Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par hks le Sam 14 Jan 2017 - 20:08

bergame a écrit:Si "complot" il y a, je crois comprendre qu'il se situe plutôt dans la recherche de solutions pacifiques et "rationnelles".
C' est la version soft du complotisme. cool-1614...

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5662
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par maraud le Sam 14 Jan 2017 - 20:36

Complotisme... ( revoilà la théorie de la théorie du complot) Pitié pour nous, pas ça, pas ici.
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1121
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par Bergame le Dim 15 Jan 2017 - 1:33

Ben, c'est un peu toi qui nous l'as amené, la théorie du complot, avec ta vidéo sur Bill Gates.

hks a écrit:On pourrait faire un classement des grandes peurs actuelles .
Il n'est pas dit que la prospective majoritaire se révèle in fine la plus juste,
versus des voix qui crient dans le désert.
Tout à fait. Tu as raison, les films de science-fiction en disent sans doute davantage sur nos peurs actuelles et les problématiques contemporaines qu'ils ne nous informent sur l'avenir.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2983
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par quid le Dim 15 Jan 2017 - 18:29

hks a écrit:
...............................................................................
parenthèse

Il parait que Benoit Hamon a parlé, l autre soir, du travail...

commentaire sur France culture hier soir:  ah oui , Hamon a sans doute raison mais il a quarante ans d' avance(sic)  

teneur de l' idée
Ceux qui mettent le cap sur une croissance sans se préoccuper du coût environnemental et du coût social que cela représente se trompent, estime celui qui se place volontairement "hors cadre".  
Lui souhaite mettre à profit la transition numérique et écologique en cours pour changer de logiciel, revendique une société "post-croissance" où le travail, se faisant rare, devra être partagé. Et où les gens ne s'en porteront que mieux, libérés de leur asservissement à un travail susceptible de "coloniser des vies et broyer des personnes". Ses propositions.
http://lentreprise.lexpress.fr/
............................................................................................
Dans le classement des grande peur actuelle figure donc  être transformé en un nombre; un nombre- monnaie

QUEL QUE SOIT le logiciel (libéral ou étatique) .
Parce que logiciel libéral est le même que le logiciel étatique.

Dans les deux systémes économiques je suis réduis à l'état de nombre ( mon compte en banque ). Si le nombre s’approche de Zéro  je frôle le néant ... du moins réduit à faire les poubelles .
Les deux systèmes sont économistes.

Je suis resté assez perplexe sur la proposition de Benoît Hamon concernant un revenu universel.
Perplexe, parce-que quand j’ai écouté Benoît Hamon dans « L’émission politique » le 8 décembre, j’ai trouvé qu’il était plutôt clair dans ses propos et qu’il était capable d’approfondir sa position, mais que le revenu universel, qu’il appelle « Revenu universel d’existence » m’a semblé effectivement un peu stratosphérique, en avance sur notre temps. Pourtant, les arguments sont là pour autant que l’on adhère au même constat que le sien.
J’en ai compris que l’idée du plein emploi est devenue utopique. Et cela d’autant plus que dans le même temps on est attaché a une certaine idée du travail au travers de sa régulation et de sa réglementations qui va dans le sens du souci de bien être des personnes. Le plein emploi n’est pas atteignable, et la robotique et le numérique ne vont pas allé dans le sens cet hypothétique plein emploi, et même la déréglementation du travail ni arrivera pas. La déréglementation ne peut amener qu’à des situations qui contredisent la valeur accordée au travail. Si l’on tient à cette idée du rôle émancipateur du travail, et en présence de l’impossibilité du plein emploi, il faut bien se résoudre à ce qu’il ne soit pas cause d’un mal être, ni que ne pas en avoir soit synonyme d’assistanat, et donc le décorréler de ses implications économiques pour les personnes. Qui n’a pas rêvé de pouvoir exercer sont travail sereinement, avec le souci du travail bien fait, sans devoir sacrifier cela à la rentabilité où à la contrainte financière ?
Car à quoi assistons nous dans notre système de consommation ? Des clients exigeants en ce qui concerne les prix et la qualité des prestations. Et des fournisseurs, qui pour atteindre ces objectifs ne peuvent que demander plus à leurs salariés, jusqu’à arrivé à une logique purement économique en ce qui concerne les fournisseurs, c’est à dire que peu importe si le résultat promis au client est à la mesure de ce qui était annoncé si celui-ci a payé. Dans ce contexte, on ne peut arriver qu’à ce que l’insatisfaction de tous soit croissante.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 769
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par hks le Dim 15 Jan 2017 - 21:47

