Deleuze

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Re: Deleuze

Message par chapati le Mer 15 Fév 2017 - 21:24

Bah tu dis que tu veux bien discuter de ce dont je parle mais tu rentres pas dans le truc.
Je te parle de bonne conscience, de se mettre à la place de l'autre, de juger l'autre donc (principe inhérent à la morale), tu me réponds : Eichman, ses actes, ça se fait pas (et le résultat c'est moche). Ben oui ça, bravo pour tes conclusions.

Qu'aurais-tu fait à la place d'Eichman, c'est/c'était pourtant LA question !

Je dis "jugement" tu réponds à chaque fois "valoriser".
Tout le monde "valorise", dis-tu ? Oui oui je suis au courant... moi aussi !
Bref pas un mot sur le jugement.
Je répète : pour moi tu es un éthicien qui s'ignore, le Mr Jourdain de l'éthique

(je me répète pas, j'ai dis les choses plus haut)

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Re: Deleuze

Message par hks le Mer 15 Fév 2017 - 21:51

de juger l'autre donc (principe inhérent à la morale),
tu demandes de ne pas juger (autrui)
très bien...
donc allons -y, je ne juge pas .
alors Eichmann est un fait égal à une infinité d' autres faits
il n y a aucune raison pour que je m'intéresse à Eichmann
et je ne vois pas pourquoi tu me demandes de me mettre à sa place .
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Re: Deleuze

Message par chapati le Mer 15 Fév 2017 - 22:16

Non non, je demande de ne pas juger à la seule aune de la morale... mais par rapport aux modes de vie, aux contextes à l'environnement, aux situations bien sûr.

(et j'ajoute que la morale est une façon d'évacuer le qualitatif, et donc de rendre tout égal - tu devrais y être sensible - en ne faisant porter l'évaluation QUE sur le plan absolu de la morale : les conséquences des actes d'Eichman sont épouvantables DONC yavéka faire autrement ce type est un monstre et moi j'aurais fait autrement - fin de la réflexion et tout va bien je garde ma bonne conscience qui est/reste en droit de tout juger au nom du bien)

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Re: Deleuze

Message par hks le Mer 15 Fév 2017 - 23:08

chapati a écrit:Non non, je demande de ne pas juger à la seule aune de la morale...
j' avais bien compris...
mais je demande pourquoi Eichmann?

Tu dis
les conséquences des actes d'Eichmann sont épouvantables
Ça c'est moral j en conviens.

Mais qu'est-ce qui est épouvantable ?

Moi je veux bien faire porter l' évaluation sur la petite famille de Eichmann, ses migraines, ses promotions au sein de la SS , sa lecture de Kant, ou sa satisfaction du devoir accompli ... si je m arrête là il n'y a rien d' épouvantable.

je peux pousser l' analyse des cause et des effets très loin et ne plus trouver rien  d'épouvantables . Puisque tout à une cause  et est déterminé rien n'est épouvantable . C'est du factuel neutre . C 'est le réel de Rosset .
Voila comment on rend tout égal


en ne faisant porter l'évaluation QUE sur le plan absolu de la morale : les conséquences des actes d'Eichmann sont épouvantables
sans doute, mais en élargissant le champ je crains bien qu'elles n'apparaissent plus comme épouvantables.

Ce n'est peut être pas le but de la manoeuvre ( de Rosset ...je ne parle pas de Deleuze) mais ça y mène .
..............

Ce qui se passe en fait c'est qu à un moment des causes et des effets un effet apparait comme épouvantable ( c'est moral je sais )
A un moment moi, toi, Rosset, Deleuze  ont un jugement moral .

S' ils ne l'ont pas, je dis qu'ils manquent singulièrement de sens moral . Ils sont infirmes de ce côté là.
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Message par chapati le Jeu 16 Fév 2017 - 0:09

hks a écrit:
chapati a écrit:en ne faisant porter l'évaluation QUE sur le plan absolu de la morale : les conséquences des actes d'Eichmann sont épouvantables
sans doute, mais en élargissant le champ je crains bien qu'elles n'apparaissent plus comme épouvantables.
Qu'est-ce que c'est que cette couillonade, toi aussi tu te mets à découper des textes et leur faire dire le contraire de ce qui est dit ? (bien sûr que si c'est épouvantable les actes, et le sujet n'est pas l'enfance d'Eichman quand on parle d'actes)

Ce que je dis c'est autre chose. Et la phrase, c'est :
les conséquences des actes d'Eichman sont épouvantables DONC yavéka faire autrement ce type est un monstre et moi j'aurais fait autrement - fin de la réflexion et tout va bien je garde ma bonne conscience qui est/reste en droit de tout juger au nom du bien
Ça c'est le processus du moraliste, du type pour qui tout est égal devant la transcendance de la morale. Le type qui justement n'a pas de valeurs et qui, en jugeant sans cesse tout le monde, s'en fabrique à peu de frais, en disant que ses valeurs à lui, c'est pas comme celles de l'autre, puisque lui n'est/ne serait pas ceci ou cela !
(mais quelles sont-elles, et là le type n'est plus capable de parler que de valeurs morales).

