Deleuze

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Re: Deleuze

Message par chapati le Sam 28 Jan 2017 - 19:03

Je euh... dois-je considérer qu'en réponse à mon exhortation telle est la nature intrinsèque de ton propos ? (explicitée clairement, ça va sans dire)
Juste comme ça, avant que de répondre... pc

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Re: Deleuze

Message par chapati le Sam 28 Jan 2017 - 19:15

Éparpillement parlant donc (malcolmisai-je gaiment)
hks a écrit:Ce sur quoi bergame va répliquer : à chacun sa morale. D 'autres  civilisations (d'autres cultures ) ont d'autres valeurs et il faut les respecter.  
C'est ça l' enjeu  et pas Dieu.
Débrouilles-toi avec Bergame. Moi je parle depuis le début de l'individu face à la morale (bien/mal)
Chacun sa morale selon la culture, c'est autre chose : c'est un contenu... où il est justement question de valeurs oui, mais peu importe...

(à suivre)


Dernière édition par chapati le Sam 28 Jan 2017 - 19:42, édité 1 fois

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Re: Deleuze

Message par chapati le Sam 28 Jan 2017 - 19:20

hks a écrit:Ce à quoi en matière d'altérité des valeurs Deleuze a été confronté était un monde différent de ce à quoi nous somme confrontés.  Il y avait le catholicisme et le communisme réel  et puis disons une morale laïque philosophique à implication universaliste  ( l' humanisme ou le kantisme par exemple ).
Pour un "éternaliste", te voilà devenu bien sensible aux aléas de quelques années d'histoire (surtout vu la médiocrité d'icelle)

Il se positionne sur un créneau. Un autre créneau . Un créneau qui n'est pas universaliste.
Ben voyons, un métaphysicien qui ne s'occupe pas d'universel...


Sinon je refuse de commenter n'importe quoi... les droits de l'homme maintenant !

J'arrête, tout ça n'a aucun sens !
.

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Re: Deleuze

Message par hks le Sam 28 Jan 2017 - 22:37

Pas de problème.
Tu arrêtes quand tu veux ... et tu reprends quand tu veux

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Re: Deleuze

Message par chapati le Dim 29 Jan 2017 - 4:14

U
hks a écrit:
Chapati a écrit:vers l'affirmation de valeurs plus ou moins semblables, mais humaines, à échelle humaine, fabriquées par l'homme.
Mais il est là le problème
et il remonte à Platon versus Protagoras.
« L'homme est la mesure de toutes choses ».
Mais à quoi se mesure cet homme qui est la mesure?

Si tu me dis;" le mètre étalon est la mesure de toute chose" certes....

Mais voyons ça:
car... Quelle est cette drôle d' idée que la nature a de fabriquer des mètres étalons ?
Et les philosophe de chercher à savoir ce qu'il en est de cette nature qui fabrique des mètres étalons . C'est à dire des évaluateurs.
La nature fabrique des mètres étalons... ah bon !

Sérieusement, à quoi se mesure l'homme qui est la mesure ?
Je dirais à l'intolérable à l'insupportable... oui à l'indignité pourquoi pas employer ce mot.
Et l'échelle de mesure de l'indignité c'est "une vie".

Oui moi aussi je juge - en tremblant. Le moins possible mais je juge... je suis enclin à.
Les actions les situations c'est facile : amour/empathie/responsabilité.
Mais enclin je suis à juger aussi les hommes, c'est vrai.
Ceux qui portent l'intolérable, l'indignité on a dit.
Mais c'est pas de la morale...

À chaque fois je suis arrêté par la bêtise. Je me dis que si untel est suffisamment con pour ne pas comprendre ceci ou cela, l'amour ou l'empathie par exemple, c'est que sa monade a un champ de vision plutôt limité.
Il est question de comprendre, il est question de l'autre.
A un bout il y a des types enfermés en eux-mêmes, je veux dire sans empathie... et puis un dégradé vers un peu de mieux. En individu amoral éthique, emphatiquement je suis une éponge (névrosé dirait neo), j'ai l'impression de tout comprendre ça me rend malade. Alors les actes les pensées empreintes de bêtise c'est affolant de voir ça partout. Et dès qu'il est question de bêtise on rentre dans la sphère exponentielle déjà citée. Il n'y a donc très vite plus aucune possibilité de mesure. Des fois on remonte à la source, enfin je remonte, mais autour de moi aucun mouvement de retour ne semble perceptible. C'est comme un blocage, une porte fermée à double-tour dont on nie avoir jamais eu les clefs. Quelle porte s'étonne le type ? Dans la bonne conscience générale une simple excuse sincère semble devenu un acte d'un courage absolu, réservé pour de seules grandes occasions. C'est tout juste s'il ne faudrait pas s'agenouiller devant un type qui s'excuse. C'est... fatiguant.
Quelle mesure ?
Il n'y a pas de mesure à la bêtise, elle est vouée à l'échelle de l'infini puisqu'elle est prise dans une spirale exponentielle. Alors juger un acte une pensée ça c'est simple.
Mais un homme ?
Deleuze cite un texte d'un nommé Joe Bousquet, condamné par un éclat d'obus à passer sa vie paralysé sur son lit. Le type considère qu'il a été "digne de sa blessure". Deleuze prend soin de discrètement dire que c'est "sa morale à lui"... et là encore je comprends qu'il n'en dise pas plus. Mais il en parle, mais il le cite. Digne pas digne moi non plus j'ai pas envie de faire ce genre de jugement... est-ce que combattre, résister c'est être digne, cad "mieux" que ceux qui lâcheraient l'affaire ? Franchement j'ai envie de dire je m'en fous, c'est pas mon problème. Je sais pas comment j'aurais réagi ou peut-être je sais aucune importance. En même temps on ne peut pas dire que résister à cette saloperie, ce soit rien. Et si c'est pas rien il est question de valeur. C'est donc qu'il doit y avoir une autre façon de prendre la chose qui elle frôle l'indignité. Il doit y avoir, c'est à peu près tout ce que je peux en dire.
Il y a donc des modes de vie oui.
Mais dès qu'on rentre dans ce genre de considération il en est une autre qui me saute au visage. C'est le "tout est souffrance" bouddhiste. Et ça me renvoie directement au problème de la dignité... ou plutôt à celui de l'indignité. Parce que la dignité c'est pas mal mais bon. L'indignité ça ça existe. Et là il est encore question de comprendre. Qu'est-ce qu'une vie sans créer ? Où trouver des bribes de sens quand la création est interdite : Joe Bousquet a-t-il eu le choix... le choix d'être "digne de sa blessure" ?
Comment reprocher à ceux qui ne trouvent pas d'issue de sens ? Soit déjà et donc à ceux qui ne comprennent pas, rien ? Qui ne comprennent pas qu'il n'ont juste pas la possibilité de trouver un peu de sens à droite ou à gauche... mais qui le ressentent, qui ont en eux cette faille béante qui les fait souffrir (consciemment ou pas du tout). Comment juger ?
La morale donc, je l'emmerde.
Je ne juge pas, alors quand ça devient trop intolérable je préfère me mettre en colère, insulter etc, là je montre consciemment les limites de l'intolérable... et l'autre "voit" qu'il a atteint ces limites. Bon, ça lui donne un élan pour réagir, il y a un peu d'élégance dans mes colères même si je ne sais trop faire autrement, puisque il semble que rien ne fasse penser ceux qui ne savent pas ce qu'est penser, qui jouent dans les sphères du savoir sans jamais se poser de question quant à la faille qu'on leur montre du doigt, et ce même avec la plus grande diplomatie du monde.
Aussi on ne peut pas non plus louer le guerrier en Joe Bousquet quand c'est le même type de guerrier qui fait que des milliers de Joe Bousquet se battront eux pour ne pas incarner leur blessure, en proie à ce que Deleuze constate avec incrédulité, comme quoi "penser suscite l'indifférence générale".
Quelles valeurs ?
D'autres nous parlent de volonté d'intention etc, c'est tout aussi chiant et puéril.

Bref les valeurs sont relatives aux modes de vies, aux individus qui, pris dans une histoire, opteront pour un peu d'intelligence plutôt que n'importe quoi. Je dirais que pour eux, dans leur situation, telle valeur sera meilleure qu'une autre. Voilà ce que je dirais.
Tu vois ça n'a rien d'universel...
(en fait c'est comme les droits de la vie de l'individu pris dans une jurisprudence par rapport au droits de l'homme : quel homme ?)
Sauf que l'intelligence non plus, c'est sûrement pas une valeur.

Je suis un amoral éthique et pas un moraliste, ça non.

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Re: Deleuze

Message par maraud le Dim 29 Jan 2017 - 8:24

Chapati a écrit:La nature fabrique des mètres étalons... ah bon !

Nietzsche disait : " nos instincts ont fait de la philosophie avant nous", et j'aime à le croire. D'où vient cette économie de moyens que la nature met à notre disposition pour trouver le bon, le facile, le plaisant ? ( souvent, la précision de l'instinct déroute l'intelligence, et "l'intelligent" homme se dit alors " le problème c'est mon animalité", je dois donc être plus intelligent encore, plus scientifique aussi, et ce pauvre diable augmente son malheur et celui du monde. Quelle est le " mètre étalon" que l'homme intelligent crée: une graduation sur un élastique qu'il étire selon les circonstances.)


Chapati a écrit:Parce que la dignité c'est pas mal mais bon

C'est pourtant là que votre réflexion aboutira.( je parie une barre chocolatée la dessus)

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Re: Deleuze

Message par chapati le Dim 29 Jan 2017 - 9:48

maraud a écrit:
Chapati a écrit:Parce que la dignité c'est pas mal mais bon

C'est pourtant là que votre réflexion aboutira.( je parie une barre chocolatée la dessus)
Ma réflexion a abouti a une analyse de l'indignité si vous m'avez bien lu... j'ai bien assez à dire là-dessus. Le reste est anecdotique, la terre regorge de salauds qui se croient dignes.

Je pourrais ajouter que j'ai en tête que l'homme a besoin de créer, mais les malentendus sont tels ici que j'ai préféré ne pas trop m'avancer et provoquer des discussions sans fin.
L'important a (donc) été dit.


Dernière édition par chapati le Lun 30 Jan 2017 - 15:31, édité 2 fois

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Re: Deleuze

Message par maraud le Dim 29 Jan 2017 - 11:57

Pour analyser quelque chose, il faudrait déjà le tenir... apparemment vous ne tenez pas la dignité, tout en prétendant savoir ce qu'est [i]l'indignité...

Mais puisque l'important a été dit, alors ma foi, inutile d'insister.

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Re: Deleuze

Message par chapati le Dim 29 Jan 2017 - 21:42

Vous me donnez l'occasion de préciser...

Disons qu'il y aurait deux types de valeurs.
Commençons par la seconde : des valeurs idéologiques (sans connotation péjorative), je dirais issues de choix entre différents types de pensée construites, organisées... où l'on choisira par exemple entre étatisme et libéralisme, gauche et droite etc.
Et puis il y a des valeurs "éthiques" (ou morales pour les adeptes), où disons que chacun est confronté à lui-même.

C'est le point que je veux soulever : je crois qu'à l'origine, les valeurs ont été créées à partir de réalités (qu'elles sont construites "après" des expériences réelles).

Je crois qu'à l'origine il y a d'abord l'indignité, que c'est à partir de l'expérience d'indignité, du sentiment d'indignité qu'a été créée le concept, la valeur de dignité.
(c'est pourquoi j'ai exprimé la priorité du sentiment d'indignité face à la valeur de dignité)

Je pourrais retracer le même chemin en prenant d'autres valeurs (éthiques), la justice par exemple, en disant que c'est de la même façon qu'on crée une valeur ou un concept de Justice à partir de la réalité (expérimentale, concrète) de l'injustice... et non le contraire.
(ce qui n'empêche pas les concepts de prendre ensuite leur envol en déterminant leurs propres territoires, mais j'essaie juste de parler de la genèse, la création de ces concepts).



EDIT : désolé pour ce mauvais texte, comme dit plus bas, il faut lire "indignation" en lieu et place "d'indignité"...


Dernière édition par chapati le Lun 30 Jan 2017 - 15:26, édité 1 fois

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Re: Deleuze

Message par maraud le Lun 30 Jan 2017 - 4:50

[...] Franchement j'ai envie de dire je m'en fous, c'est pas mon problème.
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Re: Deleuze

Message par chapati le Lun 30 Jan 2017 - 8:40

maraud a écrit:
[...] Franchement j'ai envie de dire je m'en fous, c'est pas mon problème.
Pas plus que Dieu n'est celui de Ferdinand Buisson.
(ce qui devrait conclure cette suite d'échanges constructifs)

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Re: Deleuze

Message par Vanleers le Lun 30 Jan 2017 - 14:26

chapati a écrit:
Je crois qu'à l'origine il y a d'abord l'indignité, que c'est à partir de l'expérience d'indignité, du sentiment d'indignité qu'a été créée le concept, la valeur de dignité.
(c'est pourquoi j'ai exprimé la priorité du sentiment d'indignité face à la valeur de dignité)

Pour ma part, j’irai plus loin en disant que la dignité n’est pas une valeur mais un sentiment.
Je parlerai du sentiment de sa propre dignité que j’assimilerai à l’estime de soi ou, mieux encore, à la satisfaction de soi, au sens de Spinoza :

Spinoza a écrit: La satisfaction de soi est une joie née de ce qu’un homme se contemple lui-même ainsi que sa puissance d’agir.

On retrouve la maxime de l’éthique selon Deleuze : « Fais ce que tu peux en vertu de ta puissance », qui est également celle de Spinoza.
A mon sens, les valeurs sont décrétées par la société et elles sont conventionnelles ; il n’y a donc pas de valeurs véritables.
Le mot de Nietzsche « Dieu est mort » signifie la fin des valeurs (cf. Heidegger).
De ce point de vue, Spinoza avait annoncé cette mort deux siècles avant Nietzsche.

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Re: Deleuze

Message par chapati le Lun 30 Jan 2017 - 15:01

En fait, je crois que l'intervention de Maraud m'a perturbé et peut-être déplu, me faisant plus réagir qu'autre chose (mon exemple est effectivement plus probant avec l'injustice et la justice qu'avec l'indignité et la dignité).
J'ai en fait repris son terme en pensant à la façon dont moi je l'avait employé (en gros, "je m'en fous de la dignité"). La bonne formulation était évidemment valable avec indignation et non indignité... puisqu'il est pour moi question depuis le début de situations et non de personnes (le parallèle à faire était entre indignation et dignité).

Bref si l'on raisonne en terme d'individus, il y a oui un sentiment de dignité, mais ça devient plutôt compliqué alors de le séparer d'un autre d'indignité, comme tout ce qui fait identité, d'autant donc qu'il est plein de salauds pétris de bonne conscience qui revendiqueront une telle dignité. Disons alors que dans votre optique de héros spinozien, il n'y a pas pour moi de dignité sans éthique - l'éthique toujours prise donc sous son aspect "amoral" - et l'on se rapprochera un peu d'une définition de la dignité sous forme de valeur.

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Re: Deleuze

Message par maraud le Lun 30 Jan 2017 - 16:00

Chapati a écrit:Bref si l'on raisonne en terme d'individus, il y a oui un sentiment de dignité, mais ça devient plutôt compliqué alors de le séparer d'un autre d'indignité, comme tout ce qui fait identité, d'autant donc qu'il est plein de salauds pétris de bonne conscience qui revendiqueront une telle dignité.[...]

Outre le fait que l'on peut "s'indigner" sans noblesse; nous avons aussi, habituellement, des difficultés à différencier la source de nos réactions, notamment en confondant dignité et amour-propre. Pour faire court: la dignité est le sentiment de l'amour-propre augmenté du sentiment de justice. En cela, la Dignité est notre tribunal intérieur. L'amour-propre se construit dès la petite enfance, or l'indignation ne vient véritablement que lorsque l'on est en capacité de juger. Avant ce stade, c'est notre unique amour-propre qui s'exprime dans ce que l'on nomme ,déjà et abusivement, indignation...On " s'indigne" comme le font les autres, par souci de conformité, car la honte nous guette depuis l'extérieur. La Dignité* vise la conformité avec soi-même et les autres, la honte qui nous guète est autant intérieure qu'extérieure. Il y a de l'amour-propre dans la Dignité, mais elle est aussi éloignée de l'égoïsme que le sentiment l'est de l'émotion. ( le sentiment n'est jamais très éloigné de la raison)



Dignité avec majuscule quand celle-ci renferme la raison qui préside le petit tribunal intérieur; avec une minuscule quand il s'agit du terme commun.


Vous comprenez maintenant pourquoi il vous fallait inévitablement passer par la case Dignité..?
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Re: Deleuze

Message par chapati le Lun 30 Jan 2017 - 17:29

Bein qu'en désaccord avec, je peux admettre que vos définitions soient réfléchies. Toujours est-il que je commets un texte qui parle de création de jugement et d'éthique et que vous réduisez à votre seule définition de la dignité. Désolé que vous n'y voyiez rien d'autre.
Plus que ça, vous insistez pour me faire souscrire à vos définitions.
Il n'y a pas d'amour-propre dans mon tribunal intérieur et le sentiment de justice que vous voulez voir s'y rajouter ressemble par trop au jugement moral que je dénonce pour que j'entre dans ces façons polémiques qui, je l'ai dit, ne sont pas ma façon de discuter.
Vous avez mélangé indignation et indignité dans mon texte, je vous invite à le relire si vous voulez le critiquer sur ce qu'il est, ou sinon à aborder de front une défense de la morale si ça vous sied, ce sera plus clair.

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Re: Deleuze

Message par Vanleers le Lun 30 Jan 2017 - 17:32

chapati a écrit:Disons alors que dans votre optique de héros spinozien, il n'y a pas pour moi de dignité sans éthique - l'éthique toujours prise donc sous son aspect "amoral" - et l'on se rapprochera un peu d'une définition de la dignité sous forme de valeur.

A mon avis, la notion de « valeur » a un sens dans une morale mais pas dans une éthique.
Spinoza le démontre sans ambiguïté :

Spinoza a écrit: Nous ne nous efforçons pas vers quelque objet, nous ne le voulons pas, nous ne le poursuivons, ni ne le désirons parce qu’il est un bien, mais au contraire nous ne jugeons qu’un objet est un bien que parce que nous le voulons, le poursuivons et le désirons. (Eth., III, 9, scolie)

Dans cette éthique, il n’y a pas de valeur préexistante et objectivement préétablie mais c’est toujours tel désir particulier de tel individu particulier qui crée telle valeur particulière.

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Re: Deleuze

Message par chapati le Lun 30 Jan 2017 - 17:49

Mais alors le piège ne serait-il pas d'envisager un héros spinoziste théorique, doté de seuls désirs "adéquats" (et donc valorisés)... puisque sinon tout désir vaudrait valeur ? (voire encore toute valeur se résumerait au désir).
Bref, n'est-il pas question dans ce texte de Spinoza du seul désir/volonté ?

Personnellement je préfère dire que la confiance ou l'honnêteté (par exemple) n'ont pas besoin de morale pour être éthiques et partir de là (compte tenu du fait que le mot "valeur" a pour moi une connotation sémantique positive).

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Re: Deleuze

Message par hks le Lun 30 Jan 2017 - 22:19

Vanleers a écrit:mais au contraire nous ne jugeons qu’un objet est un bien que parce que nous le voulons, le poursuivons et le désirons. (Eth., III, 9, scolie)
C'est tout à fait dans cette optique que j'exprime une théorie des valeurs.
Maintenant le problème ne réside pas dans la critique des moralisateurs législateurs.
 Dieu est mort (admettons) mais qui l'a tué et ce au nom d'autres valeurs?

Je ne fais pas une topologie de ceux qui veulent, poursuivent et le désirent. La question est ailleurs.
Que l'on parle de morale ou d' éthique, deux mots pour une même vie qui valorise.
La question est comment comprendre une nature qui valorise.

Est- ce que l'infinité annihile  le sens?
..........................................
Dans sa première philosophie Rosset dit ceci


Rosset a écrit:« L’événement, qui signifie à la fois relief sur l’existence et échec au hasard, permet à lui seul, et quel qu’il soit, de passer du chaos à la pensée de l’ordre. Pour le penseur tragique, « ce qui existe » – qui n’est ni nature, ni être, ni objet adéquat de pensée – ne donne jamais lieu à des événements : « s’y passent » des rencontres, des occasions, qui ne supposent jamais le recours à quelque principe qui transcende les perspectives tragiques de l’inertie et du hasard. »


ce qui existe ( pour moi l'infini et même chez Rosset on peut lier les deux idées ) annihile le sens

Est- ce une idée qui emplit de joie ?
Ou plus exactement est  suffisant d' attribuer la Joie à cette idée ou à d'autres similaires ? Telle l'éternel retour.
Je vois dans cette idée la figure de l'absurde (ce  dont Camus parle si bien ...)

Il est vrai que Rosset ne semble pas tenir Camus en si haute estime philosophique L' éloge est mitigé
Rosset a écrit:C.R. : Camus n’est pas un philosophe. Je ne pense pas qu’il manque d’un sens du réel et je crois qu’il était quelqu’un d’assez réaliste. Camus est un essayiste et un romancier qui n’est pas du tout opposé au réel et n’est pas utopique.

Sous- entendu, Rosset lui étant un philosophe ...on doit lui accorder un surcroît de capacité à bien voir le réel.
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Re: Deleuze

Message par chapati le Mar 31 Jan 2017 - 7:06

Bon on va faire très simple. Un colosse dérouille un môme, il lui fait visiblement mal. Hks et chapati regardent la scène, sont tous deux indignés. Comment interprètent-ils cela ?

Hks pense que son sixième sens, issu ou pas d'un vieux séjour dans l'Olympe, lui indique immédiatement que cette action appartient à la case "Mal". Il le perçoit comme ses yeux voient le bleu du ciel et ses oreilles entendent le chant des oiseaux, ça fait partie de la nature des choses qui lui a donné cette vision claire qu'il porte fièrement sur les forums.

Chapati lui a un regard sur le monde, a pensé l'injustice par exemple, et c'est ce regard qui lui donne une idée de comment les choses pourraient se passer si les hommes étaient moins cons. Quand il voit la scène, il est aussi instantanément indigné, mais pas grâce à la nature toute-puissante du bien qui le remplit de sa béatitude quotidienne, mais de façon intuitive, quelque chose le choque entre sa vision du monde et ce qu'il voit actuellement : ça "colle" pas ensemble. C'est de ce hiatus que naît l'intuition. Ça colle pas mais il ne sait pas encore ce qui ne colle pas : c'est peut-être être ailleurs que dans le visible que l'intuition a "vu" quelque chose. L'intuition l'a choqué : il y a de l'intolérable là-dedans. Quoi c'est une autre affaire.
Alors il pensera, peut-être en dix ans ou une demi-seconde, l'injustice des rapports de force, la souffrance de ceux qui en sont victimes, la bêtise de ceux qui n'ont pas d'autre moyen de s'exprimer, le mauvais partage de l'amour en ce monde... et comprendra que telle était la nature de l'intuition.

Hks croira qu'une notion spontanée de Bien l'a alerté, Chapati réagira par rapport à son back-ground de réflexion. L'un croira à la transcendance, l'autre ne s'y référera pas.


PS : personne sauf hks n'a référé a des "moralisateurs" dans ce fil, pas Deleuze en tous cas.

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Re: Deleuze

Message par Vanleers le Mar 31 Jan 2017 - 8:53

A chapati

Dans son cours sur Spinoza, Deleuze explique très bien qu’on ne parle de valeur que dans une morale mais que dans une éthique cette notion n’a pas cours.
Lorsque Spinoza parle de l’essence de l’homme, il s’agit toujours de l’essence singulière de tel homme singulier mais jamais de l’essence générale de l’homme, une notion qui ne saurait apparaître dans son système.
Or, s’il n’y a pas d’essence générale de l’homme, il n’y a pas de morale non plus et, en conséquence, pas de valeurs.
Je cite Deleuze (1) :

Deleuze a écrit: Dans une morale, au contraire, il s'agit de quoi ? Il s'agit de deux choses qui sont fondamentalement soudées. Il s'agit de l'essence et des valeurs. Une morale nous rappelle à l'essence, c'est-à-dire à notre essence, et qui nous y rappelle par les valeurs. Ce n'est pas le point de vue de l'être. Je ne crois pas qu'une morale puisse se faire du point de vue d'une ontologie. Pourquoi ? Parce que la morale ça implique toujours quelque chose de supérieur à l'Être ; ce qu'il y a de supérieur à l'Être c'est quelque chose qui joue le rôle de l'Un, du Bien, c'est l'Un supérieur à l'Être. En effet, la morale c'est l'entreprise de juger non seulement tout ce qui est, mais l'être lui-même. Or on ne peut juger de l'être que au nom d'une instance supérieure à l'être. En quoi est-ce que, dans une morale, il s'agit de l'essence et des valeurs ? Ce qui est en question dans une morale c'est notre essence. Qu'est-ce que c'est notre essence ? Dans une morale il s'agit toujours de réaliser l'essence. Cà implique que l'essence est dans un état où elle n'est pas nécessairement réalisée, ça implique que nous ayons une essence. Ce n'est pas évident qu'il y ait une essence de l'homme. Mais c'est très nécessaire à la morale de parler et de nous donner des ordres au nom d'une essence. Si on nous donne des ordres au nom d'une essence, c'est que cette essence n'est pas réalisée par elle-même. On dira qu'elle est en puissance dans l'homme cette essence. Qu'est-ce que c'est que l'essence de l'homme en puissance dans l'homme, du point de vue d'une morale ? C'est bien connu, l'essence de l'homme, c'est d'être animal raisonnable. Aristote : « L'homme est un animal raisonnable. » L'essence, c'est ce que la chose est, animal raisonnable c'est l'essence de l'homme. Mais l'homme a beau avoir pour essence animal raisonnable, il ne cesse pas de se conduire de manière déraisonnable. Comment ça se fait ? C'est que l'essence de l'homme, en tant que telle, n'est pas nécessairement réalisée. Pourquoi ? Parce que l'homme n'est pas raison pure, alors il y a des accidents, il ne cesse pas d'être détourné. Toute la conception classique de l'homme consiste à le convier à rejoindre son essence parce que cette essence est comme une potentialité, qui n'est pas nécessairement réalisée, et la morale c'est le processus de la réalisation de l'essence humaine. Or, comment peut-elle se réaliser cette essence qui n'est qu'en puissance ? Par la morale.
Dire qu'elle est à réaliser par la morale c'est dire qu'elle doit être prise pour fin. L'essence de l'homme doit être prise pour fin par l'homme existant. Donc, se conduire de manière raisonnable, c'est-à-dire faire passer l'essence à l'acte, c'est ça la tâche de la morale. Or l'essence prise comme fin, c'est ça la valeur. Voyez que la vision morale du monde est faite d'essence. L'essence n'est qu'en puissance, il faut réaliser l'essence, cela se fera dans la mesure où l'essence est prise pour fin, et les valeurs assurent la réalisation de l'essence. C'est cet ensemble que je dirais moral.
[…]
Les deux critères de l'éthique, en d'autres termes, la distinction quantitative des existants, et l'opposition qualitative des modes d'existence, la polarisation qualitative des modes d'existence, vont être les deux manières dont les existants sont dans l'être. Ça va être les liens de l'Éthique avec l'Ontologie. Les existants ou les étants sont dans l'être de deux points de vue simultanés, du point de vue d'une opposition qualitative des modes d'existence, et du point de vue d'une échelle quantitative des existants. C'est complètement le monde de l'immanence. Pourquoi c'est le monde de l'immanence ? Parce que, vous voyez à quel point c'est différent du monde des valeurs morales telles que je viens de les définir, les valeurs morales étant précisément cette espèce de tension entre l'essence à réaliser et la réalisation de l'essence.
Je dirais que la valeur c'est exactement l'essence prise comme fin. Ça, c'est le monde moral. L'achèvement du monde moral, on peut dire que c'est Kant, c'est là en effet qu'une essence humaine supposée se prend pour fin, dans une espèce d'acte pur. L'Éthique c'est pas ça du tout, c'est comme deux mondes absolument différents. Qu'est-ce que Spinoza peut avoir à dire aux autres ? Rien.
Il s'agirait de montrer tout ça concrètement.
Dans une morale, vous avez toujours l'opération suivante : vous faites quelque chose, vous dites quelque chose, vous le jugez vous-même. C'est le système du jugement. La morale, c'est le système du jugement. Du double jugement, vous vous jugez vous-même et vous êtes jugé. Ceux qui ont le goût de la morale, c'est eux qui ont le goût du jugement. Juger, ça implique toujours une instance supérieure à l'être, ça implique toujours quelque chose de supérieur à une ontologie. Cà implique toujours l'Un plus que l'Être, le Bien qui fait être et qui fait agir, c'est le Bien supérieur à l'Être, c'est l'Un. La valeur exprime cette instance supérieure à l'être. Donc, les valeurs sont l'élément fondamental du système du jugement. Donc, vous vous référez toujours à cette instance supérieure à l'être pour juger.
Dans une éthique, c'est complètement différent, vous ne jugez pas. D'une certaine manière, vous dites : quoi que vous fassiez, vous n'aurez jamais que ce que vous méritez. Quelqu'un dit ou fait quelque chose, vous ne rapportez pas ça à des valeurs. Vous vous demandez comment est-ce que c'est possible, ça ? Comment est-ce possible de manière interne ? En d'autres termes, vous rapportez la chose ou le dire au mode d'existence qu'il implique, qu'il enveloppe en lui-même. Comment il faut être pour dire ça ? Quelle manière d'être ça implique? Vous cherchez les modes d'existence enveloppés, et non pas les valeurs transcendantes. C'est l'opération de l'immanence. (...) Le point de vue d'une éthique c'est : de quoi es-tu capable ? qu'est-ce que tu peux ? D'où, retour à cette espèce de cri de Spinoza : qu'est-ce que peut un corps ? On ne sait jamais d'avance ce que peut un corps. On ne sait jamais comment s'organisent et comment les modes d'existence sont enveloppés dans quelqu'un. Spinoza explique très bien que tel ou tel corps, ce n'est jamais un corps quelconque, c'est qu'est-ce que tu peux, toi ?

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=137

(1) Je sais que vous avez déjà cité ce texte, au moins en partie, sur ce fil mais je le remets pour rappeler que, selon Deleuze, morale et valeurs sont soudées

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Re: Deleuze

Message par hks le Mar 31 Jan 2017 - 11:46

Vanleers a écrit:Dans son cours sur Spinoza, Deleuze explique très bien qu’on ne parle de valeur que dans une morale mais que dans une éthique cette notion n’a pas cours.
Le propos devient une question de savoir parler.
Il y aurait des lieux où il convient de parler "ainsi" et d'autre  "comme ça".
On pense supprimer le réel en n'en parlant pas.
A supposer que Dieu existe il suffirait de ne plus en parler pour l' annihiler.
Chez nous voyez- vous on ne parle pas de nature humaine donc la nature humaine n'existe pas.
Et voila le genre de philosophie où on veut me conduire.
Ce qui donne : En éthique on ne parle pas de valeurs donc  l'éthicien n'a pas de valeurs.
......................

Deleuze a écrit:Comment il faut être pour dire ça ? Quelle manière d'être ça implique? Vous cherchez les modes d'existence enveloppés, et non pas les valeurs transcendantes.

Je n'ai pas parlé de valeurs transcendantes. Le concept de transcendance est d'une totale ambiguïté.
.........

Deleuze a écrit:Juger, ça implique toujours une instance supérieure à l'être, ça implique toujours quelque chose de supérieur à une ontologie. Cà implique toujours l'Un plus que l'Être, le Bien qui fait être et qui fait agir, c'est le Bien supérieur à l'Être, c'est l'Un. La valeur exprime cette instance supérieure à l'être.

je suis obligé de me redire ( jusqu' à la compréhension intersubjective de mon propos )
SI (à mon avis)l'être juge et est donc créateur de valeurs ( pour faire simple ) la valorisation c'est l'être . Ce n'est pas une vertu supplémentaire ajoutée à l'être.

Deleuze dans ce texte distingue être et valeurs  (ontologie et valeurs).
Comme il distingue bien évidemment les valeurs sont rajoutées à l' être.

( suivant ce raisonnement) On a donc épisodiquement dans la nature des formes de l'être qui y rajoute des valeurs. Mais normalement ( si l'on peut dire ) l' être est en soi non valorisant la nature est indifférente aux valeurs).
L' être chez Deleuze est une catégorie à part, univoque = neutre.
...................

deleuze a écrit: On ne sait jamais d'avance ce que peut un corps. On ne sait jamais comment s'organisent et comment les modes d'existence sont enveloppés dans quelqu'un. Spinoza explique très bien que tel ou tel corps, ce n'est jamais un corps quelconque, c'est qu'est-ce que tu peux, toi ?
A mon avis la nature sait ce que peut un corps.
Nous on ne le sait pas mais la nature le sait.

Voila toute la différence entre Spinoza et Deleuze  chez Spinoza la nature pense.
Et c'est figuré dans le conatus. L'individu ne subit pas les causes extérieures, il résiste,  il s'efforce, il tend  à trouver des stratégies de défense et de perdurance dans son essence.
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Re: Deleuze

Message par hks le Mar 31 Jan 2017 - 11:48

PS:Je suis obligé de rajouter des "à mon avis" parce le niveau d'incompréhension est maximal.
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Re: Deleuze

Message par maraud le Mar 31 Jan 2017 - 13:25


On a envie de lire la suite de Deleuze, pour voir comment il unifie morale et éthique...

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Re: Deleuze

Message par chapati le Mar 31 Jan 2017 - 14:17

Allons bon, les voilà tous les deux maintenant à faire de Deleuze un nihiliste !
Je sais pas comment il faut vous expliquer mieux : les valeurs dont Deleuze ne veut oas sont les valeurs transcendantes, morales, reconnues, établies... il n'est pas question de dire qu'il refuserait toute valeur !
(c'est un monde ça)
Vous voulez quoi pour vous convaincre, une apologie de l'amitié par Deleuze ?
Mais bien entendu peut-être que pour vous l'amitié c'est pas une valeur hein ! Si pour vous les seules valeurs sont le Bien et le Mal, voire le Beau et le Vrai, va falloir s'entendre sur la définition du mot "valeur" : je n'ai ni celle du pape ni celle de Platon désolé !


Dernière édition par chapati le Mar 31 Jan 2017 - 14:49, édité 5 fois

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Re: Deleuze

Message par chapati le Mar 31 Jan 2017 - 14:27

Sinon un exemple clair (enfin pour un type normal) trouvé en tapant : "Deleuze valeurs" sur le web, pour montrer qu'il n'est nullement question de discréditer les valeurs pour Deleuze :

Alors forcement dans cet après-guerre, on se servait forcement du concept de valeur mais on le neutralisait complètement, on lui ôtait tout sens critique ou créateur. On en faisait l'instrument de valeurs établies. C'était l'anti-Nietzsche a l'état pur (Île, p. 188/189)

Maintenant si pour vous les valeurs c'est rien d'autre que le Bien le Mal : DITES-LE (une bonne fois pour toutes clairement).
Parce que l'emploi du mot valeur, ça peut être pour dire que ceci est bien ou mal, mais aussi pour dire des choses comme l'amitié, l'honnêteté, la fidélité etc etc etc...
Vous comprendre ?
Deleuze a donc comme tout le monde des valeurs (comme l'amitié etc) mais qu'il n'étalonne pas à la seule mesure de la morale ! (c'est quand même pas compliqué)


Tiens je tombe sur une autre.
Question : comment définiriez-vous alors les problèmes de la philo contemporaine ?
Réponse : peut-être avec des notions de sens et de valeurs

etc

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Re: Deleuze

Message par chapati le Mar 31 Jan 2017 - 14:48

A part ça et pour la énième fois, ce qui est dit dans le texte, c'est que la morale fait l'opération malsaine de s'auto-justifier en prenant des valeurs établies pour ce faire.

Par exemple : "ah voyez la culpabilité, tout le monde culpabilise c'est donc la preuve de l'existence du Bien"
(niveau CM2 les gars)

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