quid a écrit:Je suis resté assez perplexe sur la proposition de Benoît Hamon concernant un revenu universel.
L'idée est assez récente en fait et pas le propre de B Hamon. Il se trouve que lui en a parlé ce soir là (mais bref je n'ai pas regardé le débat  TV , j' ai  écouté le lendemain une émission de france culture sur ce débat).

Le revenu universel ce n'est pas la panacée universelle.
L 'idée surgit parce qu'il y a un énorme problème avec le travail

1) On débat et ça depuis très longtemps de la Valeur émancipatrice du travail dans le contexte industriel capitaliste.

2) la technique réduit les postes de travail possibles, mais de manière incomparable avec ce qui s' est passé antérieurement (les métiers à tisser comme paradigme).

On a conjointement
a)une critique des rapports de production capitaliste,
b)une critique du productivisme induit soit pas le système soit pas le désir insatiable de consommer (toujours plus) et une critique des dégats écologiques indjuits par le productivisme.

En gros le capital a besoin impérieux du travail  sur lequel il se constitue.
Besoin du travail ET de la consommation des biens produits. Le logiciel est économiste.

Developper des  postes de travail non industriels, c'est toujours de l'économisme. On va chercher à créer des nouveaux postes de travail, c'est a dire qu'on va mercantiliser ce qui ne l'était pas, on va faire entrer dans le marché ce qui n' y était pas. On aura libéré personne de la servitude du travail.

En attendant, comme palliatif, bien intentionné, on a le revenu minimal pour tous. C' est un minimum de survie pour ceux qui ne sont pas encore intégrés sur les nouveaux postes escomptés.

Maintenant universel pose quand même un sérieux problème.
Egalitaire dans l'intention pour une situation très inégalitaire.
On va donc attribuer son revenu universel à  Liliane Bettencourt . C est très démocratique mais parfaitement absurde.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5662
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par kercoz le Dim 15 Jan 2017 - 22:26

hks a écrit:
On va donc attribuer son revenu universel à  Liliane Bettencourt . C est très démocratique mais parfaitement absurde.

Je suis personnellement contre le principe du revenu universel. Mais on ne peut pas l' attaquer sur ce point.
Si tu places le point d'équilibre, pour un individu qui à un moment donné à une situation familiale (revenu salaire + capital + prestations sociales) sup à ( par ex) 4000 euros /mois. On lui retire ce qu' il vient de recevoir , par l' impot. Si ce revenu est de 2000 euros, il va toucher 100 euros, etc ....
L' intéret de cet apport fixe c'est qu' une dégradation de son statut social va le faire rentrer dans l' octroi de l' aide.
Ca semble éviter des tas de calculs.

Le problème est plutot éthique. On est pas enclin à se les remuer quand on peut éviter.
Les gens ont plus besoin de se valoriser par un emploi que par de l' argent. C'est con, mais c'est une évidence.
On est dans la situation ou sur 10 types, il y en a 8 qui binent un champ durant 8h, et 2 assis qui les regardent.
Dire que le partage du travail est illusoire est une "doxa" qui a réussi, mais qui est illogique , non ?

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2513
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par quid le Dim 15 Jan 2017 - 23:41

hks a écrit:Maintenant universel pose quand même un sérieux problème.
Egalitaire dans l'intention pour une situation très inégalitaire.
On va donc attribuer son revenu universel à  Liliane Bettencourt . C est très démocratique mais parfaitement absurde.
Sur le côté universel, ça a l’intérêt d’être égalitaire. Le principe de solidarité n’est pas remis en cause, puisque ce sera bien avec les recettes fiscales des plus aisés ou provenant de l’économie que serait financée la mesure (je ne regarde pas le côté réaliste ou comptable de la mesure). Si des personnes fortunées payent de manière plus importante, elles ne peuvent pas alors y voir comme un dépouillement puisqu’il leur serait reversé de manière égalitaire ce revenu universel. C’est tout simplement n’exclure personne de la république. Voir cela comme un dépouillement de leur part, ce serait refuser le principe de solidarité.