Et bien entendu, il vous serine tranquillement que lui, Eichman ? C'est pas possible, pas de ça avec lui : tiens la preuve, regarde comment qu'il aime ses enfants, sa mère son chien !
Ben non désolé, ça me va pas !
Moi je distingue la responsabilité de l'empathie de l'amour, je peux les combiner mais aussi les dissocier les agencer etc.
Mais je peux parler d'Eichman, me demander ce que j'aurais fait à sa place ; de lui ou d'un queconque représentant du mal. C'est une question qui ne me bloque pas, ne m'empêche pas de penser, de penser au delà (de la morale donc), avec des valeurs éthiques.
De dire toute l'abomination des conséquences de certains actes tout en m'interrogeant en même temps sur ce que je pourrais être j'aurais pu être, devenir, dans d'autres contextes situations, environnements.

Je répète, au delà de tes obsessions sémantiques, tu réagis en individu éthique. La preuve, quand on te dit que la morale parle au nom de l'essence, tu évites spontanément le sujet pour ne parler qu'en ton nom propre.
Et ça, c'est une façon éthique d'aborder les choses !

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Re: Deleuze

Message par hks le Jeu 16 Fév 2017 - 11:09

Tu veux à tout prix distinguer des gens qui au final vont juger pareillement ( que Eichmann ce qu'il a fait ça ne se fait pas ).
effectivement on peut distinguer.

C'est seulement que l'un des chemins est direct et l'autre complexe .
Il y a en a un qui par intuition est direct.
l'autre qui raisonne longuement.

Comme je pense qu 'en esthétique comme en morale l'intuition est meilleure que le raisonnement , je préfère le premier .
Plus exactement :que pour en arriver au même point....je préfère etc...

Spinoza parle d'une connaissance intuitive , il donne l'exemple de la proportionnalité  I/2 =2/4

Spinoza a écrit:Soit, par exemple, les trois nombres en question, 1, 2, 3 : il n'y a personne qui ne voie que le quatrième nombre de cette proportion est 6, et cette démonstration est d'une clarté supérieure à toute autre, parce que nous concluons le quatrième terme du rapport qu'une seule intuition nous a montré entre le premier et le second.
l'intuition est dans le rapport de 1 à 2.
le rapport du simple au double est une intuition.

Et je dis que le rapport à l' épouvantable de la déportation est une intuition.

Je ne parle QUE de ça.
Je ne parle QUE de l'orientation de l'esprit ( d'où l'idée de finalité ).

( le recours au raisonnement, ce que tu fais, masque la réalité  de l'orientation intuitive)-
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Message par chapati le Jeu 16 Fév 2017 - 12:52

Non mais moi aussi je marche à l'intuition.

Juste que là, à la question : qu'auriez-vous fait à la place d'Eichman, c'est pas avec de l'intuition qu'on peut répondre (mais je respecte ton vœu de silence, frère hks   ).

Et sinon, voire si ton "sentiment moral naturel", il se grefferait pas sur un background qui servirait de contexte... sauf que s'il y a background on peut être dans l'habitude : un type frappe un môme, on sait qu'on ne le tolère pas parce qu'on y a déjà réfléchi. Alors c'est plus de l'intuition. L'intuition ça nous surprend, ça inclut du non-pensé qui vous saute au visage. C'est de l'intolérable par exemple oui.
Tu parles bien vite d'intuition...
La première fois oui, on a vu la scène pour la première fois et quelque chose en nous a réagi (etc), mais après faut voir... même si oui : d'accord que le "sentiment" c'est en gros le même. On doit pouvoir dire ça.

Pour moi on en est revenu à ce que je disais : le bébé c'est l'éthique et l'eau du bain la morale... parce que la morale ne déplaise ça ne se résume pas à un sentiment ou une intuition (mais tu regardes ailleurs : le vice de juger ça t'a pas frappé).
La première fois on a eu l'intuition, le type le môme le coup, tu dis moral je dis éthique.
N'empêche que la première fois c'est la nouveauté de la scène le choc l'intuition qui a entraîné une réflexion éthique : y'avait pas de morale la première fois.

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Re: Deleuze

Message par hks le Jeu 16 Fév 2017 - 17:44

chapati a écrit:Juste que là, à la question : qu'auriez-vous fait à la place d'Eichman, c'est pas avec de l'intuition qu'on peut répondre

je t'ai répondu
Si je suis  Eichmann (ce qui est un sens d être à la place ) je fais ce qu'il fait puisque je suis lui même.
Si  tu me projettes dans une situation fictive ou je dois opter entre  déporter les juifs ou pas... Je ne déporte pas les juifs .

Je ne dis pas que tous les problèmes moraux sont  résolubles immédiatement  sans  peser  des cause et/ou des conséquences . Ce n'est  pas ce que je dis . Je dis qu à un moment on s' appuie sur une intuition de ce qui est bon et de ce qui est mauvais.

On peut par exemple expliquer  un choix parce que les conséquences sont utiles à autrui  .... mais il faut alors avoir eu l'intuition que l'utile à autrui c' est bon .  
..........

parce que la morale ne déplaise ça ne se résume pas à un sentiment ou une intuition
A mon avis ça se résume à une intuition. C' est ce qui donne le sens ( la signification de )
Tu ne tueras pas  est moral si il a un sens moral .
Sinon  c'est un interdit qui n'est pas nécessairement moral .

