L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

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Message par Bergame le Mer 18 Jan 2017 - 22:32

C'est donc bien cela : Kerkoz psychanalyse les poules et les oies cendrées comme Freud psychanalysait les jeunes juristes et les hystériques. Passionnant ! Et alors, quelle est sa méthodologie ? Comment pratiques-tu, Kerkoz ? Tu les allonges sur le divan et leur demandes de raconter leurs rêves ?

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Message par chapati le Mer 18 Jan 2017 - 23:10

à Kercoz,
chapati a écrit:Antonioli est souvent claire d'accès mais quelquefois semble tourner en rond en employant Deleuze pour expliquer Deleuze. Bref en disant : "voyez comme c'est comme ça" sans expliquer grand chose à mon avis... pas très pédagogue donc malgré la simplicité de son phrasé. Enfin ce n'est que mon avis, elle est prof de philo et écrit des libres sur Deleuze...
Euh, je crois que j'ai confondu avec Anne Sauvagnargues, voire possiblement que je les mélange... oublie ce que j'en ai dit stp.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par hks le Jeu 19 Jan 2017 - 13:06

bergame a écrit:C'est donc bien cela : Kerkoz psychanalyse les poules et les oies cendrées comme Freud psychanalysait les jeunes juristes et les hystériques. Passionnant ! Et alors, quelle est sa méthodologie ?

Je  pense qu'on ironise un peu vite sur des questions capitales.
Épistémologique et puis théorique (par ex : sur l'instinct, le pulsionnel  et leurs rapports avec le conscient, la raison etc)

Question épistémologique:

Tu (bergame) parles de la méthodologie de Freud alors que la méthodologie (disons la méthode) est corrélée chez Freud avec une théorie ... de l’inconscient (lequel n'est pas la méthode).

Freud passe de la neurophysiologie à l' hypnose puis à l'association libre, puis au divan ET sa théorie de l' inconscient évolue.
Elle évolue parce que les méthodes  n'aboutissent pas ? C'est un va et vient, c'est corrélé.

Freud pointe ( assez subitement) sur la libido (le sexuel) c'est théorique, c'est une idée qui est hors une méthode .
En 1896, à 40 ans, il fait sa première conférence sur l'étiologie sexuelle de l'hystérie: c'est un véritable scandale.
Freud construit alors toute une topique et une dynamique de l' Inconscient.
C'est une théorie qui fonde et sert l' interprétation.

K Lorenz comme H Laborit théorisent autrement.
Non pas que le freudisme n' intègre pas l'agressivité, mais c' est que le concept d' agressivité est fondamental chez Lorenz (pas celui de libido... encore moins celui d'archétype, fondamental chez Jung)
..............................

Ce à quoi on a affaire avec Kercoz c'est à Korenz et /ou Laborit. Tout comme avec hks ou Vanleers vous auriez affaire avec Spinoza ... avec Chapati affaire avec Deleuze  etc ... ( bref)

 Kercoz redit sa vulgate (encore bien qu'il fasse un effort d'explication et soit même susceptible d'évoluer ) ... il se redit c'est fatal .

 Ce qu'on peut au mieux, me semble- t- il c'est d'enfoncer des coins  dans Lorenz et Laborit.

Bien sûr que c'est fatigant....et de plus hasardeux quand on rame contre un ennemi mal connu ( Lorenz ou Laborit et/ou Goffman par exemple)
Mais bref à force de lire Kercoz on en a une petite idée .
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Message par Bergame le Jeu 19 Jan 2017 - 14:24

Bien. Il y a ici deux sujets en discussion : Ma modération, et le "système" de Kerkoz.

Alors, sur ma modération. Tous ceux qui ont vécu les derniers mois sur ce forum savent que l'exaspération causée par le caractère, disons, un peu obsessionnel du "système" de kerkoz, n'est pas pour rien dans le départ de plusieurs participants de qualité. N'est-ce pas ? Je l'assume, et ai d'ailleurs défendu kerkoz à ce moment-là, au nom du principe qui me tient à coeur et qui oriente ma modération, à savoir que nul point de vue ou thématique ne doit être exclu à priori de ce forum -dans le respect de la loi cependant.
Cela étant dit, je considère que mon rôle consiste aussi à poser des limites quand il le faut, afin de préserver -autant que possible !- le climat et l'intérêt de ce forum. Je m'en suis expliqué avec Kerkoz en privé, il connaît mon point de vue à ce propos.

D'où, je répète : Ceux qui veulent discuter le "système" de Kerkoz sont bien sûr libres de le faire, mais sur ce fil qui lui est désormais dédié. Et je vais maintenant pouvoir garantir aux autres que ce "système" fortement redondant n'envahira plus l'ensemble des sujets de ce forum.

Sur le système lui-même, maintenant. Peut-être maîtrises-tu peu l'éthologie, hks, (on ne peut pas tout connaître) mais certains participants ici-même en ont quelques notions. Et ils s'efforcent de temps en temps d'objecter à Kerkoz, qui les écoute autant que s'ils pissaient dans un violon.

Quant à moi, je suis tout à fait enclin à discuter de psychanalyse, et de psychologie, d'ailleurs, au sens large -tu sais comme j'affectionne cette matière. Mais il ne me semble pas que ce soit le sujet qui nous occupe ici.

Ici, la question que je pose, ç' est : Kerkoz prétend avoir une connaissance de l'inconscient des poules, des primates et du reste, à partir de laquelle il a élaboré toute une théorie ; d'où tire-t-il cette connaissance ?