Il est certainement inutile de faire ce reversement aux plus aisés, mais de toute manière c’est eux qui proportionnellement y contribueraient le plus, tout en n’étant pas non plus les plus nombreux. Cela ne pénaliserait pas vraiment le versement envers les plus nécessiteux, et a l’avantage de simplifier la gestion ainsi que de rester républicain. Je crois qu’actuellement, les allocations familiales tout le monde les perçoivent, que la sécurité sociale tout le monde y a droit, que la retraite tout le monde la perçoit en fonction de son niveau salarial.

Ceci dit, je ne sais pas si ce revenu, dans l’optique de Hamon, serait soumis à condition de ressources. Mais l’idée est qu’il vienne aussi en plus d’un revenu par le travail, ce qui permettrait de travailler moins pour ceux qui le souhaite, afin de se libérer du temps pour autre chose.

Il faut imaginer un pays ou une certaine activité économique et d’échange a lieu, indépendamment du fait qu’elle soit liée au travail effectif des hommes. Imaginons, cas extrême, qu’il n’y ait plus qu’un petit nombre de personnes qui travaillent, par choix ou parce que le marché de l’emploi est très faible (peu d’offres d’emploi), le prélèvement fiscal sur l’économie serait cependant reversé comme revenu d’existence à toute la population. Le problème, n’est pas tant de voir si un revenu est tout de même reversé aux plus aisés, mais que le principe même de reversement égalitaire fasse office de régulateur économique minimal. Il est bien entendu que les solidarités devraient subsister en fonction des cas particuliers. Le pari est quand même que les personnes aient envie de travailler, même à leur rythme, et que cela participe donc à une dynamique économique qui permettrait les rentrées fiscales.

Kercoz a écrit:Je  suis personnellement contre le principe du revenu universel. Mais on ne peut pas l' attaquer sur ce point.
Si tu places le point d'équilibre, pour un individu qui à un moment donné à une situation familiale  (revenu salaire + capital + prestations sociales) sup à ( par ex) 4000 euros /mois. On lui retire ce qu' il vient de recevoir , par l' impot. Si ce revenu est de 2000 euros, il va toucher 100 euros, etc ....
L' intéret de cet apport fixe c'est qu' une dégradation de son statut social va le faire rentrer dans l' octroi de l' aide.
Ca semble éviter des tas de calculs.

Kercoz a écrit:Si tu places le point d'équilibre, pour un individu qui à un moment donné à une situation familiale  (revenu salaire + capital + prestations sociales) sup à ( par ex) 4000 euros /mois. On lui retire ce qu' il vient de recevoir , par l' impot.
On ne lui retire pas tout ce qu'il vient de recevoir, soit 4000 euros. Il n'est pas non plus imposé pour ramener son salaire à un salaire identique pour tous.
Il est imposé en fonction de son niveau de revenu et certainement de manière progressive comme actuellement.
L'impôt pour financer cette mesure porte sur l'économie dans son ensemble, pas uniquement l'impôt sur le revenu, et aussi sur le patrimoine. L'impôt sur le revenu sera certainement de la partie, mais cela ne grévera pas uniquement les revenus. En fonction des postes d'imposition et du niveau du revenu universel attendu, cela fixera le niveau d'imposition.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 769
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par neopilina le Lun 16 Jan 2017 - 1:05

(

Saisi par un affreux doute je suis allé vérifier, il y aura 11 milliards d'êtres humains en 2100 et non en 2050, comme je l'avais dit, j'ai édité. Pour la stabilisation, c'était correct, 11 milliards à cette date. Voilà.