Par exemple  à la guerre tu ne tues pas ton frères d'armes,  en revanche pas de problème pour tuer l' ennemi.
Tu ne tues pas  ton  frère d'armes parce que ça affaiblirait  la position militaire de ton camp .  Dans la guerre la valorisation morale est très affaiblie.
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Message par chapati le Jeu 16 Fév 2017 - 18:12

hks a écrit:
chapati a écrit:Juste que là, à la question : qu'auriez-vous fait à la place d'Eichman, c'est pas avec de l'intuition qu'on peut répondre

je t'ai répondu
Si je suis  Eichmann (ce qui est un sens d être à la place ) je fais ce qu'il fait puisque je suis lui même.
Si  tu me projettes dans une situation fictive ou je dois opter entre  déporter les juifs ou pas... Je ne déporte pas les juifs .
Ben non, t'avais pas répondu : là, tu viens de répondre !


On peut par exemple expliquer  un choix parce que les conséquences sont utiles à autrui  .... mais il faut alors avoir eu l'intuition que l'utile à autrui c' est bon .
Si tu choisis d'aider quelqu'un parce que "l'utile à autrui c'est bon", c'est ton problème, un problème religieux pour ce que j'en pense... Je ferai peut-être le même choix, mais pour aider la personne, parce que je l'aime... ou encore parce que j'aime les gens (enfin a priori)


parce que la morale ne déplaise ça ne se résume pas à un sentiment ou une intuition
A mon avis ça se résume à une intuition.
Bon ok, moi je m'arrête là avec cette histoire. Je sais pas pourquoi tu refuses l'éthique, ni pourquoi tu ne réponds que sur le sentiment moral, ni si tu as le moindre avis sur le jugement moral.
Poir moi, la morale empêche la pensée d'aller plus loin que la morale  

Sinon j'ai dit je trouve clairement ce que j'avais à dire. Tu crois en un bien transcendant ? Ben ok, c'est comme tu le sens, c'est ton intuition (c'est ce que tu veux).

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Re: Deleuze

Message par hks le Jeu 16 Fév 2017 - 18:49

Tu crois en un bien transcendant ?
Comment ça transcendant ?
Tant que je n'ai pas de jugement moraux, il n'y a pas de bien qui existe. C'est moi qui le fait , le "bien".
Enfin quoi !!! Plaque un accord harmonique au piano, il existe ... si personne jamais ne plaque ce genre d'accord, nulle part... cette harmonie n'existe pas .

Intuitionne le bien, alors il existe. Si personne jamais nulle part ne l'intuitionne, il n'existe pas.

je m'avance peut-être imprudemment, mais je n'en dirais pas autant du rapport de 1 à2 mais c'est un tout autre problème.


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Re: Deleuze

Message par chapati le Ven 17 Fév 2017 - 18:12

Moi je juge des actes... et je vois de la bêtise partout.
Alors quoi, je dois juger moralement la bêtise ?

(mais je persiste à penser que, comme l'occidental ne voit pas que l'occident est pris dans la main-mise de la raison sur le sensible, tu ne vois pas que tu es immergé dans l'idée de la morale au point que tu ne réfléchis pas à ce que je dis, à ce que Deleuze dit - qui est simple - et ce depuis le début... donc il vaudrait mieux arrêter)

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Re: Deleuze

Message par hks le Ven 17 Fév 2017 - 19:34

chapati a écrit:tu ne vois pas que tu es immergé dans l'idée de la morale

Beaucoup moins que tu ne le penses.
Par exemple François  Fillon, je ne le juge pas moralement, en première instance, mais relativement à la logique( manière intelligente de se conduire ). Je le valorise selon des critères  logiques. En gros ce n'était pas très intelligent ce qu'il a fait.

A la limite Eichmann est valable du point de vue de l'intelligence pragmatique. In fine Eichmann perd parce que Hitler ne l'est pas . Eichmann ne perd pas parce que Hitler est immoral.

Bien sûr que je juge (comme toi tu juges de la  bêtise).  J'essaie juste de distinguer dans mes jugements.
De quel ordre ils sont.
Ce qui est classique: Kant écrit plusieurs critiques: la raison pure, la pratique et l' esthétique
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Re: Deleuze

Message par chapati le Ven 17 Fév 2017 - 19:49

Non mais j'ai dit aussi que tu étais sur un mode éthique.
Simplement je crois que tu ne remets rien en question de ce qui a trait à la morale parce que, comme tout un chacun, tu te demandes sans cesse si tel choix est correct vis-à-vis de l'autre... et que pour toi ce genre de comportement est ce que les gens appellent "moral", et puis tout le monde le fait.
Donc tu dis : "c'est pareil".
Sauf que quand Deleuze te montre l'influence de cette croyance en une transcendance morale (car c'est bien ainsi que c'est vécu : "est-ce que c'est mal ce que je fais"... parce que les actions seraient supposées bonnes ou mauvaises, voire éventuellement neutres) et ce que ça implique, tu te braques au lieu d'y réfléchir.
Donc ça sert à rien de discuter.

Il duffisait simplement de se demander : "est-ce que ça peut faire mal à untel" sans la moindre connotation morale et ça revenait au même... moins la transcendance et du coup le jugement perpétuel de l'autre, de soi.
(mais ça a l'air tellement compliqué à admettre pour toi)

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Re: Deleuze

Message par hks le Ven 17 Fév 2017 - 23:46

chapati a écrit:(car c'est bien ainsi que c'est vécu : "est-ce que c'est mal ce que je fais"... parce que les actions seraient supposées bonnes ou mauvaises, voire éventuellement neutres)
non non ce que je dis
1) est qu'elles ne sont jamais neutre.
2) jugées, mais pas toujours jugée moralement .