Je pense que la question est simple, non ?
Je m'étonne néanmoins que tu t'efforces de répondre à sa place comme si tu pouvais connaître la réponse mieux que lui.
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Message par Vanleers le Jeu 19 Jan 2017 - 15:01

hks a écrit:

Freud passe de la neurophysiologie à l' hypnose puis à l'association libre, puis au divan ET sa théorie de l' inconscient évolue.

Je trouve cette question de la psychanalyse des poules des plus roboratives. Nouvellement arrivé sur le forum, ce n’est pas ça qui me le ferait quitter, au contraire.
Freud est passé par l’hypnose et il est peut-être utile de rappeler ici Kircher et sa poule, immobilisée par le cercle de craie tracé autour d’elle.
Voilà qui démontre la suggestibilité de ce gallinacé et laisse entrevoir la possibilité d’aller plus loin dans son étude.

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Message par chapati le Jeu 19 Jan 2017 - 17:09

Y'a aussi des types qui lisent l'avenir dans les entrailles de poules (si ça peut faire avancer le débat)...

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Message par maraud le Jeu 19 Jan 2017 - 17:20


Quoi de n'œuf docteur ?
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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par hks le Jeu 19 Jan 2017 - 18:01

bergame a écrit:Je m'étonne néanmoins que tu t'efforces de répondre à sa place comme si tu pouvais connaître la réponse mieux que lui.

Mon propos ne dit  rien sur l'inconscient des poules.  Je dis que Kercoz se réfère à Lorenz ce que tout le monde sait.
Comme je ne connais pas Lorenz aussi bien que Kercoz je ne réponds pas à sa place.



Tous ceux qui ont vécu les derniers mois sur ce forum savent que l'exaspération causée par le caractère, disons, un peu obsessionnel du "système" de kerkoz, n'est pas pour rien dans le départ de plusieurs participants de qualité. N'est-ce pas ?

De ça je ne sais rien. Tu réponds à leur  place comme si tu pouvais connaître la réponse mieux que moi...May be
Ne pas supporter kercoz, la belle affaire.

Est-ce qu'on me demande à moi qui je ne supporte pas ? Ou ne supportais pas ?  Heureux de ne pas me demander car je n'en ferais pas état .

Si on accepte pas de se supporter (de s'endurer) effectivement on va voir ailleurs.
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Message par kercoz le Ven 20 Jan 2017 - 9:06

Vanleers a écrit:
Je trouve cette question de la psychanalyse des poules des plus roboratives. Nouvellement arrivé sur le forum, ce n’est pas ça qui me le ferait quitter, au contraire.
.

Ami des bêtes bonjours. Je profite de ta bienveillance avant que la statistique te fasse passer inéluctablement dans la doxa anti-kercoz. "Tous les égos sont dans la nature" et certains sont plus égos que d'autres. Je dérange. Probablement des certitudes. " Entre deux certitudes, il faut savoir choisir la moindre " ( Johnny Halliday).
Mon tord c'est d' affirmer ( espérer) qu' on a plus de chance de comprendre l' être humain, de nous comprendre, en refusant l' introspection et au contraire en "partant du bas". En s'intéressant à l' éthologie puis à l' éthologie humains. Il suffit d' un petit tour sur les fils "Dieu, Hegel et Kant... ((( Par pitié, Chapati, ne te sens ni visé , ni agressé, je cherche juste à montrer la difficulté et l' impossibilité e l' introspection comme voie d'accès à notre réalité))))
""""Autre problème enfin (ici avec la passion). S'il y a hiérarchie au sein de la représentation, cela ne veut-il pas dire que les intensités sont négligées au point qu'aucune ne puisse bousculer la qualité même des choses, soit les identités de la doxa : qui dit qu'il s'agit du même événement quand les intensités redoublent ?
(c'est que tu comprends, tout le monde juge)
Bref, ce n'est pas en pensant la représentation qu'on pense les (vrais) problèmes, c'est-à-dire qu'on se donne une chance d'aller au delà du relatif.
Penser la représentation est semble-t-il une autre opération, ultérieure aux problèmes réels posés par le nouveau, l'urgence etc (bref la vie)."""""
pour se rendre à l' évidence que cette voie est une impasse et aboutit dans le bourbier de la subjectivité et de la variabilité polysémique des mots et concepts utilisés. Le seul constat à en tirer c'est que bien que nous parlions , la même langue, c'est avec des mots dont les signifiants ne sont pas identiques.
Le comportement des individus, quelle que soit l' espèce, est la seule information digne d' intéret pour en savoir plus. Erwin Goffman dit vouloir étudier les interactions des individus et non pas les individus. Bourdieu dit qu'il préfère étudier des statistiques que des comptes rendus d' ethnologues, du fait que ceux ci concernent plus des "rites" que du "vécu". La distance entre les étourneaux sur un fil ou entre les individus dans une file d'attente du bus ( en amérique différente en asie ou en afrique ) en dit bien plus que tout interrogatoire ou psychanalyse de l' étourneau.
Pour revenir à la psychanalyse avicole. Comme je l' ai dit plus haut et l' a mieux expliqué Hks, le terme "inconscient " pose problème. Bien que comme le chêne, les animaux sont conscient, ils n' ont pas, normalement d' inconscient. L' inconscient ne se justifiant que pour une espèce consciente de sa conscience. Je l' utilise parfois, par commodité , mais à tort, pour les espèces socialisée, pour les rites des espèces non humaines.
Mon avis sur la psychanalyse du gallinacé: Bien qu'il soit impossible de psychanalyser une oie cendrée, ( la vraie, la sauvage), il est peut être possible que la poule ait une forme d' inconscient. On tombe là, encore une fois dans un domaine qui énerve tes nouveaux petits camarade et qui a été développé par K.Lorenz dans un des chapitres de "L' agression": La NEOTENIE ( Aucune allusion locale).
C'est un concept des plus prometteur ( je crois que K.Lorenz n'en est pas l' initiateur), factuel et donc peu contestable.
Pour faire court c'est un caractère qui signifie que l' individu peut se reproduire sans arriver au stade adulte ( j' ai un doute pour le local/mode humour). terminologie initialement utilisé pour certains crustacés, il est utilisé pour désigner que le passage à l' état adulte est retardé, ce qui induit à la fois la possibilité de socialisation, et une évolution cognitive. Cette "néoténie", selon moi et d'autres, serait pour l' humain en cours de dérive sérieuse et gravissime du fait qu' elle participe à la dérive organiciste de notre espèce.
Je voulais faire court, c'est plutot raté.
Pour en revenir aux poules (mon coq gueule, il a faim!), K.Lorenz dit aussi que si nous sommes les seuls à avoir booster ce caractère, nos animaux domestiques ont aussi choppé ce virus.
Dénaturé en assez peu de génération, surprotégé par l' humain, ils ont freiné leur agressivité et développé une forme cognitive plus importante quoique différente que leur espèce d' origine.
Il est possible ( sinon probable) que cette dérive néoténique ne peut se faire sans une forme de conscience de leur conscience et par suite d' une inconscience.

