Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

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Message par maraud le Ven 6 Jan 2017 - 12:59

J'ai cru un temps qu'il fallait éviter, autant que possible, de discuter avec les autres et ne déployer d'énergie qu'avec les amis ( les flotteurs qui nous évitent de sombrer par le fond, cf Nietzsche). Le bilan est positif, encore qu'il faudrait y ajouter la "contre-discussion" avec nos "meilleurs ennemis"(Nietzsche). Cela dit, je suis bien obligé d'admettre que la discussion est un fait rare, et qu'il est bien plus souvent question de conversations, voire de bavardages... Et que ceux avec lesquels on aime à bavarder ne sont pas nécessairement ceux avec lesquels on aime discuter. Cela pourrait bien signifier que nous ne prenons jamais l'autre que pour une part de lui-même; la part qui nous plaît; ce qu'il ne faudrait jamais lui révéler, sans quoi l'on perdrait le tout de l'autre.

Je me demande ce que le "deep learning" de nos appareils nous apportera qui nous fera faire l'économie d'un interlocuteur, voir même d'un ami ..?

https://www.youtube.com/watch?v=Uo2GhaV05Yc



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Tout fout le camp ma pauv'dame!

cela se dit, et cela s'est probablement dit depuis des lunes... Mais faut-il interpréter ce constat comme un sentiment toujours égal, de génération en génération ?

Peut-être pas, car si les choses changent, cela signifie qu'elles sont aussi intégrées de génération en génération, or le constat se retrouve à toutes les générations . Alors est-ce le changement qui nous désespère ou bien autre chose ? Ne serait-ce pas plutôt une accélération dans l'ordre acceptable du changement. Il est assez probable que ce qui est perçu dans le constat sans cesse souligné est justement une accélération des évènements qui nous fait paraître, non le changement , mais la précipitation.

Celui qui aime et accompagne le changement pour la nouveauté, peut être qualifié de snob et l'antonyme de snob peut se dire modeste; alors est-ce vraiment l'opposition du snobisme et de la modestie qui se manifeste dans le "tout fout l'camp" ..?


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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par maraud le Dim 8 Jan 2017 - 13:53

Le bon fonctionnement de la démocratie devrait passer par la communication horizontale. Chaque citoyen devrait donc pouvoir échanger, discuter, bavarder avec un nombre minimum d'autres citoyens , de telle sorte que les idées et sentiments se partagent, s'opposent, et finalement se synthétisent au sein de la population; on aurait ainsi une expérience de l'expression démocratique. Or, les citoyens ne communiquent plus entre eux, il n'y a plus d'agora, plus de lieux de culture civique, voire de sociabilisation ( même les bistros de pays ferment). Alors, s'il n'y a plus de lieux pour se rencontrer et échanger, que reste-t-il sinon les médias ? Ce qui revient à dire que l'opinion se construit dans le rapport entre une poignée d'individus, professionnels de la chose, et le reste de la population; ce que je trouve très antidémocratique...


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Qu'est-ce qui ne peut se vendre ?
-Ce qui ne vaut rien.
Qu'est-ce qu'un don?
-Ce qui ne vaut pas une dette.


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Influence et manipulation; deux mondes contiguës.
A leur frontière commune, la perversité siège en reine.
Comment savoir où se trouve la perversité ?
-A chaque fois que tu y as affaire, tu l'as dans le c...


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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par baptiste le Lun 9 Jan 2017 - 8:53

Justement en parlant de médias, il reste les commentaires ouverts des articles de journaux. J'ai reçu un coup dans la figure lorsque la presse en ligne a mis en place la capacité à commenter les articles. Certes ceux qui se sentent obligés de tout commenter ne sont peut-être pas représentatif de l'ensemble de la population, mais ces torrents de haine, de mise en accusation, sans parler du complotisme... déversés à propos du moindre article sur les chiens écrasés m'ont renvoyé une image bien différentes de celle que me renvoie mon entourage familial, amical ou professionnel.

Les cafés du commerce existent toujours, ils ont pris une autre forme de plus la disparition de la présence physique de l'interlocuteur a libéré la parole...est-ce positif?