Il suffisait simplement de se demander : "est-ce que ça peut faire mal à untel" sans la moindre connotation morale et ça revenait au même...

Analyse le jugement du dentiste qui dit je ne vais pas vous faire mal .

Il y a chez le dentiste plusieurs connotations, l'interférence de plusieurs registres de valeur  (y compris une valeur morale).  

Tu penses résoudre les questions de compréhension de ce qu'autrui dit  ou fait,  en éliminant les valeurs morales, alors qu'elles sont très souvent présentes et en interférence avec d'autre valeurs.
C' est ça comprendre ce que le dentiste dit.

Il dit je ne vais pas vous faire mal
1) parce que j'ai de l'empathie (morale)
2) techniquement je fais bien mon travail lequel maintenant se fait ainsi .(conformisme)
3)pragmatiquement  je suis plus à l'aise pour travailler. (pragmatisme)
4) logiquement la procédure est rationnelle... j' anesthésie avant ...pas après! .(logique)

La finesse est de distinguer les motivations (comme disent les psychologues).

par exemple quand je t'écris il y a :
1)des valeurs de logique (vrai /faux), je cherche à démontrer ... bref
2) des valeurs esthétiques ( je vise à ce que le texte soit assez bien tourné)
3)des valeurs  liées (comme dirait Kercoz) à la dominance dans les relations
4) des valeurs morales en ce que j' essaie de ne pas trop te froisser.

( analyse au pied levé )
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Re: Deleuze

Message par hks le Ven 17 Fév 2017 - 23:59

Sauf que quand Deleuze te montre l'influence de cette croyance en une transcendance morale

je n'ai pas plus de croyance  dans le bien et le mal que dans le cher et le bon marché .
Pour moi ne pas acheter une chose que je trouve trop chère c'est opter entre des valeurs.
Un jour l'OR vaut cher alors que pour certain il ne vaut rien.
En morale c'est pareil.
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Re: Deleuze

Message par chapati le Sam 18 Fév 2017 - 0:01

hks a écrit:des valeurs de logique (vrai /faux), je cherche à démontrer ... bref
Des valeurs logiques chez toi ? Va pour les valeurs !
Tu cherches à démontrer ? Va pour ta recherche !
Bref ? Euh... là je sèche




PS : bon yaka dire qu'il y a un bien et un mal éthiques et on n'en parle plus

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Re: Deleuze

Message par hks le Sam 18 Fév 2017 - 0:08

Veux- tu insinuer que je ne suis pas logique ?
Je te dis que je cherche à l'être. Je valorise une cohérence rationnelle. Maintenant je rate peut être mon coup.
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Re: Deleuze

Message par chapati le Sam 18 Fév 2017 - 1:52

C'est pas en logique que tu es le meilleur je trouve (tu es plus rigoureux que logique)... mais je te taquine depuis un moment avec ça. Mais surtout on n'avance pas dans cette histoire, il vaut mieux passer à autre chose. Ça n'a pas de sens.

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Re: Deleuze

Message par hks le Sam 18 Fév 2017 - 2:14


Je n'abuse certes pas des syllogismes

C'est pas en logique que tu es le meilleur je trouve...
Là dans ce cas, il faut me reprendre. Il y a des procédures.
Si tu vois une faute de logique tu me la montres.
Si j'ai une manière un peu littéraire d' argumenter cela ne signifie pas que je ne suis pas logique.

Je te dis que j'essaie d 'avoir une cohérence .
Maintenant si  ce n'est pas une valeur  pour toi dis le moi franchement .
Pour moi je pense que je valorise la cohérence.

Puisque tu veux  expliquer un événement, je t'en expliques un, en regardant ce que je valorise.
L' événement c 'est : j' écris un message.

Personnellement je n'ai pas eu l'impression de ne pas avancer.
je te remercie donc pour cet échange  sur la morale   .
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Re: Deleuze

Message par chapati le Sam 18 Fév 2017 - 3:02

C'est pas des "fautes de logique", c'est que pour moi il y a quelque chose d'irrationnel à se fixer sur UN point de l'histoire : le sentiment moral - certes au cœur du problème - sans répondre aux incidences diverses que j'ai soulevé.
Poir moi si tu soumets un point de vue sur lequel je ne suis pas d'accord, il me semble que j'essaierai de répondre à chacun de tes arguments... cad à la totalité de ce qu'ils expriment (donc au sens)

Enfin c'est comme ça que je crois procéder (et je suis maladivement logique )

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Re: Deleuze

Message par hks le Sam 18 Fév 2017 - 9:57

chapati a écrit: il y a quelque chose d'irrationnel à se fixer sur UN point de l'histoire : le sentiment moral -

je n' ai pas du tout  l' obsession de la morale
je ne fais pas une fixette
dans ma vie quotidienne  ce qui prédomine c'est la valorisation de l'utilitaire  pragmatique lié à la sauvegarde de ma vie ... hein probablement!!
C'est ce qui prédomine, mais on ne le voit pas.
 On ne voit pas que  manger est une valorisation extrêmement plus importante que la valorisation morale.

traverser  les rues  en regardant à droite et à gauche si tu veux un exemple .
je ne fais pas une fixette sur la morale ...pourtant  ne serait- ce que " ne pas oublier de donner à manger à mon chien" c' est moral .
Il y a interférence constante.

