes, Wundt fonde la parenté entre l’homme et l’animal autrement qu’Edward Tylor, qui convoquait de douteuses ressemblances physiques [4]
[4] Durkheim cite Primitive Culture d’après sa traduction...
. Pour le psychologue allemand,
8

« c’est le spectacle donné par le cadavre en décomposition qui en aurait suggéré l’idée. En voyant les vers qui s’échappent du corps, on aurait cru que l’âme y était incarnée et s’échappait avec eux. »
(Durkheim, 1912, 243)

9

Mais cet animisme revisité n’est guère plus qu’une glose marginale aux travaux existants, étant donné que c’est encore à Tylor et à George A. Wilken que Wundt emprunte, à des nuances près, la théorie de la transmigration d’après laquelle le « respect religieux qu’inspire l’ancêtre se reporte tout naturellement sur la bête ou la plante avec laquelle il est désormais confondu », du fait d’une spécificité de la mentalité primitive (Ibid., 240).
10

C’est ensuite à la scientificité de l’hypothèse des animaux-âme que Durkheim s’attaque.
11

Premièrement, elle n’est étayée d’aucun « commencement de preuve » (Ibid., 243) et prend même ses aises avec les données recueillies, car, si dans le totémisme australien
12

« on croit que les héros mythiques, fondateurs du clan, se réincarnent périodiquement[,] c’est exclusivement dans des corps humains […]. »
(Ibid., 241)

13

Le totémisme prime sans conteste sur l’animisme, et la raison en est simple : la notion d’âme suppose celle de principe totémique, – ou de mana –, dont elle est une individualisation, « un mode particulier » (Ibid., 423). L’a priori d’une âme corporelle préexistant à la psyché empêche, en effet, Wundt de voir que le corps n’est qu’un facteur secondaire de la formation de la personnalité du primitif venant justement différencier le principe totémique impersonnel (Ibid., 295 ; 355 ; 385-386).
14

En second lieu, la théorie des animaux-âme manque de force explicative puisqu’elle donne la relation de l’homme à l’animal pour acquise au lieu d’en rendre compte (Ibid., 238 sq. ; 260). La « méprise fondamentale » de Wundt consiste à faire du totémisme une zoolâtrie. Or, écrit Durkheim, chez les Australiens, l’animal n’est pas vénéré comme un dieu, mais se présente à l’inverse comme « l’ami, le frère aîné de ses congénères humains », de sorte que « les liens qui existent entre eux et lui ressemblent beaucoup plus à ceux qui unissent les membres d’une même famille » (Ibid., 197).
"""""""""""""""""""""""""

Cette vision citée en dernière phrase, de la "famille élargie" aux animaux et aux plantes, rejoint parfaitement les thèse de DESCOLA dans ses cours du Collège de France.

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Re: LEGALISME et RITUALISME

Message par Bergame le Ven 20 Jan 2017 - 13:44

Evidemment, puisque Descola traite du totémisme.
Le principe du totémisme, c'est qu'un animal soit pris comme Grand Ancêtre mythique d'un clan, d'une lignée.

Après, l'opposition entre Wundt et Durkheim, elle est subtile et elle est plus à comprendre dans le cadre de la lutte que le fondateur de la sociologie Durkheim livre contre le fondateur de la psychologie sociale, Wundt, autour, bien sûr, du concept d'âme -ou psyché.

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Re: LEGALISME et RITUALISME

Message par kercoz le Ven 20 Jan 2017 - 14:59

Bergame a écrit:Evidemment, puisque Descola traite du totémisme.
Le principe du totémisme, c'est qu'un animal soit pris comme Grand Ancêtre mythique d'un clan, d'une lignée.


Ca sort de mes petites compétences, mais il semble que Descola va plus loin que le Totémisme.
Je ne sais si c'est chez lui que j' ai entendu ça, mais ça m' a marqué:
On a du mal à concevoir l' animisme et les croyances d' une autre culture. Ils vivent avec les esprits comme faisant partie du réel, la végétation idem leur cause et conçoivent tres bien qu' on refuse cette poerception.
On se dit Ouais , Ok, déja entendu...et on retombe dans notre perception ethnocentrée inconsciemment méprisante.
Mais là l' auteur me dit : c'est comme si un extra-terrestre se pointait et qu' il niait la réalité de la montagne , des arbres et du vent que vous ressentez ou avez devant vos yeux......là , je commence à comprendre l' autre.

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Re: LEGALISME et RITUALISME

Message par Bergame le Ven 20 Jan 2017 - 15:23

Ben c'est-à-dire que Descola traite du totémisme, et puis il traite aussi de l'animisme.
Il est anthropologue, quoi.

