L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

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Message par hks le Mar 17 Jan 2017 - 14:31

à bergame

Kercoz pense que les processus inconscients fonctionne optimalement ( versus la raison)
......................................................................................................;;;;;;;

cela dit  le ci -dessous n'est pas clair du tout

-
les individus de même espèce sont en compétition ( agressivité) de facto....du fait de la nécessité de la régulation de la population et du fait de la sélection naturelle....

La sélection naturelle sélectionne aveuglement/ mécaniquement,  les plus compétitifs si l'on veut mais pas nécessairement les plus agressifs...( les escargots par exemple).




et ne règle rien de la population.

Une population nombreuse peut être un avantage sélectif ou un désavantage c' est selon. et inversement une population moins nombreuse.

je veux dire que si les néandertaliens avaient été plus nombreux etc etc....



hks
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Message par kercoz le Mar 17 Jan 2017 - 14:41

Bergame a écrit:
1/Hks a raison, la confusion entre compétition et sélection naturelle est tout sauf claire.
2/Mais celle-ci est aussi fort de café :
Kerkoz a écrit:1/Là ça me parait quand même évident :  
Si l' agressivité est première, c'est que pour former société, il faut que les individus se côtoient sans se foutre sur la tronche. Il faut donc inhiber cette agressivité.
Comme cette agressivité est indélébile, il est préférable ( sinon indispensable) de passer par l' inconscient...peut être pour échapper à la "raison" émergente ( puis régnante).

1/Ce ne peut être clair du fait que c'est imbriqué. Le seul truc vraiment pointu que j' ai trouvé là dessus : ""La Démocratie devant la Science"" date un peu ( chez Alcan 1909). de C. BOUGLE .
Actuellement les gens qui disent et se croient "informés" ne se posent plus les questions qu' on se posait à cette époque ( au vu des notes de bas de page). organicisme, sélection, biologie, compétition et spécialisation des cellules ou des individus ainsi que le problème la perte de liberté y afférant.
Si tu relis le fil, j' ai essayé de répondre et d'argumenter, je comprends mal ta remarque.
2/ mon argumentation est entièrement celle de K.Lorenz dans son chapitre " A quoi le mal est il bon ?".
Pour le "fort de café", c'est une question de gout.
J' essaie, en suivant Lorenz, Goffman et Bourdieu entre autres, de montrer que si la "sélection" à favorisé ceux qui arrivaient à inhiber le mieux leur agressivité pour faire société, il a fallu, pour notre espèce, vaincre de surcroit les objections de la "raison". Quoi de mieux pour éviter le questionnement de la conscience, que l' inconscient ?
Quand tu baisses les yeux en croisant qqun sur le trottoir, tu le fais consciemment ou inconsciemment?
Le fait de manipuler ces trucs assez souvent me les rendent évidentes. Je me plante peut être. va savoir ! mais comme tu le dis : "ça marche"....c'est bien sur réducteur, obligé , pour réfléchir, mais bon, en réduction , Chapati est loin devant ( c'est la perspective)...:
@Chapati
"""Chez les chasseurs-cueilleurs et sauf catastrophe, l'approvisionnement était suffisant et ne dépendait pas de la taille du groupe (proportionnellement toujours autant de chasseurs que de bouches à nourrir)."""

Bon. Je base mon hypothèse de la taille du groupe, justement sur la contrainte territoriale. Prends un territoire de qualité moyenne, si un groupe s' y installe, il faudra qu'il puisse approvisionner dans une année " moyenne"( en terme de climat) , ce groupe. En acceptant un "jeu" adaptatif de 3-5 jours de marche, ça fixe une population moyenne que les spécialistes estiment à 60/80 individus. (( je base le concept de rigidité comportementale" sur le fait que l' affect s'est adapté pour gérer les interactions du groupe sur ce modèle qui dure depuis des millions d'années, bien avant l' hominidé))
Il y a 2 variables principales d'entrée du modèle:
- une variabilité saisonnière annuelle
- une variabilité de la population ( balance naissances , mortalité)
Si les tensions sont régulées dans un modèle conjoncturel moyen du rapport appro/ populatio, ...lors de variation des variables en conjonction négatives : surpopulation + mauvaise année , ... ces tensions augmentent et peuvent, si elles perdurent occasionner une scissiparité appaisée ou conflictuelle.
C'est là le modèle " ordinaire" de toute espèce pour réguler sa population.

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Message par neopilina le Mar 17 Jan 2017 - 14:42

Bergame a écrit:... mais tu nages en pleine métaphysique.