Et ce n'est pas du tout mais pas du tout une question  d' idée de l'essence de l'homme.
Deleuze fait fausse route.
Il est très intelligent mais lui fait une fixette sur une idée à lui de la morale. Exactement sur un certain type psychologique d' homme et de femme.
Ce qui est très réducteur .

Il vise un certain puritanisme, il vise les prêtres .( disons l'idée qu' il en a )  comme d'autres visent ...que sais- je?  le bouddhisme ou les libertaires... enfin bref avec l'idée qu'ils en ont
et Deleuze tombe dans le trou qu'il a creusé car de fait il parle selon ses préjugés.    
..................................................................
En a- t-il connu beaucoup de prêtres Deleuze ?
Est -ce qu'il a été éduqué par des prêtres ?

Chacun a ses préjugés .
Moi qui ai été éduqué par des religieux, j'ai des préjugés favorables .( désolé)

Quand je lis Deleuze parler sur les prêtres je suis choqué.

Choqué par l' hypocrisie de Foucault, les ricanements d'autres prétendus penseurs du réel...choqué par  le mépris des rationalistes ( ceux des "cercles/église auto proclamées "rationalistes",  différent du rationalisme philosophique ) envers le mystique et ou le religieux....
toute une tradition spiritualiste française (et pas que ) villipendée.
L' athéisme bas de plafond, militant, agressif, méprisant me sort des yeux.
Il faut juger sur  ses heures de non gloire dans le siècle passé.
Soljenitsyne étai un croyant,  certes un peu orthodoxe, certes, mais à tout prendre comparé à Béria ... hein!!!

bon et bref car mon sac en contient d'autres de griefs et je ne sais pas si Béria ça te parle

c'était le quart d' heure des mises au point


Dernière édition par hks le Jeu 23 Fév 2017 - 14:48, édité 1 fois
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Re: Deleuze

Message par chapati le Sam 18 Fév 2017 - 11:07

Hé cool hks !

J'ai pas parlé de "fixette" et en tous cas t'es drôlement susceptible. J'ai au contraire dit trois fois que tu avais un comportement éthique et non moral, ce qui est un compliment chez moi, figures-toi !
Juste que t'en es à déformer les mots. Pas de fixette sur la morale, j'ai parlé de "sentiment moral". Je sais pas si c'est clair mais pour moi depuis le début (ça aussi je l'ai répété sans cesse), j'entends que, au fond de toi, y'a un truc qui te fait dire que les actes (et autres) sont ou pas moraux, plus ou moins, comme un sens si tu veux (et je sais de quoi tu parles). Et oui tu bloques là-dessus, c'est ce que je pense, comprends.
Là-dessus je dis "éthique", je dis que c'est selon les modes de vie, et tu veux rien entendre (d'où pourquoi pour moi la discussion n'avance pas).

A part ça les curés j'en ai parlé ailleurs avec Baptiste je crois, c'est une façon de parler courante pour dire tout ce mic-mac religieux. J'ai rien contre les curés (Deleuze je pense pas non plus, Foucault j'en sais rien).

Mais là j'arrête sur ce sujet, ça vaut pas le coup de continuer.

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Re: Deleuze

Message par chapati le Dim 19 Fév 2017 - 7:44

Bon ça m'ennuie de finir ce sujet comme ça.

Je répète donc : pour moi le problème c'est que tu t'es fixé sur le "sentiment moral" que tu veux imposer comme - je sais pas moi : inné, naturel, allant de soi, et du coup c'est comme si tu n'avais rien pensé de tout ce que j'ai pu écrire... qui valaient quelquefois argument, si ce genre de chose t'échappe. Argument ou base de discussion... sinon la discussion c'est y'a ou y'a pas de sentiment moral et tout le reste on s'en fout. Ben non, c'est le reste qui est intéressant (maintenant si tu reprends en martelant que tu sais qu'on a un sens moral sans rien répondre à quoi que ce soit d'autre, j'arrête pour de bon)

Je reprends donc sur ce qui me paraît essentiel.
hks a écrit:
chapati a écrit:il le juge au nom de la morale, cad au nom de l'idée qu'on serait tous égaux devant nos actions, devant nos choix.
Je n'ai pas du tout cette idée là.
Si je juge ce n'est pas au nom de la morale mais parce que j'ai un sens moral ...ce sens là est inégalement réparti tout comme le sens esthétique est inégalement réparti.

Donc voilà c'est ça la morale, c'est un truc qui nous dit qu'on aurait tous un "sentiment moral" à l'intérieur ou qu'on devrait tous l'avoir (et sur ce dernier point c'est exactement ce que dis Deleuze : "on devrait tous l'avoir").
Donc quand tu réponds que toi tu l'as donc ceux qui l'ont pas c'est des tarés ça avance à rien ! (et c'est en gros tout ce que tu réponds).

Et c'est parce que tout le monde, d'après la morale, serait supposé avoir ce genre de sentiment, être confronté au choix moral, qu'il y a une morale : c'est parce que tout le monde pense ce genre de chose qu'ils comparent et donc "évaluent" les hommes.
Ton évaluation n'est qu'une comparaison et n'a pas d'autre valeur.
Quand tu ne compares pas y'a pas d'évaluation !