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Re: LEGALISME et RITUALISME

Message par chapati le Ven 20 Jan 2017 - 17:03

kercoz a écrit:
On a du mal à concevoir l' animisme et les croyances d' une autre culture. Ils vivent avec les esprits comme faisant partie du réel, la végétation idem leur cause et conçoivent tres bien qu' on refuse cette poerception.
On se dit Ouais , Ok, déja entendu...et on retombe dans notre perception ethnocentrée inconsciemment méprisante.
Mais là l' auteur me dit : c'est comme si un extra-terrestre se pointait et qu' il niait la réalité de la montagne , des arbres et du vent que vous ressentez ou avez devant vos yeux......là , je commence à comprendre l' autre.
Dans la série "croyances", moi qui suis agnostique je trouve ça infernal d'imaginer ce qu'est croire pour un hindou, et je sais d'expérience que lui a autant de mal à concevoir un monde sans Dieu... ce que corrobore ta dernière phrase (et le problème de l'ethnocentrisme).
Par contre.
J'ai un doute quant à ce que tu mets derrière une phrase comme : "ils vivent avec des esprits comme faisant partie du réel" etc. Dieu fait partie du réel pour un croyant, non ? Vois-tu les croyants comme des extra-terrestres, non ! (enfin j'imagine)

La question que je me pose est celle d'une naïveté de ta part (et/ou de l'auteur qui te parle d'extra-terrestres). On n'est pas obligé de considérer le chasseur-cueilleur comme un abruti qui croirait aux esprits comme à un truc parfaitement tangible sans que le moindre doute ne le traverse (parce que ce serait ça, la perception ethnocentrée méprisante). Ce que je pense moi c'est que ce système est peut-être superstitieux mais aussi éminemment symbolique ! (et donc pensé, réfléchi)

C'est une explication symbolique d'un vision du monde : une philosophie.

... et de même il est question de forces symboliques "incarnées" dans tel ou tel animal.
(on dirait un système qui joue entre empathie, forces et mémoire spirituelle)

Et puis il y a autre chose que je veux souligner et que je ne lis nulle part. C'est que les sens (organes sensibles) des hommes du neolitique etc pouvaient très bien voir/percevoir (et je ne parle pas de penser ou de conscience) la nature d'une façon relativement éloignée de la notre... suffisamment pour que par exemple, il ne soit pas absurde de faire des analogies avec les extra-terrestres (enfin dans le genre).

Bref je réitère l'essentiel, soit la portée symbolique d'une manière de penser le monde.
(après tout, n'est-il pas question que de ça dès qu'on se mêle d'interpréter n'importe quel texte religieux... bible coran etc ?)

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Re: LEGALISME et RITUALISME

Message par kercoz le Dim 22 Jan 2017 - 19:01

chapati a écrit:

La question que je me pose est celle d'une naïveté de ta part (et/ou de l'auteur qui te parle d'extra-terrestres). On n'est pas obligé de considérer le chasseur-cueilleur comme un abruti qui croirait aux esprits comme à un truc parfaitement tangible sans que le moindre doute ne le traverse (parce que ce serait ça, la perception ethnocentrée méprisante). Ce que je pense moi c'est que ce système est peut-être superstitieux mais aussi éminemment symbolique ! (et donc pensé, réfléchi)

L' auteur c'est Pascal Boyer " Et l' homme créa des dieux" chez folio. Un peu fouilli mais intéressant.
Ca remarque est forte et loin d' être "naïve". Tres pertinente , au contraire. Ta réaction est celle qu'il critique. Sa classification de symbolique est la notre, pas la sienne. Pour lui ces esprits sont réels, même s' il ne les "voit" pas comme tu entends le verbe voir. La présence de ces réalités existent dans leur manifestation: dans les évènements, pas dans les "choses". Ils ont du lire W et son tractacus( 1.1 et 1.2)
Pour les extra terrestres, il veut dire des gens n'ayant qu' une vision de 10 m par ex, qui ne comprendrait pas ou seraient obligé d'admettre l' existence des étoiles, des sommets....)
Ca me fait penser aux études de Fabre : il te décrit une abeille qui va piquer pour l' immobiliser et pondre son oeuf dessus sans qu'il ne meurre ni ne puisse s'agiter .... 3 sortes de sous espèces d' insectes parmi des milliers pour la seule raison que ces 3 sous espèces ( complètements différents d'aspect et de taille) n' on qu' un seul centre nerveux, alors que les autres ont un centre nerveux par paire de pattes...... bien sur sans apprentissage . La question de la mémoire innée et de la reconnaissance se pose.
Dernièrement j' ai entendu qu' on a résolu tres simplement un mystère du même genre: l'abeille ou le papillon ne butinnait que certaines couleurs ...sauf une autre fleur de façon illogique. Jusqu'à ce qu'on ait l' idée d'essayer d'élargir les fréquences et de ne pas se référer aux couleurs "humaines" pour apercevoir des dessins "messages" communs.
Pour les centres nerveux il est possibles qu' un message du même ordre, visuel ou olfactif marque ces centres nerveux ..... pas forcément un dispositif tres complexe de reconnaissance inscrit dans la mémoire de la bestiole.

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Re: LEGALISME et RITUALISME

Message par chapati le Dim 22 Jan 2017 - 19:21

Kercoz, tu ne réponds à rien de ce que je dis (ni n'y accorde la moindre attention). Par exemple j'ai dit aussi symbolique, ce qui sous-entend que j'accepte en partie que le chasseurs voit les esprits comme réels etc. Et ton point de vue ethnocentré n'est pas le mien ! Je sais encore ce que je dis...
Je m'arrête donc là.

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