Non, parce qu'en l'état il ne le peut pas, et surtout, meilleure garantie, il ne le veut pas. Un peu de " Géographie " ( Je ne dis pas " homérique ", ça serait, ici, un pléonasme. ), re. La Lisière, le Lieu de la métaphysique, est celle entre le Monde ( Des hommes. ) et l'Horizon ultime, la Nature. Je vais peut être surprendre. Elle est potentiellement, de par notre Condition, " Nature ", à la portée du plus grand nombre. Tout Sujet est un animiste, dans la mesure où il intercède a priori avec Son Monde, qui lui-même prend place, s'enracine dans la Nature, mais c'est comme le reste, cela s'apprend, de la méthode est exigée, etc. Même le champion olympique n'a pas une forme olympique tous les jours. Inspiration. Inévitablement, " certains " vont considérer le propos comme une déclaration de guerre. Alors qu'en fait, je ne connais pas plus oecuménique, plus grande invitation au dialogue multiculturel, etc. J'ai lu quelque part : " Il n'y a de Dieu que LE Dieu. Et nous pouvons toutes et tous, ou presque, être ses prophètes ".


Dernière édition par neopilina le Mar 17 Jan 2017 - 17:13, édité 1 fois

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Message par Bergame le Mar 17 Jan 2017 - 16:24

Oh ! Développer tout un système (fait de bric-et-de-broc, en plus : Une pincée de théorie du chaos, quelques lectures d'interactionnisme symbolique, un peu d'éthologie. etc.) à partir d'un principe premier, qui plus est logé dans l'"inconscient" (c'est plus facile pour clore le système), ca s'appelle "élaborer une doctrine métaphysique".

Bon, déjà, je vais déplacer le sujet, ca a rien à faire en sociologie.

Et Kerkoz :
kerkoz a écrit:Si tu relis le fil, j' ai essayé de répondre et d'argumenter, je comprends mal ta remarque.
Je ne parle pas de répondre et d'argumenter, je parle de penser.

Par exemple, penser à la question suivante : D'où pourrais-tu connaître l'inconscient d'une poule ? Est-ce que cela a même un inconscient, une poule ?


Dernière édition par Bergame le Mar 17 Jan 2017 - 16:35, édité 1 fois

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Message par kercoz le Mar 17 Jan 2017 - 16:32

Bergame a écrit:

Bon, déjà, je vais déplacer le sujet, ca a rien à faire en sociologie.

Ca me semble un acte d'agressivité peu défendable. Que tu ne sois pas d'accord avec mes propositions, oK. Que tu n' étaies pas tes critiques, OK...mais je persigne dans le fait de l' intéresser aux faits sociétaux.....même si je ne suis pas payé pour celà ( comme dit Onfray).

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par Bergame le Mar 17 Jan 2017 - 16:41

Comme quoi, tu vois, l'inhibition de l'agressivité...

Tu m'excuses, moi je suis sociologue. Pour toi, manifestement, la sociologie c'est une sorte de bouillie, qui a à voir avec l'éthologie qui plus est, ce n'est pas mon opinion. Et il se trouve que j'administre ce forum.

Où as-tu vu que Lorenz était un sociologue ?

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Message par kercoz le Mar 17 Jan 2017 - 16:45

Bergame a écrit:
Je ne parle pas de répondre et d'argumenter, je parle de penser.
Mais tu te rends compte de ce que tu écris ? ...pouquoi m' insulter? Le fil se déroulait sans agressivité..et tu reproches à d'autre leur agressivité ! Même si tu considère que je suis dans l' erreur, je parle bien de groupes, de sociétés, non ? ...et il me semble pouvoir en parler.

ton argument sur la poule n' a pas de sens. Si une poule est consciente , elle n' est pas consciente de sa conscience...ce qui est le signifiant qu' on utilise pour le terme "conscience" que l' on réserve à l' humain ( en général)...et qui conditionne la possibilité de l' inconscience...on a déja débattu sur ce truc et ça semble faire consensus.
C'est justement parce que la conscience de la conscience émerge chez l' homme que les comportements axés sur les rites des autres espèces ne sont plus suffisants...

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par Bergame le Mar 17 Jan 2017 - 16:51

Alors : D'où te vient ta connaissance de l'inconscient de la poule ? D'où peux-tu continuer à nous répéter post après post depuis des mois que le comportement social de la poule s'explique par l'inhibition de son agressivité première ? D'où est-ce que ca sort ? Tu psychanalyses les poules ?

Et accessoirement, au nom de quoi devrait-on considérer ces billevesées comme de la sociologie ?