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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par maraud le Lun 9 Jan 2017 - 12:51

La parole, "perdue" pour certains retrouvée pour d'autres... FN disait de Socrate: " Socrate, celui qui n'écrivait pas".
Le café du commerce existe toujours, oui, comme la parole après l'écriture; mais "qui" parle, et d'où parle-t-il ? Parole libérée...dans la vacuité. A quoi bon ?

L'écriture a relégué la parole au second plan, or la lecture n'est pas l'écriture; elle est "consommation culturelle", et, comme dirait l'autre: le verbe est pensée à l'intérieur et parole à l'extérieur, alors que la parole dont on parle ici n'est que très rarement le reflet d'une pensée. Elle est, tout au mieux, le reflet d'une écriture qui n'est pas la nôtre.

Quel degré de libération de la pensée la démocratie peut-elle supporter..?

......................................

De mon point de vue, le logos ne vaut rien sans la monstration cynique. Le véritable point de rencontre des citoyens n'est autre que l'intimité, celle où l'on voit l'autre rire et pleurer, jouir et souffrir. Le vivre ensemble, s'il a un sens, c'est de voir souffrir le millionnaire qui se gâte le sentiment et l'estomac en se demandant comment il va pouvoir gagner son prochain million, et c'est aussi voir l'ouvrier qui se morfond à l'idée qu'il lui manque cent balles pour finir le mois.

Pour libérer la "parole", il suffit d'écouter. Pour libérer le citoyen, il faut connaître.


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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par baptiste le Mar 10 Jan 2017 - 7:49

maraud a écrit:

De mon point de vue, le logos ne vaut rien sans la monstration cynique. Le véritable point de rencontre des citoyens n'est autre que l'intimité, celle où l'on voit l'autre rire et pleurer, jouir et souffrir. Le vivre ensemble, s'il a un sens, c'est de voir souffrir le millionnaire qui se gâte le sentiment et l'estomac en se demandant comment il va pouvoir gagner son prochain million, et c'est aussi voir l'ouvrier qui se morfond à l'idée qu'il lui manque cent balles pour finir le mois.

Pour libérer la "parole", il suffit d'écouter. Pour libérer le citoyen, il faut connaître.


........................................................

Il y eut ce moment de psychothérapie collective le printemps dernier "Nuit debout". Chacun est venu dire son mal être en place publique, exprimer sa souffrance de ne pas être reconnu à sa juste valeur....et puis après, qu'en est-il sorti? Nous avons abandonné les solidarité obligatoires familiales ou de voisinage, il faut tout de même admettre que l'obligation ne fonctionnait pas systématiquement, au profit de solidarités organiques, assurance maladie, assurance vieillesse, assurance chômage... assurances en tout genre qui dépersonnalisent les solidarités, faudrait-il les supprimer pour retrouver du lien social? Aujourd'hui il est possible pour certains de vivre sans avoir à se préoccuper de l'autre... après certains font autrement, cela relève de la volonté.

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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par kercoz le Mar 10 Jan 2017 - 9:15

baptiste a écrit:  Nous avons abandonné les solidarité obligatoires familiales ou de voisinage, il faut tout de même admettre que l'obligation ne fonctionnait pas systématiquement, au profit de solidarités organiques, assurance maladie, assurance vieillesse, assurance chômage... assurances en tout genre qui dépersonnalisent les solidarités, faudrait-il les supprimer pour retrouver du lien social? Aujourd'hui il est possible pour certains de vivre sans avoir à se préoccuper de l'autre... après certains font autrement, cela relève de la volonté.

Non, la volonté, si elle est nécessaire, n'est pas suffisante. La cohésion sociale et même familiale était " tenue" ( contrainte), par la structure sociétale.
Le simple fait de valoriser la notion de "mobilité" pour l' emploi est catastrophique pour cette structure et donc pour la cohésion. La délégation, l' externalisation de nos fonctions régalienne, en les remplaçant par des rétroactions artificielle ( en contradiction avec les rétroactions immédiate "naturelles" basées sur l' affect ), non seulement est inefficace , mais détricote le tissus culturel temporel. Je veux dire par temporel, le fait que si , apercevant notre erreur, nous voulions faire marche arrière et réinvestir la structure initiale basée sur l' affect, ...ça ne marcherait pas. Une structure culturelle est déterminée par une histoire itérative effaçable en cas de rupture de continuité.

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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par maraud le Mar 10 Jan 2017 - 9:42

Baptiste a écrit:Il y eut ce moment de psychothérapie collective le printemps dernier "Nuit debout". Chacun est venu dire son mal être en place publique, exprimer sa souffrance de ne pas être reconnu à sa juste valeur....et puis après, qu'en est-il sorti?



Le psychodrame "nuit debout" m'a fait penser au "hors sol" en agriculture, ou encore au Maniérisme en peinture...

On en entend qui se contorsionnent l'esprit pour proposer des solutions aux problèmes qu'ils auront identifiés, mais en quoi le diagnostique est-il pertinent dès lors qu'on oubli de rappeler que la société promet le bonheur là où la Religion promettait le paradis.

Qu'on rappelle au citoyen que ce après quoi il court c'est le bonheur, et on aura fait un pas dans le bon sens.
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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par maraud le Ven 13 Jan 2017 - 12:17

Métaphysiquedemoncomptoirenboisdefraisierdébitéàlahache

Infini et indéfini: la même chose ?


Je ne connais pas de système fermé, de fait je me demande pourquoi l'on parle de système ouvert..?

Un système infini est-il ouvert ou fermé ? ( je pose la question pour de faux, suis pas sadique à ce point )

Cependant, notre système ayant grandement hérité du système de pensée grec, on est en droit de se demander ce qu'est devenu pour nous, l'idée antique ( grecque) que tout ce qui est fini est synonyme de parfait. Il paraît vraisemblable que les Grecs ne connaissaient pas la notion d'infini, mais uniquement celle d'indéfini. On comprend alors que fini, signifiait pour eux: défini; ce qui donnera par ailleurs l'atomisme.

On peut, à partir de là, comprendre pourquoi l'on a ressenti par la suite, le besoin de réinventer un Dieu Infini; connaissable , donc pas indéfini.


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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par Bergame le Ven 13 Jan 2017 - 14:30

Je partage complètement, encore une fois, tes questionnements sur la place de la discussion dans la démocratie, et la disparition de l'oral au profit de l'écrit.
"Qui parle ?" Je reconnais bien là une des questions essentielles, selon moi.
Nous avons beaucoup de choses en commun, maraud, je crois, même en venant de backgrounds apparemment très différents. Je trouve cela très intéressant.

C'est exactement en partant de ces questionnements que j'ai investi tant de temps dans ces forums de discussion. Parce que, de ce point de vue que nous partageons donc, ces forums sont remarquables, non ? Ils associent le dialogue à l'écrit. J'ai beaucoup cru qu'ils pouvaient être les prémisses de la démocratie à venir, rien moins que ce qui pourrait, peut-être, sauver la démocratie. Et ce n'est pas complètement faux : Les analystes politiques commencent à discuter du rôle des réseaux sociaux dans la communication directe qu'entretient par exemple Trump avec son électorat populaire -le premier à avoir systématisé cet usage et à en faire une véritable pratique politique. Du reste, ils oublient souvent, je trouve, que cette communication n'est pas uniquement "descendante" mais aussi horizontale : Les affiliés de Trump échangent aussi entre eux.

On peut parfaitement imaginer que ces forums accomplissent donc un jour les promesses de leur nom, et deviennent les agoras virtuelles sur lesquelles les grandes orientations de politique générale pourraient être directement discutées et votées par les citoyens. Techniquement, c'est tout à fait faisable. Mais aussi longtemps que les individus ne l'exigent pas, pourquoi ceux qui détiennent le pouvoir aujourd'hui devraient-ils d'eux-mêmes proposer de le partager ?

Or, nous avons, hélas, des concitoyens qui se fichent de la démocratie, qui ont oublié ce que c'est, qui ont été habitués à se contenter des "droits" qu'on leur accorde -le droit de choisir entre le yaourt X et le petit pot Y, le droit de se marier avec son caniche- et qui se retrouveront un jour, tout étonnés, écrasés par les pouvoirs parfaitement non-démocratiques qu'ils ont laissé croître et se développer sans réagir.
Alors, ils se réfugieront dans ces espaces virtuels, privés et personnalisés, conçus pour la satisfaction de leurs désirs les plus secrets -s'enfonçant ainsi toujours plus loin, et "volontairement", dans le solipsisme et l'impuissance.
Jusqu'où ?

Puisque nous sommes en pleine "régression", délirons à pleins tubes. Comment allons-nous régler les problèmes à proprement parler monstrueux engendrés par la croissance de la population mondiale ? La guerre ? L'extermination ? Une solution plus généreuse consistera peut-être à proposer aux individus de vivre physiquement dans des caissons, le cerveau branché en permanence sur un monde virtuel désigné selon leurs désirs, les fonctions vitales assurées au minimum. Enorme gain de place, économie de nourriture et d'eau, empreinte écologique minimale, aucune prestation sociale à régler !... Et le vrai, le véritable bonheur, la satisfaction pérenne des désirs !
On peut même imaginer que le chanceux paiera son "loyer" par la transformation en énergie cinétique de certaines fonctions physiologiques ? Le battement du cœur, par exemple ?
A ce point-là, nous serons au stade ultime de l'échange du pouvoir politique contre le bien-être individuel.

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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par maraud le Ven 13 Jan 2017 - 15:44

Bergame a écrit:Nous avons beaucoup de choses en commun

Peut-être que quelques images mentales participent de cela..? drunken






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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par maraud le Ven 13 Jan 2017 - 16:27

Bergame a écrit:C'est exactement en partant de ces questionnements que j'ai investi tant de temps dans ces forums de discussion. Parce que, de ce point de vue que nous partageons donc, ces forums sont remarquables, non ? Ils associent le dialogue à l'écrit. J'ai beaucoup cru qu'ils pouvaient être les prémisses de la démocratie à venir, rien moins que ce qui pourrait, peut-être, sauver la démocratie. Et ce n'est pas complètement faux : Les analystes politiques commencent à discuter du rôle des réseaux sociaux dans la communication directe


En l'état, les forums sont un peu comme Le monstre de Frankenstein, ils manquent d'assises solides, ils sont un peu une génération spontanée. Pour moi et d'autres qui ont découvert cela sur le tard, c'est une véritable révolution qu'il faut gérer. A commencer par se prendre dans les dents, toutes les contrevérités que l'on nous a inculquées, pour de bonnes ou de mauvaises raisons. Nous ne sommes, à l'évidence, qu'au début d'un nouveau paradigme, et je suis, en effet, assez confiant.

Le problème que me pose le sujet de la Démocratie, vient de ce que nous ne l'avons pas construite,gagnée,méritée, en conscience; mais héritée, or je trouve que nous l'entretenons très mal , notre héritage. Partant, cela produit l'effet que nous connaissons : ne sachant pas ce qu'est la démocratie, nous ne savons pas, non plus, comment en prendre soin. C'est pour cela que l'idée de "meilleur" ne me satisfait pas, je préférerais le qualificatif de "conforme". (La Constitution doit relever du Sacré)


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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par kercoz le Ven 13 Jan 2017 - 16:39

maraud a écrit:


Je ne connais pas de système fermé, de fait je me demande pourquoi l'on parle de système ouvert..?

....
J' ai un peu mal avec G. Bataille, mais il me semble que c'est celui qui aborde le mieux cette question dans " La part maudite".
http://www.persee.fr/doc/litt_0047-4800_1998_num_111_3_2485
Si j' ai bien lu, il semble évoquer le fait que le vivant ne peut évoluer que dans un système "ouvert". Mais ce n'est pas si simple:
Une "boucle trophique", ( ou écosystème) peut être considéré comme un système fermé,( à somme nulle) si on néglige les apports exogènes air et lumière, pourtant pour chaque composant vivant de la boucle, c'est un système ouvert , infini.
En terme philo, le fait qu' on soit passer d' un système ouvert à un système fermé, devrait poser problèmeS.
J. B. Says à bien vu la chose, qui disait que les ressources étant infinies et gratuites, elles ne font pas l' objet de la science économique.

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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par neopilina le Ven 13 Jan 2017 - 16:49

(

maraud a écrit: Il paraît vraisemblable que les Grecs ne connaissaient pas la notion d'infini, ...

Non, au contraire, ce concept est un enjeu capital chez eux. Et il est toujours aujourd'hui, une problématique majeure. Dans sa " Physique", Aristote y consacre quatre paragraphes, Livre III, 4-8. Ils font partie au dernier degré des passages non obsolètes de cet ouvrage.

)

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par maraud le Ven 13 Jan 2017 - 19:44

Kercoz

l'objet le plus élémentaire qui pourrait prétendre être " fermé ", c'est le cercle, or il n'existe pas de cercle dans la nature ( au point de vue élémentaire)

Si le point est la singularité élémentaire qui constitue toute figure, alors il ne peut exister que la spirale, sans quoi il faudrait que deux points ( ceux qui assurent la liaison de la circonférence) soient confondus, ce qui par définition ne se peut pas. La spirale explique l'indéfini; l'infini, c'est encore autre chose...


Néo
je suis d'accord, disons que les grecs "connaissaient" l'infini, pour la simple raison qu'il était déjà évoqué avant les grecs.

Voici un lien qui , sans nuancer l'infini et l'indéfinie, ( c'était le sujet) traite du sujet dont tu parles.

l'infini et les grecs
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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par maraud le Ven 13 Jan 2017 - 21:03

par maraud le Dim 8 Jan 2017 - 13:53
Le bon fonctionnement de la démocratie devrait passer par la communication horizontale. Chaque citoyen devrait donc pouvoir échanger, discuter, bavarder avec un nombre minimum d'autres citoyens , de telle sorte que les idées et sentiments se partagent, s'opposent, et finalement se synthétisent au sein de la population; on aurait ainsi une expérience de l'expression démocratique.

Décidément, quoi que l'on fasse, les choses humaines renferment toujours au moins un paradoxe:


On peut deviner le pouvoir que donne le fait de maitriser l'éloquence, la rhétorique voire la sophistique.

Petite anecdote: je passais des vacances dans le parc du Morvan ( Bourgogne), un peu perdu sur la route, je m'arrête à la hauteur d'un vieux monsieur et alors que je l'interpellais poliment sur la direction que je devais suivre, celui-ci, a bien pris le temps de me regarder, mais ne s'est pas donné la peine de me répondre et s'est remis en marche sans plus me prêter attention. Au début, j'en ai eu un rire nerveux et déconcerté, puis après réflexion, j'ai admis que ce type n'était pas tenu de me répondre, après tout...?

J'en suis venu à m'amuser de cette expérience et en ai finalement tiré l'idée que parler est une prise de risque et écouter aussi.

Bon, en faisant court et donc sans évoquer le côté performatif de la parole, on peut très bien en venir à l'idée que l'on est en droit de refuser de parler à quelqu'un et surtout de l'écouter. Donc, à l'étonnement de celui qui nous dit: " on peut parler tout de même..?!" on peut répondre : "non, car je ne sais pas quel parleur tu es, et je ne suis pas sûr de ne pas être désavantagé dans cette prise de risque ( des fois que tu aurais un aspirateur à me refourguer, ou un suffrage à m 'extorquer...)

Où s'arrête la parole démocratique et où commence la barbarie ? Ne faisons-nous pas un peu trop confiance à la parole ? ( tout le monde n'est pas Socrate)
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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par quid le Sam 14 Jan 2017 - 0:11

Bergame a écrit:Puisque nous sommes en pleine "régression", délirons à pleins tubes. Comment allons-nous régler les problèmes à proprement parler monstrueux engendrés par la croissance de la population mondiale ? La guerre ? L'extermination ? Une solution plus généreuse consistera peut-être à proposer aux individus de vivre physiquement dans des caissons, le cerveau branché en permanence sur un monde virtuel désigné selon leurs désirs, les fonctions vitales assurées au minimum. Enorme gain de place, économie de nourriture et d'eau, empreinte écologique minimale, aucune prestation sociale à régler !... Et le vrai, le véritable bonheur, la satisfaction pérenne des désirs !
On peut même imaginer que le chanceux paiera son "loyer" par la transformation en énergie cinétique de certaines fonctions physiologiques ? Le battement du cœur, par exemple ?
A ce point-là, nous serons au stade ultime de l'échange du pouvoir politique contre le bien-être individuel.
Je te soumets une autre alternative, plus libérale. C'est vu dans le film Timeout. Et puisque tu as dans un autre fil émis l'hypothèse que la mort était la mesure de toute chose, le film part du principe que le temps devient La valeur et la monnaie. Dans ces temps futurs, les hommes sont génétiquement programmés pour mourir à l'âge de 25 ans. Au delà, il faut payer... en unités de temps que l'on possède.
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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par maraud le Sam 14 Jan 2017 - 9:22

Bergame a écrit:Bergame a écrit:
Puisque nous sommes en pleine "régression", délirons à pleins tubes. Comment allons-nous régler les problèmes à proprement parler monstrueux engendrés par la croissance de la population mondiale ? La guerre ? L'extermination ?

Bill Gates s'occupent du problème et semble avoir trouvé "la variable d'ajustement" pour régler les problèmes

Philantrope de premier plan, Bill Gates vaccine gratis..
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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par baptiste le Sam 14 Jan 2017 - 9:54

Nous vivons une révolution semblable à celle que fut l'imprimerie en son temps. Une révolution est toujours une période troublée et violente. La généralisation de l'imprimerie a mis fin en occident au monopole du catholicisme et ouvert la voie à l'humanisme, sans cela Luther aurait fini comme Savonarole sur un bûcher. L'intrusion d'Internet dans nos vies individuelles mais aussi politique est du même ordre, personne ne peut prédire où cela va nous conduire, comme personne à l'époque de Gutenberg pouvait prévoir les guerres de religions.

La seule chose dont nous pouvons être certain c'est que nous rentrons dans une période de forte turbulence.

En ce qui concerne la surpopulation ou l'allongement de la durée de vie, rassurez-vous tout à été fait pour y mettre un terme. Juste un chiffre, le nombre des cancers du sein chez la femme en France augmente en moyenne de 10.000 cas supplémentaires par an, au début on attribuait cet accroissement au dépistage systématique... oui mais maintenant ce dépistage est ancien et le nombre de cas augmente toujours d'année en année...même chose pour la prostate chez l'homme. Le réchauffement climatique et les bouleversements trop rapides qu'il provoque aura aussi très probablement de nombreux effets dont nous ne pouvons prédire ni la nature ni l'ampleur.


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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par Bergame le Sam 14 Jan 2017 - 12:55

Oui, c'est un phénomène zoologique connu : La population d'une espèce rencontre une conjonction de facteurs favorables dans un écosystème et sa population croît. Mais la démultiplication des conséquences secondaires négatives à cette croissance de population (diminution rapide des ressources disponibles, augmentation des déchets, etc.) "se retourne contre elle", en quelque sorte, et engendre à son tour des contraintes et des limitations, qui ramènent la population à un niveau gérable par l'écosystème. Et souvent, l'augmentation moyenne de l'adrénaline causée par la proximité accrue avec les congénères engendre agressivité, guerres, qui participent à la réduction de cette population.
Si "complot" il y a, je crois comprendre qu'il se situe plutôt dans la recherche de solutions pacifiques et "rationnelles". Mais l'humanité est victime de son succès au sein de son écosystème, voila tout. Victime de ses "progrès".  Wink

Je n'ai pas encore lu de penseur qui ait disserté sur ce que cette situation a de tragique. Parce que voila bien le principe même de la tragédie : Le héros tragique par excellence, c'est celui qui est victime des conséquences secondaires négatives de ses propres actes. Ici, nous entrevoyons se nouer les fils d'une tragédie aux dimensions jusqu'alors inconnues.


quid a écrit:Je te soumets une autre alternative, plus libérale. C'est vu dans le film Timeout. Et puisque tu as dans un autre fil émis l'hypothèse que la mort était la mesure de toute chose, le film part du principe que le temps devient La valeur et la monnaie. Dans ces temps futurs, les hommes sont génétiquement programmés pour mourir à l'âge de 25 ans. Au delà, il faut payer... en unités de temps que l'on possède.
Oui, je l'ai vu aussi.     Pas excellent, non ? mais j'ai aussi trouvé l'idée de départ très intéressante. Parce que, pour l'instant, nous accordons une valeur... qualitative à l'existence : Nous pensons communément qu'il y a des existences plus remplies que d'autres, plus intéressantes, plus "réussies". Dans ce film, la valeur de l'existence devient... quantitative, pour ainsi dire. Et dès lors, elle peut donc effectivement être transformée en numéraire. Avec marché, transactions et banque... C'est clair que l'idée est intéressante.

J'étais à Berlin le week-end dernier et en ce moment, il y a une expo sur ce que nous disent les films de science-fiction. En quoi et comment parlent-ils de notre monde futur (et comment ils en parlaient, lorsque la science-fiction traitait de ce qui est aujourd'hui notre présent). S'il y a quelque chose sur lequel s'accordent les films de science-fiction contemporains, me semble-t-il, c'est que la Terre va devenir invivable et que la survie de l'humanité passe par l'exil dans l'espace.
Bon, en même temps, les films de science-fiction des décennies passées étaient obsédés par les extra-terrestres, et pour l'instant, nous ne les avons pas encore rencontrés.
Mais si on synthétise et qu'on se demande ce que ces films nous disent donc (et, par conséquent, disent de nous), il apparaît que le problème principal semble moins, désormais, de rencontrer l'Autre, fusse-t-il belliqueux ou sympathique, que de sauver notre peau.

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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par kercoz le Sam 14 Jan 2017 - 14:28

Bergame a écrit:
Mais si on synthétise et qu'on se demande ce que ces films nous disent donc (et, par conséquent, disent de nous), il apparaît que le problème principal semble moins, désormais, de rencontrer l'Autre, fusse-t-il belliqueux ou sympathique, que de sauver notre peau.

Puisqu'on est dans un troquet, un peu d' humour critique:
Il y a qqs jours, dans les gorges de l' aveyron, ( hé oui, 200 km de voiture culpabilisantes), petite vallée annexe et planquée sur une "couenne" d' escalade, pas tres haute ( 20m) mais tres belle bien qu' u peu dure pour moi. Coin superbe du fait qu' on n' aperçoit pas "âme qui vive". Pas un bruit de route, pas une seule habitation visible à l' horizon pourtant bien dégagé...
Pourtant on maudissait 4 avions qui rayaient le ciel.
La prochaine fois, je me dirai: pas grave, c' est Bergame qui va sauver notre peau à Berlin.

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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par hks le Sam 14 Jan 2017 - 17:14

bergame a écrit:Dans ce film, la valeur de l'existence devient... quantitative, pour ainsi dire. Et dès lors, elle peut donc effectivement être transformée en numéraire. Avec marché, transactions et banque... C'est clair que l'idée est intéressante.
L' idée me semble en phase .
Par contraste  un film sur l' arrivée des extraterrestres ne l'est plus.
La grande peur des contagions virales planétaires semble plus actuelle.
L' actuel tient du  probable , ie de ce que l'on envisage comme une possibilité qui a des raisons d'être prospectivée.( disons sérieusement envisagéable).

On pourrait faire un classement des grandes peurs actuelles .
Il n'est pas dit que la prospective majoritaire se révèle in fine la plus juste,
versus des voix qui crient dans le désert.
...............................................................................
parenthèse

Il parait que Benoit Hamon a parlé, l autre soir, du travail...

commentaire sur France culture hier soir:  ah oui , Hamon a sans doute raison mais il a quarante ans d' avance(sic)  

teneur de l' idée
Ceux qui mettent le cap sur une croissance sans se préoccuper du coût environnemental et du coût social que cela représente se trompent, estime celui qui se place volontairement "hors cadre".  
Lui souhaite mettre à profit la transition numérique et écologique en cours pour changer de logiciel, revendique une société "post-croissance" où le travail, se faisant rare, devra être partagé. Et où les gens ne s'en porteront que mieux, libérés de leur asservissement à un travail susceptible de "coloniser des vies et broyer des personnes". Ses propositions.
http://lentreprise.lexpress.fr/
............................................................................................
Dans le classement des grande peur actuelle figure donc  être transformé en un nombre; un nombre- monnaie

QUEL QUE SOIT le logiciel (libéral ou étatique) .
Parce que logiciel libéral est le même que le logiciel étatique.

Dans les deux systémes économiques je suis réduis à l'état de nombre ( mon compte en banque ). Si le nombre s’approche de Zéro  je frôle le néant ... du moins réduit à faire les poubelles .
Les deux systèmes sont économistes.
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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par neopilina le Sam 14 Jan 2017 - 17:15

Bergame a écrit:Je n'ai pas encore lu de penseur qui ait disserté sur ce que cette situation a de tragique. Parce que voila bien le principe même de la tragédie : Le héros tragique par excellence, c'est celui qui est victime des conséquences secondaires négatives de ses propres actes. Ici, nous entrevoyons se nouer les fils d'une tragédie aux dimensions jusqu'alors inconnues.

Dans une certaine mesure, mais irréductible, tu confonds deux choses.
1 - Comme maintenant on peut quasiment marquer à la culotte la sortie de notre espèce d'Afrique et sa conquête de la planète, il est pléthoriquement avéré que chaque fois que notre espèce investit un écosystème dont elle n'était pas constitutive, elle le perturbe, voire le dégrade, le détruit. Il n'y a plus que quelques tribus de types paléolithiques, condamnées à terme, pour faire exception, être en osmose avec leur écosystème. Le défi, c'est bien instaurer un équilibre avec les écosystèmes ou ce qui en reste et nous, ce qui n'a jamais été fait à grande échelle. Ce qui est l'intérêt des dits écosystèmes et donc maintenant on les sait, le notre.
2 - Le héros tragique est d'abord tragique, ensuite il y a les conséquences de cette nature, condition, humaines. Qui bien sûr à des répercussions directes sur notre environnement, puisque nous vivons, sur ce mode tragique. Comme nous sommes tels a priori, c'est ce qu'il faut défaire a priori. Devenir, être, autre. Et pour se faire, il faut savoir ( Selon moi, tu connais la " musique ", élucider à fond la structure névrotique qui est celle de l'immense majorité des Sujets, ce " mode " tragique a été depuis très longtemps expérimenté par une foule de cultures très différentes, la culture pouvant être une réponse à ce problème, etc. ).

( Comme j'ai vu deux trois allusions à la démographie. Les démographes estiment que la population humaine se stabilisera à 11 milliards en 2100. )


Dernière édition par neopilina le Lun 16 Jan 2017 - 1:03, édité 1 fois

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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par kercoz le Sam 14 Jan 2017 - 17:51

hks a écrit:
............................................................................................
Dans le classement des grande peur actuelle figure donc  être transformé en un nombre; un nombre- monnaie

QUEL QUE SOIT le logiciel (libéral ou étatique) .
Parce que logiciel libéral est le même que le logiciel étatique.

Dans les deux systémes économiques je suis réduis à l'état de nombre .

C'est le titre de la série de cours d' Alain suppiot:

https://www.franceculture.fr/emissions/les-cours-du-college-de-france/du-gouvernement-par-les-lois-la-gouvernance-par-les-0

"""""""""" Du gouvernement par les lois à la gouvernance par les nombres

Du gouvernement des hommes """""""""""

J' ai ouvert un fil sur le cours d'aujourd'hui ou il fait un comparatif entre les modes de gouvernance par la Loi et Par les Rituels.



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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par hks le Sam 14 Jan 2017 - 20:02

J' ai lu " la gouvernance par les nombres" ( très intéressant)

Alain Supiot, La gouvernance par les nombres, Paris, Fayard, coll. « Poids et mesures du monde », 2015,  en fait c'est un recueil de cours au collège de France.

sinon ce lien  http://notre-epoque.fr/2015/10/alain-supiot-la-gouvernance-par-les-nombres/
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Re: Laphilodemoncomptoirenboisdefraisier

Message par hks le Sam 14 Jan 2017 - 20:08

bergame a écrit:Si "complot" il y a, je crois comprendre qu'il se situe plutôt dans la recherche de solutions pacifiques et "rationnelles".
C' est la version soft du complotisme. cool-1614...
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