)

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4331
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par kercoz le Lun 16 Jan 2017 - 8:20

Ceux qui ne paient pas d' impot direct, bénéficient de certains services gratuitement , comme la route goudronnée.
Je vois plutôt ce genre de service minimum gratuit comme "bien commun" résultant de la socialisation et en compensation de la difficulté (sinon l' impossibilité) d'autre choix que de suivre le troupeau.
Il serait facile de rendre gratuits une première tranche de conso d' élec, d' eau , de gaz. Pour d'autres "besoins essentiels", c'est plus compliqué :le transport urbain gratuit me semble possible. Pour des distances plus importantes, un quota annuel nécessiterait une comptabilité contraignante.
Certaines communes pratiquent déja ce modèle pour l' eau. les résidences secondaires, piscines, arrosages sont légèrement surtaxés par un cout progressif de l' eau, avec les premiers m3 gratuits.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2513
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par hks le Lun 16 Jan 2017 - 14:26

kercoz a écrit:On lui retire ce qu' il vient de recevoir , par l' impôt.
ah bon !!! je n'ai pas étudié  toutes les formes proposées, en fait.
Il doit y en avoir plusieurs, je suppose .
Ça doit être plus compliqué que : on donne et on retire.

 Je remercie Quid pour les explications techniques.( une tentative de début   )

 C' est le qualificatif universel qui me pose problème parce qu'il me semble mal ajusté . C'est du républicanisme mal placé. S' il y a une partie de la population en perdition on doit assumer.
Avec cet "universel" on noie le poisson.

Si la situation est fortement inégalitaire on ne va pas rendre la justice en attribuant à tous un revenu de base égal. Bien sûr que les plus pauvres y trouveront  un avantage, mais c'est comme faire monter tout le monde sur la même planche  les plus grands restent les plus grands ... en l'occurence les plus riches restent les plus riches
et quand on sait que plus on est riche plus on s' enrichit.... on n a pas fait avancer les choses.
........................


quid a écrit:Je crois qu’actuellement, les allocations familiales tout le monde les perçoivent, que la sécurité sociale tout le monde y a droit, que la retraite tout le monde la perçoit en fonction de son niveau salarial.
oui et bien justement les allocations familiales ... je trouve injuste qu'elles ne soient pas inégales ... vu que la situation est inégalitaire.
On dit modulables
il y a une loi qui est passée là dessus

 un peu timide  quand même


Ainsi, seuls les ménages qui gagnent plus de 6.000 euros nets par mois verront le montant de leur allocation réduit, c'est-à-dire moins de 10% des familles », a-t-il rappelé. « A ce niveau de revenu, un couple avec deux enfants verra ses allocations réduites d'environ 65 euros par mois ».

Manuel Valls a écrit:« Mais ces ménages bénéficieront bien sûr toujours d'allocations familiales. C'est une mesure de justice sociale », a-t-il affirmé.
 Un embryon de justice sociale . On se retient de trop en faire  au nom de cette même justice sociale qui nous enjoint d' en faire un peu .
............................................................
Oui mais in fine  
Au total, l'économie en année pleine pour les finances publiques sera donc de 865 millions d'euros,

http://www.ouest-france.fr/economie/allocations-familiales-modulables-une-mesure-de-justice-sociale-3317857

Savoir si on ne cherchait pas surtout à faire des économies budgétaires.

Et c'est Ce doute sur les socialistes qui les a mené dans la situation dramatique où ils sont.
pas de prise de risque, un louvoiement ,
jamais une mesure ferme.
Ils se sont en 5 ans décridibilisés. A ce point c'en est poignant.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5662
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par hks le Lun 16 Jan 2017 - 19:15

neopilina a écrit:Saisi par un affreux doute je suis allé vérifier, il y aura 11 milliards d'êtres humains en 2100 et non en 2050, comme je l'avais dit, j'ai édité. Pour la stabilisation, c'était correct, 11 milliards à cette date. Voilà.
ben oui et ça n'émeut personne ... bien au contraire on se lamente sur le taux de fécondité des allemands.

avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5662
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par kercoz le Lun 16 Jan 2017 - 19:37

hks a écrit:
ben oui et ça n'émeut personne ... bien au contraire on se lamente sur le taux de fécondité des allemands.