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Message par chapati le Mar 17 Jan 2017 - 18:45

kercoz a écrit:
chapati a écrit:
kercoz a écrit:la population des individus ou du groupe augmente tant que l' approvisionnement est suffisant. quand cet équilibre est rompu, il y a compétition entre individus ...ou entre groupes d' individus ....les gagnants sont ceux qui sont plus aptes  et du coup la population se régule .( ce modèle est valable pour tous les modèles de groupe)
Chez les chasseurs-cueilleurs et sauf catastrophe, l'approvisionnement était suffisant et ne dépendait pas de la taille du groupe (proportionnellement toujours autant de chasseurs que de bouches à nourrir).
Il n'y avait pas lieu donc d'y avoir compétition mais bien au contraire solidarité,

J' ai beau chercher , je pige pas ta réponse.
Bah je te disais que je trouvais que ton récit me semblait très aléatoire on va dire, et aussi basé sur des prémisses qui ne me convainquent pas du tout.
Donc je te donnais un exemple de configuration sociale animiste qui a au moins l'avantage d'avoir des affinités avec les modes de vie de certaines des dernières tribus supposées vivre encore plus ou moins comme à l'âge du néolithique, et où le problème de l'agressivité ne me semble en rien tenir une place centrale au coeur des traditions.
Un récit qui de plus me parle vraiment, que je trouve cohérent avec ce qui sera plus tard l'arrivée des premières religions.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Mer 18 Jan 2017 - 8:33

chapati a écrit:
kercoz a écrit:
chapati a écrit:
kercoz a écrit:la population des individus ou du groupe augmente tant que l' approvisionnement est suffisant. quand cet équilibre est rompu, il y a compétition entre individus ...ou entre groupes d' individus ....les gagnants sont ceux qui sont plus aptes  et du coup la population se régule .( ce modèle est valable pour tous les modèles de groupe)
Chez les chasseurs-cueilleurs et sauf catastrophe, l'approvisionnement était suffisant et ne dépendait pas de la taille du groupe (proportionnellement toujours autant de chasseurs que de bouches à nourrir).
Il n'y avait pas lieu donc d'y avoir compétition mais bien au contraire solidarité,

J' ai beau chercher , je pige pas ta réponse.
Bah je te disais que je trouvais que ton récit me semblait très aléatoire on va dire, et aussi basé sur des prémisses qui ne me convainquent pas du tout.
Donc je te donnais un exemple de configuration sociale animiste qui a au moins l'avantage d'avoir des affinités avec les modes de vie de certaines des dernières tribus supposées vivre encore plus ou moins comme à l'âge du néolithique, et où le problème de l'agressivité ne me semble en rien tenir une place centrale au coeur des traditions.

J' ai initié ce fil à part pour ne pas perturber d'autres fils puisqu'il semble que ce sujet " gêne" pour diverses raisons. Les "prémices" qui ne te persuadent pas, je les place comme acquis de la thèse de Lorenz...j' y peux rien, mais on peut en discuter si tu trouve dans le livre de K.L. des affirmations qui te semblent fausses.
Pour l' ethnologie, Levy Strauss écrit tout un livre pour démontrer que les groupes que l' on pense plus archaïques, ( ceux des steppes) ne le sont pas en r&alité, mais sont "rétrogrades". C'est à dire qu' ils ont été repoussés hors d' un territoire et se sont réfugiés sur des territoires délaissés parce que moins favorables, et en conséquence, ils ont été obligés de modifier-adapter leurs comportements et leur "culture".
Encore une fois, agressivité n'est pas ( que) violence. La division du groupe montre un processus agressif résultant d' une tension qui a beaucoup de probabilité d' avoir comme origine un déséquilibre population/ approvisionnement.
Le fait que l'on ne constate pas d' agressivité dans un groupe ne signifie pas son absence. Ca signifie qu' on ne la perçoit pas. Un groupe bien équilibré a transformé cette violence en procédures et rites et rituels structurant le groupe . Dans un bureau moderne, l' évitement et l' humour, l' ironie semblent oeuvrer en ce sens.


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Message par kercoz le Mer 18 Jan 2017 - 8:56

hks a écrit:

cela dit  le ci -dessous n'est pas clair du tout

-
les individus de même espèce sont en compétition ( agressivité) de facto....du fait de la nécessité de la régulation de la population et du fait de la sélection naturelle....

La sélection naturelle sélectionne aveuglement/ mécaniquement,  les plus compétitifs si l'on veut mais pas nécessairement les plus agressifs...( les escargots par exemple).




et ne règle rien de la population.