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Message par chapati le Ven 20 Jan 2017 - 10:53

Bé non, ça aboutit pas dans le bourbier de la subjectivité si on cherche à comprendre.
... surtout quand est écrit aussi que le relativisme c'est pas top.

Bref c'est juste ce que tu en a tiré... (pas grave)
Voilà.

Mais tu pars pas du bas, Kercoz, tu construis un récit à partir de certitudes sur ce qui est arrivé il y a cent mille ans. Alors est-ce que c'est le bas le haut ? Faut voir avec Lao-Tseu...
(enfin tu penses ce que tu veux, ça me dérange pas)

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Ven 20 Jan 2017 - 11:42

[quote="chapati"

Mais tu pars pas du bas, Kercoz, tu construis un récit à partir de certitudes sur ce qui est arrivé il y a cent mille ans. Alors est-ce que c'est le bas le haut ? Faut voir avec Lao-Tseu...
(enfin tu penses ce que tu veux, ça me dérange pas)[/quote]

Je n'aurai pas du utiliser "bourbier" qui est trop connoté. ma critique par "bourbier" visait plutot une notion de "Poiseuille" (ancienne unité de viscosité dynamique bien plus poétique que la nouvelle) . qui exprime le fait que comme avancer dans l' eau jusqu' au ventre, on peut marcher doucement mais pas courir.
Pour Lao-Tseu, il me faut réécouter cette émission "chez Adèle" qui met en relief l' opposition entre le confucianisme et le Taoisme et qui était tellement claire que j' ai tout pigé ( mais un peu oublié)....mais qui mettait en relief l' importance du rituel pour la nécessité de la rigidité comportementale.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par Bergame le Ven 20 Jan 2017 - 11:58

Hélas, il y a en a eu d'autres, des penseurs iconoclastes sacrifiés sur le bûcher de la vérité. Kerkoz n'est que l'héritier de ces grands génies incompris.  

Kerkoz a écrit:Mon avis sur la psychanalyse du gallinacé: Bien qu'il soit impossible de psychanalyser une oie cendrée, ( la vraie, la sauvage), il est peut être possible que la poule ait une forme d' inconscient. On tombe là, encore une fois dans un domaine qui énerve tes nouveaux petits camarade et qui a été développé par K.Lorenz dans un des chapitres de "L' agression": La NEOTENIE.
Quel est le lien que tu fais entre néoténie et inconscient, exactement ?

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Ven 20 Jan 2017 - 12:13

Bergame a écrit:
Quel est le lien que tu fais entre néoténie et inconscient, exactement ?

Je pense l' avoir expliqué plus haut, mais ça reste une supposition, ben sur:

"....nos animaux domestiques ont aussi choppé ce virus.
Dénaturé en assez peu de génération, surprotégé par l' humain, ils ont freiné leur agressivité et développé une forme cognitive plus importante quoique différente que leur espèce d' origine.
Il est possible ( sinon probable) que cette dérive néoténique ne peut se faire sans une forme de conscience de leur conscience et par suite d' une inconscience.""

Lorenz développe ce caractère des animaux domestiques, sur qqs exemples comme le ronronnement du chat adulte qui, chez les félins n'est existant que sur la forme juvénile.
Ma supposition, qui reste une hypothèse, c'est que le développement néoténique peut induire un acces à la conscience de sa conscience...donc le droit à l' inconscience.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par Bergame le Ven 20 Jan 2017 - 12:27

Ohla !

Bon, d'abord, autant que j'en sache, l'hypothèse de Lorenz d'une inhibition phylogénétique porte sur l'agressivité intra-spécifique.
Donc quand tu dis :
kerkoz a écrit:"Dénaturé en assez peu de génération, surprotégé par l' humain, ils ont freiné leur agressivité"
tu sors de Lorenz, là, on est d'accord ? Tu parles de l'agressivité en général, et non pas seulement l'agressivité entre congénères ?

Alors selon toi -et non plus selon Lorenz-, c'est la domestication qui a entrainé une diminution de l'agressivité.

Or, pour Lorenz, la domestication est le résultat du dressage, un dressage très consciemment et volontairement mené par l'homme afin de, effectivement, domestiquer certains spécimens initialement sauvages.
Donc quelle est la place de la néoténie dans cette théorie ? Et quelle est exactement ta part et celle de Lorenz là-dedans (des citations seraient bienvenues, si tu veux bien) ?