C'est ça la morale... et c'est ça qui fait que les gens jugent des autres selon cette échelle immuable : il y aurait LE Bien et LE Mal, et tout choix euh disons "délicat" pourrait être jugé à l'aune de ce juge suprême.
Et ton échelle, désolé mais elle est quantitative : plus vers le bien, moins vers le mal... alors que l'un et l'autre n'ont surtout pas de rapport !
Alors si tu n'acceptes pas ce constat, c'est pas la peine de discuter.

L'éthique c'est pas de dire que pour un barbare, tuer c'est bien ou indifférent, c'est de dire qu'il n'est pas concerné - ou concerné pareil - dans l'échelle (immuable)... DONC y'a pas d'échelle immuable, sauf nier le mec.

Et ça veux pas dire qu'on n'évalue pas, ça veut dire qu'on ne peut plus qu'évaluer par rapport au mode de vie. On évalue oui. Mais pas dans le sens commun du cadre moral, et y'a rien à l'intérieur de nous-même qui puisse tenir lieu d'échelle universelle parce que plus ou moins partagée par tous : le sens moral de hks il n'est pas qualifié pour évaluer la moralité de chapati parce que justement dès qu'on est jugé, on est mis en position d'étranger.
Or si tu es vu comme "étranger", c'est qu'on ne te reconnait pas comme un autre soi-même et donc qu'on ne peut pas te juger !

Le jugement moral c'est une comparaison. Chapati pense que chapati est un type bien quand il se compare à Eichman. Sinon quand il n'est pas dans la comparaison ben il trouve que des "mecs biens", y'en a de partout. Et donc que ça devient complètement con de d'évaluer l'échelle du "mec bien" quand ces mecs biens sont juste dans le même état d'esprit que lui vis-a-vis du mal, on en gros la même chose à en dire, portent dessus le même regard. Du coup les mérites de "l'évaluation", du jugement, elle en prend un coup.
En plus chapati il est plus trop sûr de ce qu'il aurait fait, entre accepter (sur ordre) de déporter des juifs et se prendre une balle dans la tête par les SS parce qu'il a désobéi, ça se complique. Et ça doublement quand chapati voit des monceaux de mecs biens faire des entorses infectes à leur belle image en ne pensant qu'à leur cul dans certaines grandes occasions... et le tout en toute bonne conscience (!) parce que forcément l'amour l'empathie eux aussi ils en connaissent un bout, puisqu'ils aiment leur chien leur fille.


Donc je répète et résume, dans la morale, il y a une idée qu'on serait tous égaux devant nos choix nos actions... disons qu'on aurait tous le même type de dilemme, et ça c'est pipo. Non pas parce qu'ils y a des gentils et des méchants, mais parce que personne n'envisage les problèmes depuis le même angle de vue : parce que les gens dépendent de leur environnement leur culture, des contextes et des vécus... et parce que pour plein de raisons l'amour n'a pas la même valeur pour eux, l'empathie ils connaissent pas trop etc.

(et Eichman aurait possiblement pu être un petit fonctionnaire du mal qui voyait qu'il n'avait aucun choix autre à part crever, ou un type qui aurait cent fois pensé au suicide parce que son boulot le rendait dingue, ou un héros qui aurait sauvé trois pelés du massacre. Et moi je suis pas absolument sûr du Eichman que j'aurais été. Peut-être que ça aurait pu dépendre de Lola ou pas Lola, des trucs comme ça, dépendu des jours oui.
Et autour de moi j'entends des types sûrs d'eux qui eux savent, et puis je vois comment en toute bonne conscience ils savent surtout regarder ailleurs dès que ça devient compliqué
)

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Re: Deleuze

Message par chapati le Mar 21 Fév 2017 - 9:34

A part ça j'ai en mémoire Deleuze dezinguant les médecins, les nouveaux philosophes et même quelques anciens, dezinguant le fascisme, la religion c'est vrai... mais les prêtres non ça me dit rien du tout. Le prêtre oui, après Nietzsche en tant que personnage conceptuel porteur de culpabilisation, mais "les prêtres", les types en soutane qui font la messe non je vois pas.
Je l'ai pas lu non plus faire profession d'un athéisme militant, pas non plus de signes d'une adoration de Staline, ni d'Hitler d'ailleurs... mais si tu as des liens n'hésites pas !

Par contre est passé devant mes yeux un texte d'une apparatchik du PC qui l'accusait sans vergogne de juger que le petit peuple était animé d'un désir de fascisme (ah la salope). Bizarre pour un adorateur de Beria...


Bon, on va passer à la suite alors... enfin peut-être.

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Re: Deleuze

Message par chapati le Mar 25 Avr 2017 - 8:45

Décidément, Zourabichvili me semble avoir produit la meilleure synthèse de Deleuze. En tous cas il n'évite pas le problème de la différence. Voici comme il l'introduit avec la notion de temps (résumé par mes soins) :