Par régulation de population, je parlais de la population du groupe, et non de la population de l' espèce.
sur un territoire, et c'est la thèse de Lorenz, l' agressivité ne concerne, en très grande majorité que les individus de même espèce. Si cette espèce fait société, cette agressivité est reporté sur d' autres groupes.
L"' agressivité entre espèces différentes n' a pas lieu d' être. Lorenz ne considère pas la prédation comme une agressivité ( la gueule du lion est détendue lors d' une capture, il n' est pas en "colère"). L'agressivité qui existe entre deux espèces pour une même proie est tres vite règlée par des procédures de prédation différentes. Et ce règlage participe à l' évolution des espèces par la spécialisation des "niches ".
Pour les escargots, je ne sais pas trop...déja l' agressivité sexuelle doit être moins compliquée. Mais dans " L' homme dans le fleuve du vivant" , Lorenz revient sur l' agressivité-intra universelle en, disant que les amphibiens font exception à cette agressivité. Peut être que l'escargot est sorti de l' eau récemment ( il est encore tout mouillé).
Plus sérieusement, le fait qu ' une espèce ne peut ( de facto)faire une évolution de diversion envers sa propre espèce,( sauf à initier une sous espèce) est la raison pour laquelle la régulation de la population du groupe se fera par élimination d' une part de sa population et se trouvera en compétition envers ce sous groupe....
C'est plus clair ?

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par chapati le Mer 18 Jan 2017 - 9:30

kercoz a écrit:J' ai initié ce fil à part pour ne pas perturber  d'autres fils puisqu'il semble que ce sujet " gêne" pour diverses raisons. Les "prémices" qui ne te persuadent pas, je les place comme acquis de la thèse de Lorenz...j' y peux rien, mais on peut en discuter si tu trouve dans le livre de K.L. des affirmations qui te semblent fausses.
Pour l' ethnologie, Levy Strauss écrit tout un livre pour démontrer que les groupes que l' on pense plus archaïques, ( ceux des steppes) ne le sont pas en r&alité, mais sont "rétrogrades". C'est à dire qu' ils ont été repoussés hors d' un territoire et se sont réfugiés sur des territoires délaissés parce que moins favorables, et en conséquence, ils ont été obligés de modifier-adapter leurs comportements et leur "culture".
Encore une fois, agressivité n'est pas ( que) violence. La division du groupe montre un processus agressif résultant d' une tension qui a beaucoup de probabilité d' avoir comme origine un déséquilibre population/ approvisionnement.
Le fait que l'on ne constate pas d' agressivité dans un groupe ne signifie pas son absence. Ca signifie qu' on ne la perçoit pas. Un groupe bien équilibré a transformé cette violence en procédures et rites et rituels structurant le groupe . Dans un bureau moderne, l' évitement et l' humour, l' ironie semblent oeuvrer en ce sens.
-J'ai pas lu Lorenz mais sur les prémisses, quand je te lis dire que le pré-hominien serait une espèce solitaire, ça fait partie des affirmations que j'envisage comme (très) aléatoires, je crois l'avoir dit ici, sans réponse me semble-t-il.
-Pour les groupes, j'ai pris exemple des Bororos du Brésil (chasseurs-cueilleurs). Il faudrait que je retrouve le lien qui soutient ce que j'en ai dit. Mais je ne vois pas la logique de prendre des groupes déracinés et de dire qu'ils seraient les plus "archaïques"... sous-entendu les plus proches de je-ne-sais quel modèle ancien ? Ça m'apparaît au contraire être un exemple "dénaturé" ! Je conteste cette idée.
-Pour l'approvisionnement j'ai répondu : sauf accident, l'approvisionnement en nourriture est le même quelle que soit la taille de la tribu (enfin dans des limites raisonables) : deux hommes sont censés cueillir ou chasser deux fois plus qu'un.
-Reste le problème d'une inhibition sociale de l'agressivité - mais donc ne se rapportant pas forcément à je-ne-sais quelle histoire pré-humaine - et te voir prendre pour exemple les relations au bureau pour étayer ta thèse ne me convainc pas euh... totalement !

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par maraud le Mer 18 Jan 2017 - 10:16


Qu'est-ce qui dans un groupe est agressivité, et qu'est-ce qui ne l'est pas ?

Quelle analogie peut-on tirer de l'agressivité qui règne dans un groupe par rapport à celle qui règne dans un autre groupe ? ( comment savoir s'il y en trop ou pas assez..? Y a-t-il des cas connus d'agressivité destructrice du groupe ?)

Quels sont les invariants d'agressivité dans les groupes de la même espèce ?

Est-ce que l'absence d'entraide est une agressivité par omission ?


Selon quels critères dirons-nous que la cause de l'agressivité est connue ( le lion qui vient de chasser le dominant du groupe qu'il convoitait, tue-t-il les petits de l'ex dominant pour une raison autre que le besoin de copuler avec leur mère ? )


Quelle différence entre l'agressivité animale et l'agressivité hominale ?

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Mer 18 Jan 2017 - 10:24

chapati a écrit:
-J'ai pas lu Lorenz mais sur les prémisses, quand je te lis dire que le pré-hominien serait une espèce solitaire, ça fait partie des affirmations que j'envisage comme (très) aléatoires, je crois l'avoir dit ici, sans réponse me semble-t-il.
-Pour les groupes, j'ai pris exemple des Bororos du Brésil (chasseurs-cueilleurs). Il faudrait que je retrouve le lien qui soutient ce que j'en ai dit. Mais je ne vois pas la logique de prendre des groupes déracinés et de dire qu'ils seraient les plus "archaïques"... sous-entendu les plus proches de je-ne-sais quel modèle ancien ? Ça m'apparaît au contraire être un exemple "dénaturé" ! Je conteste cette idée.
-Pour l'approvisionnement j'ai répondu : sauf accident, l'approvisionnement en nourriture est le même quelle que soit la taille de la tribu (enfin dans des limites raisonables) : deux hommes sont censés cueillir ou chasser deux fois plus qu'un.
!

Comme tout le monde ( moi y compris) tu lis trop vite.
-J' ai dit que l' homme s'est socialisé bien avant d'être pré- hominidé . La socialisation s' est effectué bien avant que l' homme soit homme ( parole, feu , outil).... c'est d'ailleurs pour cette raison que je plaide pour une tres forte rigidité comportementale. Il semble logique de considérer que la socialisation est un processus évolutif adaptatif. Plaider pour la thèse d' une espèce apparaissant "socialisée" c'est, me semble t il plaider pour une thèse opposée à l'évolution.
-Il est possible que ce soit de ce groupe ethnique dont parle Lévi Strauss. Tout son livre est basé là dessus ( ce n'est pas moi qui juge ou interprète, voir Strauss pour plus de détails): La doxa du moment était d' établir des classements de qualité évolutive sur les groupes ( thèse du "progrès"). Lui, il prétend avec raison, soutenir que tous les groupes ont le même age, ( et que les culture sont incomparable au premier sens du mot). Pour plaider cette cause Il va sur place et montre, notamment par l' étude des mots utilisés et des pratiques agricoles, que les mots connus des plantes , arbres bien que moins nombreux est similaire, que les pratiques agricoles réduites ( nomadisme partiel), sont de même type ...etc. Il en déduit que ces groupes semblant plus archaîques, sont en réalités "rétrogrades". Ils ont eu par le passé les mêmes connaissances que leurs voisins forestiers.

- Pour l'agressivité au bureau, malheureusement les travaux de Goffman sur les interactions ne sont pratiquement utilisés que dans les écoles de DRH. Bourdieu disait que la sociologie est une science maudite du fait qu'elle dé-voilait les pratiques de dominations des dominants et, que , n' étant accessible qu' à ces dominants( dialectique,instruction), elle ne servait qu' à améliorer leur domination.

HS: Je suis en train d' exploiter une caisse de livres concernant principalement les Sces hum. Je tombe sur Manola Antonioli " Deleuze et l' histoire de la philosophie" ( chez Kimé), malheureusement avec un cahier débroché sinon tbe. J' y jette un oeil, et constate avec surprise que ça m'est assez accessible. Je tombe sur " Hegel et Kant sont les deux antagonistes principaux de la philo deulézienne . Livre "ennemi" pour Kant bien qu'il l' apprécie plus qu' Hegel ( "aucune rencontre possible").

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Mer 18 Jan 2017 - 10:50

maraud a écrit:

Quels sont les invariants d'agressivité dans les groupes de la même espèce ?



Je ne réponds qu' à celle là pour l' instant. ( faut qd même que je bosse )

Pour les especes sociales non humaines, c'est faciles : tous les comportements entre individus sont invariants. Je cite souvent certains corvidés qui ont des comportements tres adaptatifs envers leur environnement. Ils s'adaptent aussi bien en nourriture qu' en procédures envers l' environnement qu'ils soient près du pôle ou pas loin de l' équateur ;....par contre leur comportement entre individus est strictement identique.
Ce qui m' amène à mon hypothèse sur la spécificité humaine : Nous sommes les seuls à avoir développé une variabilité du comportement entre individus. Probablement latente cette capacité est peut être la cause ( suivant L.Strauss et B.de Jouvenel du développement de "cultures" différentes. ( Strauss amorce cette hypothèse par la polygamie des chefs de certains groupes)
Ce qui fait, que pour l' espèce humaine, chaque culture va adopter des processus correctifs différents d' inhibition de l' agressivité.
Retrouver les invariants d'agressivité dans les groupes humains, c'est revenir à la période précédant les bifurcations culturelle. C'est de l' éthologie humaine. C'est étudier les "rites" non modifiés par la raison.
C'est la raison pour laquelle je pense qu' il est intéressant de se référer à l' éthologie animale, qui elle, nous offre la possibilité d'étudier des espèces voisines qui ont des rites voisins sans être identiques. La similitude nous montre l' extrême rigidité des comportements, et le fait qu'ils ne sont pas identiques, permet ( peut être ) de dater la bifurcation.
Goffman ne dit pas autre chose quand il dit dans son intro, vouloir étudier, non l' individu et ses interactions,...mais les interactions et éventuelement les individus. Parce que les invariants sont cachés mais présents dans les interactions.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par maraud le Mer 18 Jan 2017 - 11:21


Il me semble que ce qui est gênant dans tes exposés, tient au fait qu'il n'y a pas de différenciation nette entre le fait animal et le fait hominal. Il serait, peut-être, bon pour la clarté de ton point de vue de différencier plus nettement l'agressivité animale née de la nécessité et l'agressivité humaine née de l'imagination ( cultures etc).

Je t'avais déjà proposé le schéma: agressivité neutre--> agressivité positive vs agressivité négative. Car il faut bien que tu aies identifié une problématique, pour qu'il y ait matière à discuter...non ?
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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Mer 18 Jan 2017 - 13:36

maraud a écrit:
1/ Il serait, peut-être, bon pour la clarté de ton point de vue de différencier plus nettement l'agressivité animale née de la nécessité et l'agressivité humaine née de l'imagination ( cultures etc).

2/Je t'avais déjà proposé le schéma: agressivité neutre--> agressivité positive vs agressivité négative. Car il faut bien que tu aies identifié une problématique, pour qu'il y ait matière à discuter...non ?

1/ Pour quelle raison faudrait il les différencier ? L' agressivité humaine ne découlerait pas de la nécessité ? L' imagination n' est nécessaire à l' humain, que pour justifier de comportements aux yeux de la "raison".

2/ je ne comprends pas trop. Pourquoi pas ! Pour moi, l' agressivité est une réalité première du vivant, une sorte d' énergie , ...comme l' attraction terrestre. L' attraction sert à des tas de trucs qui inverse son effet premier : balances et balançoires, puits artésiens et chateau d'eau.... etc. Tout acte démagogique souriant est une forme  d'agressivité. L' agressivité négative ( violences physique sociétales financieres) relèvent de la contrainte coercitive que tu peux considérer comme "négative", mais il y a des trucs comme l' éducation musicale ( piano, violon) que l' on ne conçoit pas sans violence physique ou psychologique ....ça semble qd même la seule façon de maitriser des instruments ou l' apprentissage impose de débuter avant 5 ou 7 ans.
Est ce une agression positive ou plutot négative ?

Du coup, je crois que j' ai ( un peu) répondu à cette question :

""""Qu'est-ce qui dans un groupe est agressivité, et qu'est-ce qui ne l'est pas ?"""
. Le vivant est toujours en "avenir"...ta position "neutre " en agressivité est une position stable inatteignable, toujours en devenir: c'est un équilibre tres stable parce que formé par l' addition de déséquilibres entre agressivités positives et négatives.
C'est le modèle "attracteur" de tout système dynamique ( désolé pour les math), qd tu t'éloigne trop d' un coté, tu as des rétroactions qui te ramène vers le centre de l' attracteur.
Les asiatiques ont remplacé les rites ( inconscients donc) par des rituels ( conscients) qd la raison a commencé à demander des "raisons" à certains comportements. C'est beaucoup plus efficace que les règles et lois. quand tu as une contrainte gestuelle, tu as une contrainte mentale ( morale). Les règles et lois, elles , prétendent se substituer à la morale, a sous-traiter cette morale. Certe, ça déculpabilise, mais ça demande vachement de main d' oeuvre.


Dernière édition par kercoz le Mer 18 Jan 2017 - 13:54, édité 1 fois

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par chapati le Mer 18 Jan 2017 - 13:49

kercoz a écrit:J ai dit que l' homme s'est socialisé bien avant d'être pré- hominidé .
Désolé mais je comprends pas. "Pré-hominidé" chez moi ça veut dire avant l'homme (en fait et après vérification "avant les familles de singes", semble-t-il). Tu me réponds : non c'est "avant". Je te dis c'est avant l'homme tu réponds non c'est avant avant l'homme ! Ben en français c'est pareil (et c'est moi qui lis mal).
... je dirais même plus, tout ça équivaut à avant avant avant l'homme  
(après après tout, c'est vrai vrai vrai quoi)


Il est possible que ce soit de ce groupe ethnique dont parle Lévi Strauss. Tout son livre est basé là dessus ( ce n'est pas moi qui juge ou interprète, voir Strauss pour plus de détails): La doxa du moment était d' établir des classements de qualité évolutive sur les groupes ( thèse du "progrès"). Lui, il prétend avec raison, soutenir que tous les groupes ont le même age, ( et que les culture sont incomparable au premier sens du mot). Pour plaider cette cause Il va sur place et montre, notamment par l' étude des mots utilisés et des pratiques agricoles, que les mots connus  des plantes , arbres bien que moins nombreux est similaire, que les pratiques agricoles réduites ( nomadisme partiel), sont de même type ...etc. Il en déduit que ces groupes semblant plus archaîques, sont en réalités "rétrogrades". Ils ont eu par le passé les mêmes connaissances que leurs voisins forestiers.
Moi je ne sais pas si les groupes ont le même âge, mais je t'objecte qu'un groupe déraciné ne peut en rien faire modèle pour illustrer les traditions (récurrentes) les plus anciennes et donc comprendre ce qu'on peut. En fait j'ai l'impression que tu es (vite) passé "d'archaïque" à "rétrograde" (moi je répondais à "archaïque").
Peu importe, là je te donnais un exemple de traditions de chasseurs-cueilleurs agréées par nombre d'ethnologues, c'est pas moi qui l'ai inventé. Tu réponds que tu comprends pas (?), et maintenant tu me sers Levi Strauss en argument d'autorité en guise de réponse. Tant pis.


Pour l'agressivité au bureau, malheureusement les travaux de Goffman sur les interactions ne sont pratiquement utilisés que dans les écoles de DRH. Bourdieu disait que la sociologie est une science maudite du fait qu'elle dé-voilait  les pratiques de dominations des dominants  et, que , n' étant accessible qu' à ces dominants( dialectique,instruction), elle ne servait qu' à améliorer leur domination.
Peut-être mais Bourdieu ne faisait pas le raccord avec les pre-hominiens pré-hominidiens...


HS: Je suis en train d' exploiter une caisse de livres concernant principalement les Sces hum. Je tombe sur Manola Antonioli " Deleuze et l' histoire de la philosophie" ( chez Kimé), malheureusement avec un cahier débroché sinon tbe. J' y jette un oeil, et constate avec surprise que ça m'est assez accessible. Je tombe sur " Hegel et Kant sont les deux antagonistes principaux de la philo deulézienne . Livre "ennemi" pour Kant bien qu'il l' apprécie plus qu' Hegel ( "aucune rencontre possible").
Antonioli est souvent claire d'accès mais quelquefois semble tourner en rond en employant Deleuze pour expliquer Deleuze. Bref en disant : "voyez comme c'est comme ça" sans expliquer grand chose à mon avis... pas très pédagogue donc malgré la simplicité de son phrasé. Enfin ce n'est que mon avis, elle est prof de philo et écrit des libres sur Deleuze...

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par hks le Mer 18 Jan 2017 - 18:15

Personnellement kercoz je suis favorable à ce que tu continues à t' exprimer sur ce forum.

L' énervement que tu peux susciter est certes compréhensible ... mais bref

Je dis bref... parce qu'on peut passer outre cet énervement.

Moi je vois que tu fais un effort et un effort honnête.

Je ne comprends pas la montée au créneau de bergame, soit dit en passant .

 à plus
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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Mer 18 Jan 2017 - 18:38

hks a écrit:
L' énervement que tu peux susciter est certes compréhensible ... mais bref

Je dis bref... parce qu'on peut passer outre cet énervement.

Je suis conscient de l' aspect énervant provenant de l' aspect répétitif du thème et surtout de certains termes. Je peux difficilement éviter " inhibition", "attracteur", "rites" etc ...
De plus quand on me demande des précisions, ( pour des nouveaux arrivants),je suis obligé de développer des discours qui vont etre des redites pour certains.
C'est la raison pour laquelle j' ai initié ce fil. De façon à exposer un point de vue depuis ma position. Et ce, sans pourrir les autres fils.
Je persiste dans le fait que l' évitement est la seule sanction efficace. La non sollicitation ou l' absence de réponse peut être perçue comme humiliante mais cette perception reste discrete, les autres intervenant n' y prenant pas trop garde. Qqun qu' on ne relance pas finit par se taire. Ca ne sert à rien d' insulter un intervenant. Nous ne sommes pas là pour être des "mêmes" de qualité identique.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par Bergame le Mer 18 Jan 2017 - 20:11

C'est la raison pour laquelle j' ai initié ce fil. De façon à exposer un point de vue depuis ma position. Et ce, sans pourrir les autres fils.
C'est noté. Je serai donc attentif à ce que tu cantonnes ta position à ce fil.

Mais ca ne doit pas t'empêcher de répondre aux questions, hein. Moi j'aimerais bien comprendre comment tu as acquis cette connaissance si pointue de l'inconscient des poules ou des asiatiques.

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Message par kercoz le Mer 18 Jan 2017 - 20:17

Bergame a écrit:

Mais ca ne doit pas t'empêcher de répondre aux questions, hein. Moi j'aimerais bien comprendre comment tu as acquis cette connaissance si pointue de l'inconscient des poules ou des asiatiques.
Il te faudra répondre aussi à ma question sur le passage en code.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par Bergame le Mer 18 Jan 2017 - 20:33

Qu'est-ce que c'est que ces enfantillages, encore ?
Je te pose une vraie question, kerkoz : Tu es en boucle depuis des mois avec tes développements sur l'inhibition inconsciente de l'agressivité, je te demande simplement : D'où tires-tu cette connaissance de l'inconscient ?
La question ne te semble pas légitime ?

Je te rappelle ce que je te disais en privé, kerkoz : Ici, c'est un espace de discussion.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par hks le Mer 18 Jan 2017 - 21:53

bergame a écrit: D'où tires-tu cette connaissance de l'inconscient ?
C' est une question à adresser à quiconque parle d'inconscient.

Où bien on invalide  a priori toute évocation et tout discours sur l'inconscient
ou bien on reconnait une certaine valeur aux tentatives d' en dire quelque chose .

Je ne sais pas bergame où tu te situes .
Doit- on ne rien dire de l’inconscient ou peut- on en parler ?

Si on peut en parler on va  théoriser*** à partir d 'observations conscientes . On observe par exemple les poules ou les oies cendrées .
Pourquoi ne théorisait- on pas alors sur 'inconscient des oies cendrées?
Je voudrais bien savoir ce qui théoriquement l'empêche .

Ce qui peu l' empècher ou l'interdire ( parce que je sais une des raison qui peut empêcher) c'est de refuser la conscience aux oies  cendrées. Partant de là le concept  d'inconscience devient  inapproprié.

En revanche si on attribue une conscience  aux oies ( ou  aux poules) le concept d' inconscience est approprié .
...........................

On observe donc des rites  chez les animaux comme chez les humains . Des rites qui ne sont pas conscients .
Rites qui  fonctionnent sans que nous en décidions consciemment sous forme de volitions raisonnées .
Ce qui ne nous dit rien du contenu de l'inconscient . Nous dit simplement qu il y a  un travail inconscient.
.............................................

***Ensuite intervient donc  la théorie interprétative d' un fonctionnement possible.

Et là Kercoz a des thèses .
Il théorise sur une topique et une dynamique,comme Lorenz le fait mais comme Freud le faisait aussi .
Et comme pour Freud avec la même prise de risques.
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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par maraud le Mer 18 Jan 2017 - 22:32

L'intérêt que j'avais personnellement pour le sujet tenait au fait qu'il y avait des corrélations possibles entre l'éthologie et la sociologie ou sociobiologie. Mais avec la tournure que cela prend systématiquement j'avoue y renoncer parce qu'à chaque foisêt déçu.
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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par Bergame le Mer 18 Jan 2017 - 22:32

C'est donc bien cela : Kerkoz psychanalyse les poules et les oies cendrées comme Freud psychanalysait les jeunes juristes et les hystériques. Passionnant ! Et alors, quelle est sa méthodologie ? Comment pratiques-tu, Kerkoz ? Tu les allonges sur le divan et leur demandes de raconter leurs rêves ?
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