D' un autre coté, en utilisant le taux d' occupation d' une salle de spectacle( 3 personnes /m2 ...de mémoire),11 milliards d' individus ça se case sur 1/3 de département.


Dernière édition par kercoz le Dim 22 Jan 2017 - 11:39, édité 1 fois (Raison : rds)

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2513
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par maraud le Ven 20 Jan 2017 - 16:02

................................................................................................................................................................................................................





Jouer de la musique en groupe, quand on est pas de bons improvisateurs, suppose au moins quelques répétitions. Pourquoi devrait-il en être autrement pour un groupe qui joue de la philo ?






.................................


On se réveille avec les idées plus claires, parce que durant notre sommeil un travail psychique/physiologique s'opère. Comment savoir que ce dispositif remplit correctement ses fonctions ? Par le fait, qu'on ne ressente pas l'envie de dire les idées qui, mal fagotées, pourraient encore nous encombrer l'esprit.

Par un petit travail d'introspection, on peut constater que telle idée bancale ne trouve pas sa place dans notre organisation interne. Ceux qui ne veulent pas supposer qu'il y a quelque chose à faire de ce côté là, gardent leur idée en l'état et la ruminent sans cesse jusqu'à la recycler en quelque chose d'autre.

Les autres cherchent et trouvent parfois des subterfuges pour accoucher de ces idées encombrantes et inutilisables en l'état. Certains pratiquent la marche par exemple, pour échapper au syndrome du " cul de plomb" et d'autres encore, ressentent le besoin d'étaler ça  sur une feuille de papier ( à ce sujet, Bergson dans les données immédiates de la conscience a été d'un grand secours pour beaucoup) . Il y a probablement d'autres pratiques, mais je tenais à en souligner une en particulier puisque c'est celle que j'utilise : Dire l'idée pour enfin l'achever et la rendre "viable", car il y a des idées qu'il faut dérouler verbalement pour les saisir enfin dans leur totalité. Cela tient au fait que certains concepts se prêtent mal à l'écriture qui a tendance à ne pas se faire oublier. Il faut croire qu'il y a des conceptions mentales qui requièrent plus notre part auditive que d'autres qui fonctionnent mieux à l'écrit.

L'inconvénient de l'écriture vient de ce qu'elle déploie souvent plus que ce que l'on supposait tenir ( magie des replis des boyaux de la tête)





.................................
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1121
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par maraud le Dim 22 Jan 2017 - 11:21

.................................



Nous avons deux raisons de nous questionner à propos de Dieu.

La première vient de ce que l'on ne peut percevoir toute la réalité; la seconde: de ce que l'on ne peut se passer de donner du sens à cette réalité; qu'elle soit apparente ou non.

Sachant cela, on peut avancer que tout individu normalement constitué et vivant une existence dont il est conscient de la réalité, est nécessairement en quête de Dieu. Cette quête peut se faire dans différents domaines: Théologie, Science......ou tout simplement sous le seul lampadaire de la rue... Tout cela dépend de nos potentialités . (Il est amusant de constater ici que c'est Dieu qui rend possible le questionnement au sujet de Dieu, puisqu'il est ce qui rend possible ...)


On pose trop souvent le "problème" de Dieu, comme étant Dieu lui-même ou son "incarnation": le croyant. Et par une figure vicieuse de rhétorique , on en déduit que le croyant est nécessairement un ignorant en proie au fanatisme. Ce raccourci est pathétique, car il montre une ignorance attaquée par une autre ignorance, incarnée celle-là, par l'absurdité qui s'en prend au refus de l'absurdité, car cela revient en définitive à défendre l'absurdité, le non sens et, au nom de cela, s'en prendre au refus de l'absurdité, du non sens, chez l'autre.

Mais il est vrai que le cas radical du croyant attaqué pour sa seule foi est rare, car ce qu'on lui reproche en premier lieu, ce sont les conséquences supposées ou avérées de sa pratique dite "religieuse", qui au reste, ne relève le plus souvent que du culte, du rituel etc.