Le temps est pur changement, puisque ses dimensions ne se ressemblent nullement ; et la succession n'est pas illusoire, elle est seulement le moins profond. Entre deux dimensions, il y a disjonction, l'actualité de l'un fait basculer l'autre dans le passé. Deux dimensions ne peuvent en effet s'actualiser en même temps "dans" un même sujet. L'actualisation transporte le sujet de l'une à l'autre, le faisant changer ou devenir, passer irréversiblement d'une époque à une autre, ou d'une heure d'existence à une autre. Chaque dimension est individuante, et c'est pourquoi le temps est actuellement successif : la coexistence des dimensions est incompatible avec les conditions de l'actualisation ou de l'existence, qui sont celles de l'individuation.
Que résulte-t-il ? Le temps est le passage d'une dimension à une autre. Il se confond avec ces dimensions, qu'il réunit virtuellement ; mieux encore, chaque dimension n'existe que dans sa différence avec les autres. Qu'est-ce donc que le temps ? La différence absolue, la mise en rapport immédiate des hétérogènes, sans concept identique sous-jacent ou subsumant. Le temps n'est rien à proprement parler, il ne consiste que dans des différences, et dans la relève d'une différence par une autre. Une telle conception du temps, pluridimensionnelle ou intensive, est vertigineuse. Il n'y a aucune raison pour que la dimension actuelle ait un privilège sur les autres, ou constitue un centre, un ancrage ; le moi éclate en âges distincts qui tiennent lieu de centre chacun son tour, sans que l'identité puisse jamais se fixer (et la mort n'ordonne rien, ne décide de rien). Il en va de même horizontalement, si l'on considère qu'une vie se déroule sur plusieurs plans à la fois : en profondeur, les dimensions de temps, successives ou simultanées, se rapportent les unes aux autre de manière "non chronologique", non successive.
Ces rapports sont des correspondances non causales. "Qu'est-ce qui s'est passé ?" Le faux problème est d'invoquer des causes, de chercher une explication, possible sans doute au niveau de l'effectuation matérielle de l'événement, mais impuissante devant l'irréductible hiatus des hétérogènes. Comprenons bien que Deleuze ne joue pas la correspondance événementielle contre la causalité. Il souligne que celle-ci ne rend pas compte de l'hétérogénéité dans ce qui arrive. Le temps met la causalité en crise à un niveau plus profond sous la causalité règne un hasard irréductible qui ne la contredit pas, mais la rend ontologiquement secondaire.
Le temps pris comme événement... et qui en tant qu'événement va déterminer la place réservée à l'individu : non comme centre, phare inamovible de la conscience, mais plutôt comme synthèse plus ou moins passive des événements d'une vie.
A mille kilomètres du cher sujet-roi !

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Re: Deleuze

Message par chapati le Jeu 27 Avr 2017 - 0:00

Préface à l'Anti-Oedipe (Michel Foucault)

Pendant les années 1945-1965 (je parle de l'Europe), il y avait une certaine manière correcte de penser, un certain style du discours politique, une certaine éthique de l'intellectuel. Il fallait être à tu et à toi avec Marx, ne pas laisser ses rêves vagabonder trop loin de Freud, et traiter les systèmes de signes - le signifiant- avec le plus grand respect. Telles étaient les trois conditions qui rendaient acceptables cette singulière occupation qu'est le fait d'écrire et d'énoncer une part de vérité sur soi et son époque.

Puis vinrent cinq années brèves, passionnées, cinq années de jubilations et d'énigmes. Aux portes de notre monde le Vietnam, et évidement, et le premier grand coup porté aux pouvoirs constitués. Mais si à l'intérieur de nos murs que se passait-il exactement ? Un amalgame de politique révolutionnaire et anti-répressive ? Une guerre menée sur deux fronts -l'exploitation sociale et la répression psychique ? Une montée de la libido modulée par le conflit des classes ? C'est possible. Quoi qu'il en soit c'est par cette interprétation familière et dualiste que l'on a prétendu expliquer les événements de ces années. Le rêve qui, entre la Première Guerre mondiale et l'avènement du fascisme, avaient tenu sous son charme les fractions les plus utopistes de l'Europe – l'Allemagne de Wilhelm et la France des surréalistes- était revenu embrasser la réalité elle-même : Marx et Freud éclairés par la même incandescence.

Mais est-bien ce qui s'est passé ? Était-ce bien une reprise du projet utopique des années trente, à l'échelle, cette fois, de la pratique historique ? Ou y a-t-il eu, au contraire, un mouvement vers des luttes politiques qui ne se conformaient plus au modèle prescrit par la tradition marxiste ? Vers une expérience et une technologie du désir qui n'étaient plus freudiennes ? On a certes brandi les vieux étendards, mais le combat s'est déplacé et a gagné de nouvelle zones.

L’Anti-Œdipe montre, tout d'abord, l'étendue du terrain couvert. Mais il fait beaucoup plus. Il ne se dissipe pas dans le dénigrement des vieilles idoles, mais il s'amuse beaucoup avec Freud. Et, surtout, il nous incite à aller plus loin.

Ce serait une erreur de lire L’Anti-Œdipe comme la nouvelle référence théorique (vous savez cette fameuse théorie qu'on nous a si souvent annoncée : celle qui va tout englober, celle qui est absolument totalisante et rassurante, celle, nous assure-t-on, dont « nous avons tant besoin » en cette époque de dispersion et de spécialisation d'où l'« espoir » a disparu). Il ne fait pas chercher une « philosophie » dans cette extraordinaire profusion de notions nouvelles et de concepts surprises : L’Anti-Œdipe n'est pas un Hegel clinquant. La meilleure manière, je crois de lire L’Anti-Œdipe , est de l'aborder comme un « art », au sens ou on parle d'art érotique, par exemple. S'appuyant sur les notions en apparence abstraites de multiplicités, de flux, de dispositifs et de branchements, l'analyse du rapport du désir à la réalité et à la « machine » capitaliste apporte des réponses à des questions concrètes. Des questions qui se soucient moins du pourquoi des choses que de leur comment. Comment introduit-on le désir dans la pensée, dans le discours, dans l'action ? Comment le discours peut-il et doit-il déployer ses forces dans la sphère du politique et s'intensifier dans le processus de renversement de l'ordre établi ? Ars erotica, ars theoretica, ars politica.

D'où les trois adversaires auxquels L’Anti-Œdipe se trouve confronté. Trois adversaires qui n'ont pas la même force, qui représentent des degrés divers de menace, et que ce livre combat par des moyens différents.

1) Les ascètes politiques, les militants moroses, les terroristes de la théorie, ceux qui voudraient préserver l'ordre pur de la politique et du discours politique. Les bureaucrates de la révolution et les fonctionnaires de la Vérité.

2) Les pitoyables techniciens du désir, les psychanalystes et les sémiologues qui enregistrent chaque signe et chaque symptôme, et qui voudraient réduire l'organisation multiple du désir à la loi binaire de la structure et du manque.

3) Enfin, l'ennemi majeur, l'adversaire stratégique (alors que l'opposition de L’Anti-Œdipe à ses autres ennemis constitue plutôt un engagement tactique) : le fascisme. Et non seulement le fascisme historique de Hitler et de Mussolini qui a su si bien mobiliser et utiliser le désir des masses, mais aussi le fascisme qui est en nous tous, qui hante nos esprits et nos conduites quotidiennes, le fascisme qui nous fait aimer le pouvoir, désirer cette chose même qui nous domine et nous exploite.

Je dirais que L’Anti-Œdipe (puissent ses auteurs me pardonner) est un livre d'éthique, le premier livre d'éthique qu'on ait écrit en France depuis assez longtemps (c'est peut-être la raison pour laquelle son succès ne s'est pas limité à un « lectorat » particulier : être anti-Oedipe est devenu un style de vie, un mode de pensée et de vie. Comment faire pour ne pas devenir fasciste même quand (surtout quand) on croit être un militant révolutionnaire ? Comme débarrasser nos discours et nos actes, nos coeurs et nos plaisirs du fascisme ? Comme débusquer le fascisme qui s'est incrusté dans notre comportement ? Les moralistes chrétiens cherchaient les traces de la chair qui s'étaient logées dans les replis de l'âme. Deleuze et Guattari, pour leur part, guettent les traces les plus infimes du fascisme dans le corps.

En rendant un modeste hommage à Saint-François-de-Sales, on pourrait dire que L’Anti-Œdipe est une Introduction à la vie non-fasciste.

Cet art de vivre contraire à toutes les formes de fascisme, qu’elles soient déjà installées ou proches de l’être, s’accompagne d’un certain nombre de principes essentiels, que je résumerais comme suit si je devais faire de ce grand livre un manuel ou un guide de vie quotidienne :

- libérez l’action politique de toute forme de paranoïa unitaire et totalisante ;

- faites croître l’action, la pensée et les désirs par prolifération, juxtaposition et disjonction, plutôt que par subdivision et hiérarchisation pyramidale ;

- affranchissez-vous des vieilles catégories du Négatif (la loi, la limite, la castration, le manque, la lacune), que la pensée occidentale a si longtemps sacralisées comme forme du pouvoir et mode d’accès à la réalité. Préférez ce qui est positif et multiple, la différence à l’uniforme, le flux aux unités, les agencements mobiles aux systèmes. Considérez que ce qui est productif n’est pas sédentaire, mais nomade ;

- n’imaginez pas qu’il faille être triste pour être militant, même si la chose qu’on combat est abominable. C’est le lien du désir à la réalité (et non sa fuite dans les formes de la représentation) qui possède une force révolutionnaire ;

- n’utilisez pas la pensée pour donner à une pratique politique une valeur de vérité ; ni l’action politique pour discréditer une pensée, comme si elle n’était que pure spéculation. Utilisez la pratique politique comme un intensificateur de la pensée, et l’analyse comme un multiplicateur des formes et des domaines d’intervention de l’action politique ;

- n’exigez pas de la politique qu’elle rétablisse des « droits » de l’individu tels que la philosophie les a définis. L’individu est le produit du pouvoir. Ce qu’il faut, c’est « désindividualiser » par la multiplication et le déplacement des divers agencements. Le groupe ne doit pas être le lien organique qui unit des individus hiérarchisés, mais un constant générateur de « désindividualisation » ;

- ne tombez pas amoureux du pouvoir.

On pourrait même dire que Deleuze et Guattari aiment si peu le pouvoir qu'ils ont cherché à neutraliser les effets de pouvoirs liés à leur propre discours. D'ou les jeux et les pièges qu'on trouve un peu partout dans le livre, et qui font de sa traduction un véritable tour de force. Mais ce ne sont pas les pièges familiers de la rhétorique, ceux qui cherchent à séduire le lecteur sans qu'il soit conscient de la manipulation, et finissent par le gagner à la cause des auteurs contre sa volonté. Les pièges de L’Anti-Œdipe sont ceux de l'humour : tant d'invitations à se laisser expulser, à prendre congé du texte en claquant la porte. Le livre se donne souvent à penser qu'il n'est qu'humour et jeux là où pourtant quelque chose d'essentiel se passe, quelque chose qui est du plus grand sérieux : la traque de toutes les formes de fascisme, depuis celles, colossales, qui nous entourent et nous écrasent jusqu'aux formes menues qui font l'amère tyrannie de nos vies quotidiennes.

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