Ensuite :
kerkoz a écrit:"Il est possible ( sinon probable) que cette dérive néoténique ne peut se faire sans une forme de conscience de leur conscience et par suite d' une inconscience."
Conscience de la conscience ? Donc selon toi, les animaux sont capables de réflexivité ? Qu'est-ce qui te fait penser cela, exactement ?

Et donc : Quel est le lien, exactement, entre la néotonie et la conscience de la conscience ? A priori, la néotonie, c'est le fait que des caractères spécifiquement juvéniles soient conservés au cours de l'ontogenèse. Qu'est-ce que cela a à voir avec la "conscience de la conscience" ?

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par Vanleers le Ven 20 Jan 2017 - 14:21

Bonjour kercoz

Au passage, un mot sur la psychanalyse.
Avec François George, relevons que la clinique lacanienne a révélé l’essentiel : l’inconscient est un perroquet et l’homme est son perchoir.
Ça parle, et là sans doute où l’on s’y attendait le moins, là où ça perche.
Voilà qui permet sans doute d’étendre aux bipèdes à plumes ce qui a été reconnu aux bipèdes sans plumes.

Vous refusez l’introspection. Comme je vous comprends. Le monde est plein d’introspecteurs bavards qu’il vaut mieux éviter.
Il est bien préférable de s’intéresser à l’éthologie humaine dont l’un des ouvrages les plus importants reste l’Ethique de Spinoza, comme le souligne à juste titre Deleuze.

Bien à vous

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Ven 20 Jan 2017 - 14:51

Bergame a écrit:Ohla !

Bon, d'abord, autant que j'en sache, l'hypothèse de Lorenz d'une inhibition phylogénétique porte sur l'agressivité intra-spécifique.
Donc quand tu dis :
kerkoz a écrit:"Dénaturé en assez peu de génération, surprotégé par l' humain, ils ont freiné leur agressivité"
tu sors de Lorenz, là, on est d'accord ? Tu parles de l'agressivité en général, et non pas seulement l'agressivité entre congénères ?

Alors selon toi -et non plus selon Lorenz-, c'est la domestication qui a entrainé une diminution de l'agressivité.

Or, pour Lorenz, la domestication est le résultat du dressage, un dressage très consciemment et volontairement mené par l'homme afin de, effectivement, domestiquer certains spécimens initialement sauvages.
Donc quelle est la place de la néoténie dans cette théorie ? Et quelle est exactement ta part et celle de Lorenz là-dedans (des citations seraient bienvenues, si tu veux bien) ?

Je ne ferais pas de citations référencées, si tu me le permets, je n' ai ni le temps ni l' habitude de prendre des notes ou de fouiller.
Les poules, ( je viens de leur donner de l' eau tiède et aromatisée au romarin, vu qu'il gèle encore), par la domestication, sortent du cadre "naturel" de leur structure sociale, et sont bien obligée d' en adopter d'autres qd elles se retrouvent à 40 ( je ne parle pas des 4000) dans un même espace. La poule d'eau ne doit pas dépasser le cadre de la famille même pas élargie.
Je te fais remarquer que cette situation dé-naturée, est l' origine de la thèse de Darwin sur l' évolution des espèces. ( Il doit y avoir pas mal de ref sur ça, mais celle que j' ai est des plus agréable : C. Bouglé ( La démocratie devant la Science/ Je m' étonnais de l'intelligence et de la modernité des questionnements du gus,pour 1909, et, merci Wiki, je me suis aperçu q'il a été le directeur de thèse et le mentor de L.Strauss, et qu' il est référencé à Mauss). ....Darwin s'est interrogé sur le fait que des espèces sont tres vites modifiées sous la contrainte-protection de l' Homme. Ce qui lui montre à la fois, sa souplesse adaptative et la force de la coercition "naturelle" qui l' empêche de développer des "taxons" non pertinents.
Pour l' agressivité réduite par la domestication, c'est assez rapide même si l' espèce refuse d'aller plus loin dans l' utilitarisme. En qqs générations tu sélectionnes des lignées de rats hyper agressifs ou des rats à Punks.
Je crois que tu peux difficilement domestiquer un loup. Il est d'abord sympa et cool , mais contrairement au chien, il voudra devenir le chef de meute.
Il me faudrait relire Lorenz, mais il est probable que je vais plus loin sur la néoténie..... Il cite les animaux domestiques comme néoténiques, mais moi, ce qui m' intéresse ce n' est pas la néoténie animale , c'est le fait que ce concept est actuellement "boosté" dans notre "modernité". Je me considère comme bloqué au niveau post-ado alors que  la génération actuelle serait plutot bloquée à pré-ado, même à 45 ans. Bon, c'est surligné , mais l' idée est là: Pour individualiser, il faut surprotéger. En déresponsabilisant on rend les individus dépendants et soumis. Ce n'est qu' une amorce de thèse, mais ça me semble une piste de réflexion.
Pour le schéma "normal", je te rapelle celui de Lorenz:
- animal solitaire ( le poisson tue sa femelle s' il ne peut décharger son agressivité sur un adversaire)
- animal en début de socialisation. Animal "spécialisé dans la non spécialisation"
     - nidifuge
     - nidipare : il reste plus longtemps "au nid" . Protégé , il joue et ainsi fait évoluer sa cognition. Par le jeu il inhibe l'agressivité contre sa fratrie.
- S'il force la situation nidipare, apparait la néoténie .... et la socialisation: Le groupe, plus efficace que l' isolé ou que le couple.
- La néoténie " normale" humaine c'est le passage à la responsabilisation de l' individu , le passage à l' état adulte, vers 13/14 ans....pas 35 ans!
La néoténie moderne satisfait tout le monde :
- l' individu qui peu continuer à jouer à la game boy et multiplier les situation prénuptiales jusqu' à 40 ans.
- la société qui bénéficie d'individus créatifs puisque le jeu rend créatif
-le productivisme qui bénéficie de cette créativité et du désir de jeux, de nouveauté et de l' égo ado bien plus longtemps.
etc ...
 - surtout la dynamique organiciste de la société.
@ Monsieur Vanleers . Merci de votre soutient . C'est Noël. Non seulement j' ai un avocat des plus performant, mais un avis convergeant inespéré !
Ca fait un max de bien , vous pouvez pas savoir de ne pas être seul a penser le même truc.
Pour vous résumer l' histoire en peu de mots, j' ai eu la grande chance de lire quasi simultanément l' Agression de K.Lorenz et les "Rites d' interaction" d' E. Goffman . Ce dernier m' a "mis sur le cul" quand je me suis aperçu qu' ils utilisaient "rotes" dans le même signifiant ( un peu Bourdieu aussi). A savoir "rituel inconscient" uniquement destiné à inhiber l' agressivité intra-spécifique, dans le seul but de favoriser la socialisation.
Je ne suis pas du tout de la partie ( plutot technologique) et je préfère mon potager, mais j' aime bien savoir comment et pourquoi je fonctionne et la raison des dérives obscènes actuelles .
L' introspection est une impasse du fait que si l' on part du principe d' une "bifurcation" culturelle, il y a bien trop de correctifs itératifs pour remonter aux causes initiales. Ce qui ne signifie pas que la psychanalyse n'ait pas un rôle thérapeutique sur l' individu, en corrigeant les dernières itérations ...mais ça reste un soin palliatif, un traitement de conséquences et non des causes réelles des dérives comportementaux.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par Bergame le Ven 20 Jan 2017 - 15:18