Tout les chemins mènent à Rome ? Oui, symboliquement tout au moins, car si Rome peut symboliser le centre du Monde Spirituel Chrétien; dans la réalité vulgaire, on peut entrer dans la ville par la voie des égouts. Tous les chemins mènent à Rome signifie que tous les cheminements spirituels mènent au même Point "Initial". Confondre la Ville et ce centre spirituel a été rendu possible par quoi..? ( avis au darwinistes)

Pourquoi voulez-vous que Dieu n'ait pas subi le même sort ? Comment Dieu aurait-il pu ne pas devenir quelque chose d'absurde dans un esprit commun ?



La philosophie, n'est-elle pas l'art de dénouer les paradoxes qu'elle a tissés elle-même. Le philosophe a quelque chose du pompier-pyromane; comment pourrait-il se représenter le "problème" de Dieu, autrement que sous la forme d'un paradoxe ?





La vérité existe, c'est le mensonge qu'on invente; Dieu existe, c'est le Mensonge qu'on questionne. Or, pour répondre aux besoins de l'homme sans artifices, Dieu est la chose la plus prédestinée qui soit, d'autant qu'elle est plaisante et facile; suffit que cet homme puisse échappé aux accidents tels que la foi religieuse, la démence matérialiste, le scientisme....... et toutes ces cabrioles qu'il prend pour des révolutions.
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1121
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par maraud le Dim 22 Jan 2017 - 17:42

maraud a écrit:La philosophie, n'est-elle pas l'art de dénouer les paradoxes qu'elle a tissés elle-même. Le philosophe a parfois,quelque chose du pompier-pyromane; comment pourrait-il se représenter le "problème" de Dieu, autrement que sous la forme d'un paradoxe ?

Prenons, par exemple, le cas de Leibniz quand il affirme que nous sommes dans le meilleur des mondes possibles, même si celui-ci contient le mal.

Leibniz suppose qu'une multitude de mondes sont possibles, et que certains peuvent porter en eux, le mal. Or sa conception métaphysique souffre de quelques faiblesses; chose qui se comprend sans peine quand on sait qu'il conçoit le monde comme un système de monades qui n'entretiennent entre elles que des rapports contiguës. En effet, cette conception première , si elle ne pose pas de problèmes insurmontables dans certains domaines et à petite échelle, se révèle cependant, inappropriée, voire fautive dès lors qu'on prétend l'étendre au domaine de la métaphysique.

Ainsi lorsque il nous dit que des mondes sont possibles, il ne fait que s'en tenir à son hypothèse première de monade qu'il applique à la métaphysique, or il est illogique, métaphysiquement parlant, de concevoir une multitudes de mondes dont les possibles seraient juste voisins les uns des autres, car il nous faudrait remonter à ce qui contiendrait ces différents possibles, et à en révéler par là même ce qui les sépare..?

Il y a chez Leibniz, quelque chose de partiel, d'incomplet, qui ne peut s'expliquer par le seul fait qu'il tenait un peu trop à sa théorie des monades, non, il y a quelque chose comme le résultat d'une approche métaphysique inaboutie, pour ne pas dire empruntée maladroitement à une autre culture que la sienne. Car, on peut reconnaître, dans sa conceptions, des éléments dont il avait connaissance, mais qu'il n'avait a l'évidence pas compris: ainsi du possible ne peut découler des "mondes" possibles mais des êtres manifestés et, l'infinité ne peut s'appliquer qu'aux états de manifestation de l'être, de fait, si des mondes sont " possibles", ce ne sont pas des "mondes" infinis, mais des mondes potentiels, donc découlant nécessairement d'Un seul et même Possible. Il y a là une confusion entre possible et potentiel: le champs des possibles est celui de l’Être d'où naissent les êtres( qui demeurent accompagnés en cela par l’Être Le Principe), ces êtres sont potentiels jusqu'à leur manifestation, là ils deviennent avérés. Il semble bien que Leibniz confonde le possible et le potentiel, car il fait de l'être potentiel un possible( monde).


Autre point

Leibniz introduit une considération morale dans le champs des possibles, or les considérations morales ne peuvent avoir de sens que dans le domaine du potentiel. Il faut bien que les êtres humains soient présents pour qu'il soit question de morale...