Mes questions étaient :

1.
bergame a écrit:Donc quelle est la place de la néoténie dans cette théorie ? Et quelle est exactement ta part et celle de Lorenz là-dedans ?
La réponse que je trouve dans le long post qui précède est :
kerkoz a écrit:Il me faudrait relire Lorenz, mais il est probable que je vais plus loin sur la néoténie..... Il cite les animaux domestiques comme néoténiques, mais moi, ce qui m' intéresse ce n' est pas la néoténie animale , c'est le fait que ce concept est actuellement "boosté" dans notre "modernité".
Donc effectivement, Lorenz traite de la néoténie animale, tu émets une hypothèse sur la néoténie humaine.
Pourquoi pas ? Mais là encore, on n'est plus chez Lorenz.

2.
Bergame a écrit:Conscience de la conscience ? Donc selon toi, les animaux sont capables de réflexivité ? Qu'est-ce qui te fait penser cela, exactement ?
Quelle est la part du post précédent qui est censée constituer une réponse à cette question ?


Bonus : 3e question
kerkoz a écrit:Pour vous résumer l' histoire en peu de mots, j' ai eu la grande chance de lire quasi simultanément l' Agression de K.Lorenz et les "Rites d' interaction" d' E. Goffman . Ce dernier m' a "mis sur le cul" quand je me suis aperçu qu' ils utilisaient "rites" dans le même signifiant.
Tu penses que Lorenz et Goffman disent la même chose ?? Peux-tu expliciter ce point ? Chez Lorenz, tu prends toujours l'hypothèse de l'inhibition de l'agression intra-spécifique ?

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Ven 20 Jan 2017 - 16:02

Bergame a écrit:
kerkoz a écrit:Pour vous résumer l' histoire en peu de mots, j' ai eu la grande chance de lire quasi simultanément l' Agression de K.Lorenz et les "Rites d' interaction" d' E. Goffman . Ce dernier m' a "mis sur le cul" quand je me suis aperçu qu' ils utilisaient "rites" dans le même signifiant.
Tu penses que Lorenz et Goffman disent la même chose ?? Peux-tu expliciter ce point ? Chez Lorenz, tu prends toujours l'hypothèse de l'inhibition de l'agression intra-spécifique ?
Malus :
Les questions à répétitions sont une méthode classique d'exclusion.( méthode tres en usage sur les forums pour déstabiliser en demandant des précisions sur les précisions. ) Je ne réponds qu' à des questions bienveillantes, même si elle me contredisent. Je me réserve le droit du refus de réponse.Celle ci m' intéresse:
Pour le point 3/ ci dessus, tu remarqueras que je n'écris nullement qu' ils "disent la même chose", donc je n' ai rien à en dire. Sauf qu'ils utilisent le terme "rite" , à ce qu'il m'a semblé dans le même signifiant à savoir rituel inconscient. C'est inconscient qui te trouble et c''est normal puisque les animaux ne sont pas autorisés à cet outil. On pourrait dire "non conscient".
Quand 2 chiens se battent "a mort", et s' ils n' ont pas subit un décervelage par un Sapiens local, aussi énervés, défigurés soient ils, ils suffit que l' un cesse le combat en offrant gorge et ventre pour que l' autre ne puisse le mordre. Il ne décide pas de cesser le combat, il lui est impossible de mordre. C'est ce qu' on nomme "Rite" . Comme le fait que tu baisses les yeux à 5 m lors d' un croisement sur un trottoir.
Pour Lorenz et Goffman, leurs deux thèses se complètent.
Lorenz essaie de démontrer que les rites servent à inhiber l' agressivité intra-spécifique pour permettre la socialisation. Dans le chapitre "A quoi le mal est il bon ?", il montre que cesrites réutilisent l' agressivité en processus structurant des groupes ( domination, soumission, négociation, hierarchisationS) en limitant au maximum la violence.
Goffman étudie les rites d' interaction : Les interactions des individus et non pas les individus ( introduction ). Il montre et démontre que notre journée est ponctuée de centaines de rites non perçus comme tels, ou l' individu passe en " mode automatique" pour un évitement de situations normalement conflictuelles. ( comme le passage en code lors d' un croisement sur un trottoir).
J' ai fait qqs recherches sur gogol, mais n' ai pas trouvé de traitement simultané de ces deux travaux, ni des auteurs eux même, ni de thèse là dessus....mais je ne suis pas tres doué pour ces recherches.

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Message par kercoz le Ven 20 Jan 2017 - 16:06

doublon, désolé.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Ven 20 Jan 2017 - 16:59

Bergame a écrit: Chez Lorenz, tu prends toujours l'hypothèse de l'inhibition de l'agression intra-spécifique ?

En y repensant, effectivement , je te dois des excuses. J' ai un gros problème de cohérence sur les définitions des termes de ma thèse:
Je définis le "rite" chez l' animal comme un "rituel" inconscient. Ce qui est faux puisqu' aussi bien rituel qu' inconscience ne peuvent se rapporter qu' à l' humain.
Il me faudrait donc un autre terme pour définir "rite", ou alors préciser préciser l' analogie.
Le rite est une contrainte comportementale innée. L'éthologie permet de les étudier de très près puisqu' on dispose d'espèces voisines possédant des rites similaires sans être identiques ( gestes ou processus incomplets, réduits). C'est important pour montrer leur rigidité.
Mais il faudrait comparer le rite inhibiteur à l'espèce antérieure sans le rite, non socialisée, ce qui est impossible puisque mon poulet était peut etre un dinosaure avant sa socialisation !.
Il reste les "taxons" voisins comme dit Hublin et aussi les effets de la socialisation.
Pour mes poules, par exemple: normalement les rites inhibiteurs sont la fuite 1 à 2m suffisent, ou la mise en position de copulation. J' en ai repéré un troisième qui est l' immobilité totale ( ça ne marche pas toujours!). Dans leur vie non domestique ça ne se pose pas, les poulets se dispersent tres vite et ne cohabitent pas. L' immobilité doit être un rite récent du à la domestication qui force une cohabitation.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par Bergame le Ven 20 Jan 2017 - 18:24

Mon idée, pour l'instant, n'est pas de "t'exclure", Kerkoz. Mais de t'inciter à -je répète donc ce qui t'a fait sursauter précédemment- penser maintenant un peu sérieusement ton "système". Dans cette perspective, je comprends que répondre à des questions précises et circonscrites t'amuse moins que rédiger de longs pavés à main levée où la théorie du chaos côtoie Darwin et Bourdieu, mais je te répète -encore !- ce que je t'ai déjà dit en privé : Si tu n'es pas ici pour discuter, tu n'as rien à y faire. Et ce n'est d'ailleurs pas valable que pour toi.

Donc : Qu'est-ce qui te fait dire que les animaux ont conscience de la conscience, Kerkoz ? C'est bien ce que tu as dit ? Et c'est une hypothèse un peu lourde de conséquence. Alors ou il s'agit simplement d'une c.nnerie, ou, stp, justifie-le.

Kerkoz a écrit:Je définis le "rite" chez l' animal comme un "rituel" inconscient. Ce qui est faux puisqu' aussi bien rituel qu' inconscience ne peuvent se rapporter qu' à l' humain.
Il me faudrait donc un autre terme pour définir "rite", ou alors préciser préciser l' analogie.
Voila. Là, on commence à progresser. Parce que, là, tu vas peut-être identifier le fil de la bobine qui, si tu le déroules, devrait te permettre de comprendre la critique que te font un certain nombre d'interlocuteurs : Tu rapproches, sans aucune précaution, éthologie et sociologie.
Or, d'un certain point de vue, c'est légitime. Si, dans une perspective évolutionniste, on dessine un lien de continuité entre l'animal et l'homme.
Mais à partir d'autres point de vue, ca l'est moins. On peut aussi penser qu'il existe une rupture entre l'animal et l'homme, une rupture au moins cognitive.
Du moins, ca se discute, et ca se pense. Or, on entrevoit bien peu de cette réflexion dans tes contributions.

Pourtant, si on te pousse un peu, tu le dis : Pour l'instant, tu as procédé par "analogie". Tu l'expliques toi-même, tu as lu Lorenz et Goffman en même temps, et sans réfléchir plus loin, tu as simplement rapproché les deux lectures. C'est un peu cavalier, Kerkoz, pas sur le plan éthique ou politique ou idéologique, mais sur le strict plan intellectuel.
Parce que les conséquences de cette analogie sauvage ne sont pas cosmétiques. Par exemple, quand je te demande comment tu psychanalyses les poules, je pointe le fait que les hommes, eux, peuvent parler, raconter leurs rêves, exposer leurs peurs, leurs désirs, leurs préférences et leurs dégoûts, etc. et par là-même offrir un accès, même détourné, à leur inconscient. Et c'est cette matière brute-là qui peut ensuite être analysée et interprétée -et là entre alors en jeu la théorie. Si on refuse le terme d'"inconscient" aux animaux, ce n'est pas par un effet de censure ou de pusillanimité quelconque, c'est juste que, si tu y penses 2s., même à supposer qu'il "existe", comment voudrais-tu y avoir accès ?
Du reste, Lorenz parle-t-il d'"inconscient" ? Non, bien sûr, comme tous les éthologues de son temps, il parle d'"instinct". Que ce soit la même chose ou non mériterait une discussion en soi.

Et enfin, maintenant que tu as identifié un début de hiatus dans ton "système", je te propose de revenir un peu plus précisément à Lorenz. Parce que, dans L'Agressivité, il distingue entre homme et animal. La thèse de Lorenz sur l'homme est plutôt que l'évolution ne l'a pas doté de modalités d'inhibition de l'agressivité, comme les autres espèces animales. Au contraire, l'évolution technologique, cette fois, a facilité le développement de l'agressivité intra-spécifique chez l'homme en distanciant l'acte : Entre hommes, on se tue à distance, en appuyant sur une gâchette voire un bouton.

La thèse de Lorenz est donc presque le contraire de la tienne : L'homme est plus agressif envers ses semblables que l'animal. Au sein de l'espèce humaine, il y a beaucoup moins d'inhibition de l'agressivité intra-spécifique, et on s'y tue bien plus facilement entre congénères.
Le rapprochement que tu fais avec les rites d'interaction de Goffman est donc le tien, et uniquement le tien.

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Message par kercoz le Ven 20 Jan 2017 - 19:14

Bergame a écrit:
Or, d'un certain point de vue, c'est légitime. Si, dans une perspective évolutionniste, on dessine un lien de continuité entre l'animal et l'homme.
Mais à partir d'autres point de vue, ca l'est moins. On peut aussi penser qu'il existe une rupture entre l'animal et l'homme, une rupture au moins cognitive.
Du moins, ca se discute, et ca se pense. Or, on entrevoit bien peu de cette réflexion dans tes contributions.


J' ai vraiment pas trop le temps ( c'est moi qui cuisine ce soir), mais ce point me passionne trop pour l' oublier:
La "rupture" dont tu parles entre l' homme et l' animal, j' en parle et on rejette cette thèse comme élucubration, du moins on ne me questionne pas là dessus....elle est pourtant passionnante et malheureusement trop esthétique pour espérer qu'elle soit "bonne"...et pourtant!:
Le cours de cette année d' Hublin au collège de France c'est l' "Homme, espèce solitaire".
Cette solitude est récente en terme d'évolution, tres récente. Et j' ai proposé que l' altérité "spécifique" ( en terme d' impossibilité d'adaptation par hybridation, qui est une des solutions adaptative du vivant aux contingences exogènes) qui donc vient à manquer , ait été remplacée, par une altérité culturelle ... Là c'est copyright Kercoz .... , mais bien trop esthétique, ça reste donc à soutenir si vous connaissez un thèsard en manque d' inspiration!
Toutes les espèces sociale sont hyper adaptatives en regard de l' environnement ...mais strictement rigide quand à leur comportements entre individus ( corvidés ou rats par ex). Nous sommes les seuls à avoir boosté cette possibilité d' une moindre rigidité comportementale entre individus , ...ce qui, par itération induit des "cultures" différentes ( Je cite toujours la polygamie des chefs de L. Strauss, il me faudrait en trouver d'autres ...)
Apres c'est de l' "histoire" : ce boostage a une conséquence genre dégat collatéral: il booste aussi le cognitif ...qui va remettre en cause des comportement non logiques au premier ras-bord....etc

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par neopilina le Ven 20 Jan 2017 - 22:05

Il n'y a aucun phénomène néoténique, biologique donc, chez l'homme.
Par contre, il y a le phénomène sociologique " Tanguy ", d'après le film éponyme. Ça s'arrête là : une métaphore.

kercoz peut-il donner une citation de Lorenz et/ou de Strauss, ou encore une citation d'ordre scientifique, biologique, sourcée, où on trouvera le terme " itération " ?

Merci.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par neopilina le Dim 22 Jan 2017 - 1:04

kercoz a écrit: ... ça reste donc à soutenir si vous connaissez un thèsard en manque d' inspiration !

Commence déjà par en faire une, juste pour voir.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Dim 22 Jan 2017 - 8:53

Bergame a écrit: La thèse de Lorenz sur l'homme est plutôt que l'évolution ne l'a pas doté de modalités d'inhibition de l'agressivité, comme les autres espèces animales. Au contraire, l'évolution technologique, cette fois, a facilité le développement de l'agressivité intra-spécifique chez l'homme en distanciant l'acte : Entre hommes, on se tue à distance, en appuyant sur une gâchette voire un bouton.

La thèse de Lorenz est donc presque le contraire de la tienne : L'homme est plus agressif envers ses semblables que l'animal. Au sein de l'espèce humaine, il y a beaucoup moins d'inhibition de l'agressivité intra-spécifique, et on s'y tue bien plus facilement entre congénères.
Le rapprochement que tu fais avec les rites d'interaction de Goffman est donc le tien, et uniquement le tien.

Je ne connais pas précisément la thèse de Lorenz sur ce point ( il me faudrait relire " l' homme dans le fleuve du vivant"). Mais je pense que tu fais erreur. Il n' y a aucune raison pour que notre espèce se différencie des autres dans ce processus d' inhibition.
Il est resté tres longtemps et même " déja humain" dans un état stable optimisé.
C'est là encore un point de mon hypothèse néo-structuraliste qui va attribuer à la destructuration du modèle de population "naturel" ( groupes de groupes ), la réapparition de l' agresivité intra-spé.
J' ai déja plaidé cette causalité: nous sommes formatés pour "fonctionner" dans des groupes forcément restreints du fait que nos interactions s'appuient sur l' affect et la reconnaissance, donc la connaissance de l' "autre". le "Contrat Social" , qui n'est pas celui de JJR mais celui que négocie toute espèce pour se socialiser, échange son agressivité  contre la protection du groupe. Si ce "DEAL" n'est plus respecté du coté du groupe , du fait notamment de son hypertrophie, il est légitime que l' individu, ne se sentant plus protégé, récupère son agressivité.
Le modère structurel humain n'est plus un état stabilisé, il erre à la recherche d' une stabilité, et quitte à t'énerver, c'est un problème de physique, ça relève de la théorie du Chaos. Dans le vivant, pourtant devant nos yeux, Prigogine dit que tous les systèmes sont morcelés, auto-organisés, jamais centralisés. L' arrogance de l'humain de prétendre substituer à un outil complexe ultra-rodé, l'outil simpliste d' une raison inefficace. La raison a , je crois comme éthymologie la règle de trois...elle est infoutue de traiter des équations différentielles.

Pour ceux que la néoténie intéresse dans sa version humaine, Wiki est suffisant :
https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ot%C3%A9nie



""""""""""L'importance de la néoténie pour la biologie humaine a été étudiée par Desmond Morris (par exemple dans son ouvrage : Le Singe nu2), notamment pour expliquer la désirabilité des caractères juvéniles chez la femme (voir attirance sexuelle).

L'hypothèse du caractère néoténique au sens large de l'être humain possède aussi une dimension anthropologique, psychologique et philosophique, soulignée entre autres par Jacques Lacan.

« Dès les années 1930, en se fondant sur les travaux d’anatomie de son temps, Lacan défendait la thèse d’une « prématuration spécifique de la naissance chez l’homme » : tout se passe comme si l’être humain naissait prématurément. Il est fondamentalement inachevé, constitutivement déficient. Ainsi que l’écrit en une formule frappante Louis Bolk, référence chère à Lacan, « l’homme est, du point de vue corporel, un fœtus de primate parvenu à maturité sexuelle ». »

— Frédéric Fruteau de Laclos, Émile Meyerson, Paris, Les Belles Lettres, 2014, p. 154-155

Le philosophe français Dany-Robert Dufour3 a repris cette idée : du fait de son inachèvement, l'homme serait un être intrinsèquement prématuré, dépendant de la relation à l'autre, d'où la substitution nécessaire de la Culture à la Nature propre à cette espèce, et sa place particulière dans l'histoire de l'évolution, l'homme se réappropriant le monde par la parole, la croyance symbolique et la « création prothétique », c'est-à-dire la technique.

Le paradoxe de la « débilité » naturelle de l'humanité au regard de sa supériorité évolutive pourrait être expliqué par une hypothèse encore plus audacieuse : par son essence inachevée et naturellement indéterminée à la naissance, l'homme jouirait d'une supériorité sélective du fait de l'extraordinaire plasticité des adaptations culturelles au regard de la sélection naturelle.[citation nécessaire]

La technique et la culture se substituant à la programmation instinctuelle des autres animaux, créent la possibilité d'adaptations beaucoup plus rapides que celles permises par le processus darwinien de sélection naturelle, fondé sur la transmission des caractères génétiques.

Cette disposition implique en contrepartie l'extrême vulnérabilité des petits humains et leur longue dépendance vis-à-vis des sujets adultes, la socialisation constituant une étape nécessaire, longue et coûteuse en énergie, à la formation d'individus viables et autonomes.

Konrad Lorenz dans Psychologie et phylogénèse évoque la néoténie humaine. Il la relie à sa curiosité et son ouverture au monde et sa déspécialisation. Elles en font un être curieux non spécialisé4.
Cas des espèces domestiques

Par ailleurs, on distingue chez les animaux une tendance à la conservation de caractères juvéniles lors de la domestication. Par exemple, les chiens remuent la queue et aboient comme le font les louveteaux, mais conservent ce comportement toute leur vie alors que les loups l'abandonnent à l'âge adulte. De même, les chats sauvages adultes ne ronronnent plus et ne jouent plus, alors que les chats domestiques le font souvent jusqu'à la vieillesse. Le même phénomène a été observé pour les renards domestiqués lors de l’expérience de Dmitri Beliaïev.

Des races de chiens telles que les molossoïdes sont plutôt situées dans le bas de l'échelle néoténique (caractères plus juvéniles) alors que d'autres races telles que les chiens nordiques et la plupart des Spitz se situent entre le quatrième et cinquième degré (chiens plus "adultes" exprimant moins de caractères juvéniles)5."""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par Bergame le Dim 22 Jan 2017 - 11:38

kercoz a écrit:Je ne connais pas précisément la thèse de Lorenz sur ce point ( il me faudrait relire " l' homme dans le fleuve du vivant"). Mais je pense que tu fais erreur. Il n' y a aucune raison pour que notre espèce se différencie des autres dans ce processus d' inhibition.
Ah non, tu peux simplement relire L'Agression, mais cette fois, en t'efforçant de ne pas y ajouter tes propres filtres et tes idées. Tu as quelle édition ? Champs Flammarion sans doute ? Hé bien ca devrait être à partir de la page 232. Lorenz y dit textuellement que, selon lui, l'espèce humaine n'a pas développé les mêmes mécanismes d'inhibition de l'agressivité intra-spécifique. L'une des raisons en étant que ses spécimens ne sont pas assez forts musculairement parlant pour tuer un congénère à mains nues. Raison pour laquelle elle a développé la technologie du meurtre. Mais ce faisant, s'est introduit un intermédiaire (et une distanciation) entre l'agresseur et l'agressé, qui autorise, en quelque sorte, la pérennité de l'agression et du meurtre.

C'est d'ailleurs aussi vrai de l'agression inter-espèces. Lorenz dit par exemple plaisamment quelque part que si la chasse consistait à tuer la proie à coups de dents et de griffes, il y aurait sans doute moins d'amateurs parmi les hommes...

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