................................

Nous avons, avec la science moderne notamment, intégré un mode opératoire  dans le domaine de la connaissance, qui provoque assez souvent pour être souligné, un biais cognitif qui consiste à n'envisager de progrès qu'en partant du "bas", pour s'élever dit-on... Comme si nos capacités intellectuelles ne pouvaient suivre que cette voie et que la matière rationalisée était la mesure de toute chose. On oublie, que de chaque individu aussi, participe l'infini et que en lui et par lui s'expriment une part de potentiel. Le possible ne nous est pas donné; le potentiel oui. Or, a force de confondre ces deux notions, on finit par produire cet absurde accidentel que nous connaissons. Le hasard relève du possible, ce qui ne nous concerne pas; le potentiel est notre affaire.



.................................
.
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1121
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par maraud le Dim 22 Jan 2017 - 22:21

Monologue socratien


"Tu parles de Dieu; de Possible; de Principe, M, mais qu'entends-tu par là, car cela semble vouloir dire la même chose pour toi, et dans ce cas est-ce uniquement pour éviter la répétition ?" ( Socrate)
-Je dis Dieu; Possible et Principe, tout comme [i]Être[i], par commodité, car la parole est fort inappropriée pour exprimer la métaphysique.
-Tu as l'air de t'y entendre en métaphysique, toit, dis-moi ?
-Oh que non! Je suis novice en la "matière" si je puis dire; mais la plupart des gens s'y intéresse si peu, que l'on passe aisément pour un docte dès lors qu'on leur en touche quelques mots.
-Serait-ce parce que c'est compliqué qu'ils ne s'y intéresse pas ?
- Pas du tout! Cela est au contraire plutôt plaisant, mais probablement que certains préjugés les en empêchent, car ils reconnaissent ne pas savoir, au juste, ce que c'est tout en indiquant que cela ne les intéresse pas...
-Admettons, mais qu'est-ce que cela t'apporte, à toi, cette métaphysique qu'ils devraient t'envier à t'entendre..?
-D'abord je passe pour un " allumé", ce qui n'est pas très réjouissant. Ensuite cela me permet un point de vue général qui m'offre de ne jamais me tenir trop éloigné de la philosophie, de la science et du sens commun.
-Tu dis que tu passe pour un " allumé", est-ce parce que tu sers de la métaphysique à tous propos ?
-Du tout, mais les notions philosophiques entretiennent souvent des rapports très étroits avec la métaphysique, et les questionnements philosophiques en sont même souvent à l'origine, de fait, il doit m'arriver de passer pour un monomaniaque.
-Soit, mais au delà du rôle de" l'artiste maudit", quel plaisir ou quel avantage y trouves-tu; penses-tu vraiment qu'il n'y a aucune raison pour que les gens s'en désintéressent ?
- A vrai dire je ne sais pas, peut-être cela vient-il de certaines contorsions mentales qu'il faut maitriser, ou encore du fait qu'il n'y a pas de méthode.
- Écris-en une!
-tiens t'es con tiens... lol
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1121
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par hks le Dim 22 Jan 2017 - 22:31

hks a écrit:parenthèse

Il parait que Benoit Hamon a parlé, l autre soir, du travail...

commentaire sur France culture hier soir: ah oui , Hamon a sans doute raison mais il a quarante ans d' avance(sic)

" Quarante ans d' avance"(sic) !!! j' avais trouvé la remarque (sur France culture) un peu aventureuse .
Je pressentais bien que B Hamon ne devait être aussi déphasé que ça.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5662
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par Bergame le Dim 22 Jan 2017 - 22:39

Pas déphasé du "peuple de gauche". Mais ses contradicteurs vont avoir beau jeu de lui rétorquer que le financement de sa mesure coûterait le budget de l'Etat. Ca a déjà commencé ce soir.

C'est comme pour Fillon : Ce n'est qu'un suffrage "interne".
Je viens d'entendre ce chiffre terrible : Quand on demande aux électeurs de la primaire de gauche si le vainqueur est le prochain président, ils sont... 66% à répondre "non".

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2983
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum