L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

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Message par kercoz le Mar 3 Jan 2017 - 9:28

J' ouvre ce sujet, sans trop d'espoir, ..pour placer l' idée surlignée par cette émission de R. Debray:
https://www.franceculture.fr/emissions/les-discussions-du-soir/les-formes-chretiennes-de-la-violence-en-occident

Avec son interlocuteur, ils en viennent au constat que la violence ( une des formes de l' agressivité...forme pouvant être considérée comme un échec de l' inhibition de cette agressivité) en matière religieuse, est factuellement systématiquement intra-spécifique.
La violence entre des religions différentes étant historiquement peu constatable.
On ne peut que faire un rapprochement avec l' agressivité intra-spécifique soutenue par K.Lorenz.
L' agressivité extra-spécifique se résorbant par des procédures d'évitement puisqu'elles concernent des zones de pouvoir différentes.

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Message par hks le Mar 3 Jan 2017 - 15:08

kercoz a écrit:Avec son interlocuteur, ils en viennent au constat que la violence ( une des formes de l' agressivité...forme pouvant être considérée comme un échec de l' inhibition de cette agressivité) en matière religieuse, est factuellement systématiquement intra-spécifique.

bof un peu approximatif comme jugement.
Debray doit vouloir dire intra -confessionnel ou quelque chose du genre.(  parce que l'intra -spécifique  des religion:question-161f:  )
bref il faudrait que je l'écoute ... mais Régis Debray à chaque fois me déçoit un peu et toujours un peu plus à chaque fois.
Je l'aimais bien ... autrefois.
Il a vieilli ou quoi?
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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Mar 3 Jan 2017 - 15:34

J' ai aussi un peu de mal avec Debray, ...la suffisance ne suffit pas, heureusement il est souvent pertinent et se pose de bonnes questions.
J' abuse , bien sur du terme "spécifique" en lui donnant a tort le sens d' intra-religion.
C'est l' invariance du processus qui m' intéresse: l' agressivité n' existe que dans le groupe originel. Elle n' a plus lieu d' être entre especes différentes ou religions différentes. Pour les espèces, qd elles s'attaquent aux mêmes proies, qqs générations suffisent à établir ou améliorer des pratiques -procédures différentes.
De plus les religions me semblent être plus des processus civils que religieux. On le constate vite quand on s' intéresse à l' histoire locale du protestantisme.
Dans l' émission, il est dit qu' il existait plusieurs sortes de croisés dont 2 étaient "non valides" et pouvaient être occis comme les arabes.

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Message par chapati le Mar 3 Jan 2017 - 15:38

Salut Kercoz,

Des épisodes de violence ont toujours parsemé le quotidien de tout groupe social, avant les anciens étaient chargés de faire revenir un peu de calme voire de sagesse, leur parole étant écoutée. Je doute qu'il ait été besoin de créer tout un système de rites allant si je te suis bien jusqu'à l'édification d'une culture, pour parer aux colères des uns et des autres.
Mais je te fais peut-être dire ce que tu ne dis pas (je n'ai jamais approfondi sérieusement cette histoire à vrai dire).

En fait je me demande comment t'est venu de focaliser sur cette "violence intra-spécifique". Quelle idée, quel événement, qu'est-ce qui te parle là-dedans : pourquoi ça plutôt qu'autre chose finalement ?
Parce que pour qu'il y ait violence, trop plein de violence disons, soit il faut des causes plus ou moins spécifiques, soit il faut admettre que la violence est dans l'homme, non ?
(désolé si tout ça avait déjà été traité ici)

Moi je peux imaginer qu'on doive envisager des règles spécifiques pour des cas spécifiques, mais je vois pas en quoi le fait que l'homme ne soit pas (et à mon sens n'ai jamais été) un animal solitaire fasse qu'on devrait particulièrement tenir compte de ce type d'agressivité, plutôt sporadique pour ce que j'en pense.
(pas encore visionné ton lien)

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Message par kercoz le Mar 3 Jan 2017 - 15:53

Salut Chapati.
Je développerai plus tard, je n' ai pas trop le temps, mais ...tu dois entendre "intra_spécifique" , comme "entre individus de la même espece.
Je base une grande partie de ma réflexion sur les études de Konrad Lorenz en éthologie, et surtout sur son livre " L' Agression, une histoire du mal".
En court, les espèces solitaires sont agressives entre individus de l' espèce ( rouge gorges) pour défendre femme, enfants territoire.....
Pour se socialiser, il est nécessaire que l' espece "inhibe" cette agressivité. Le terme "inhiber " est utilisé du fait que l' agressivité est un instinct vital indélébile ( du moins en des temps historiques)....cette inhibition se fait par des "rites" ( entendre par "rites" des rituels inconscients, en général gestes court qui bloque toute agressivité).
L' agressivité doit être compris comme une sorte d'énergie première..L' empathie étant une forme d'agressivité retournée ( le bien est un moindre mal)...le sourire découvre les dents pour mordre .....

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par chapati le Mar 3 Jan 2017 - 16:21

kercoz a écrit:les espèces solitaires sont agressives entre individus de l' espèce ( rouge gorges) pour défendre femme, enfants territoire
D'abord je ne vois pas l'individu comme relevant d'une "espèce solitaire"... ce qui depuis le début me gêne beaucoup pour rentrer dans ta logique.


Pour se socialiser, il est nécessaire que l' espece "inhibe" cette agressivité. Le terme "inhiber " est utilisé du fait que l' agressivité est un instinct vital indélébile ( du moins en des temps historiques)....cette inhibition se fait par des "rites" ( entendre par "rites" des rituels inconscients, en général gestes court qui bloque toute agressivité).
Ensuite reste cette question "d'espèce". C'est quoi une "espèce" ?
Parce que d'un côté on dirait que tu parles de l'homme en tant qu'espèce, de l'autre il est plutôt question de "tribu", enfin de groupe restreint, où l'on serait encore selon toi dans une configuration proche d'une sorte de "nature". Et déjà qui inihbe(rait), l'homme ou la tribu ?


L' agressivité doit être compris comme une sorte d'énergie première..L' empathie étant une forme d'agressivité retournée ( le bien est un moindre mal)...le sourire découvre les dents pour mordre .....
Là encore j'ai beaucoup de mal. L'agressivité comme énergie première, pourquoi comment ?
Je le redis, pour moi la violence (ou l'agressivité) a des causes. Elle en a puisqu'on peut aussi, dans certaines circonstances (où il serait question de "bonheur"), vivre sans le moindre désir d'agresser quiconque, non ? Qu'est-ce qui peut bien t'amener à en faire une "énergie première", un instinct ou je-ne-sais quoi ?

L'empathie pourrait dans certains cas être un retournement, on peut l'envisager. Mais alors quid de l'empathie envers les animaux par exemple ? Envers les enfants, les bébés ?

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Mar 3 Jan 2017 - 18:26

chapati a écrit:
kercoz a écrit:les espèces solitaires sont agressives entre individus de l' espèce ( rouge gorges) pour défendre femme, enfants territoire
D'abord je ne vois pas l'individu comme relevant d'une "espèce solitaire"... ce qui depuis le début me gêne beaucoup pour rentrer dans ta logique.


Le terme individu ne se réfère pas uniquement à l' humain... l' individu rouge gorge va foncer sur un autre individu rouge gorge

Ce que j' essaie de faire c'est de sortir de la logique introspective pour comprendre nos comportements.
La philosophie se sert ( je devrais plutôt dire se servait) d' outils, dont la Sociologie, qui elle même s'appuie sur d'autres sciences comme l' ethnologie, l' anthropologie et l' ETHOLOGIE. Il existe même un courant d' éthologie humaine.
L' intéret de l' éthologie c'est qu' elle nous offre un laboratoire d'étude inespéré:
certaines espèces comme les canards ou le corvidés ( corbeaux) disposent de sous espèces ou especes voisines compatibles ou non à l' hybridation , ce que nous ne disposons plus pour l' espèce humaine.
Lorenz montre par exemple que des espèces de canards tres proches ont des "rites" similaires sans être identiques :
"La drague de la cane " consiste pour la cane qui courtise le canard, à le suivre et, lorsqu'ils passent pres d' une autre cane, elle court vers elle le bec ouvert, agressive, ..revient vers le canard , retourne le cou vers la concurrante et klaksonne un grand coup.
L'espèce voisine présente le même rite mais atténué: la cane ne fait qu' un mètre vers l'autre cane...une troisième ne pratique que l' enguelade .
Ces rites sont "innés" non culturels, (non appris). Il peut être possible de dater la bifurcations des comportement ...mais ce qui est important c'est le constat d' une "rigidité comportementale" tres forte.
La réponse habituelle c'est on n'est pas des canards ! certe ! Pourtant nous pratiquons inconsciemment autant de rites que les canards . Le plus connu consiste à baisser les yeux ( passer en code) lorsqu'on croise quelqu' un sur un trottoir .
Mais la pluspart des spéculations modernes en sociologie et en économie politique s'appuie sur une absence totale de rigidité comportementale en individualisant l' individu



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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par hks le Mar 3 Jan 2017 - 19:47

kercoz a écrit:L' agressivité doit être compris comme une sorte d'énergie première..L' empathie étant une forme d'agressivité retournée ( le bien est un moindre mal)...le sourire découvre les dents pour mordre .....
pareil que chapati... je ne comprends pas d 'où on tire que l'agressivité est première.
.........................
Je remarque que maintenant ( ou bien l'as tu toujours dit , je ne sais plus) tu dis que  l'agressivité inter spécifique n'existe pas.
Je te cite
l' agressivité n' existe que dans le groupe originel. Elle n' a plus lieu d' être entre espèces différentes ou religions différentes.

Vu de loin (on fait ce qu'on peut)
Une maman ours qui attaque un homme c'est de l'agressivité, non?( comme dans le film "The Revenant ").
...............
Pour se socialiser, il est nécessaire que l' espèce "inhibe" cette agressivité. Le terme "inhiber " est utilisé du fait que l' agressivité est un instinct vital indélébile ( du moins en des temps historiques)....cette inhibition se fait par des "rites" ( entendre par "rites" des rituels inconscients, en général gestes court qui bloque toute agressivité).
Pour toi le pour se socialiser explique le reste. C' est la finalité.
Comment expliques- tu cette finalité ?
On constate certes que l' homme s'est socialisé ou bien l' a-t-il toujours été.

Ton plan c'est: des individus séparés, non socialisés, agressifs (par instinct indélébile) et Qui se socialisent ( donc construisent des rites etc etc ...)
On a  (vite dit) un état supposé "de nature" et le passage à la société (socialisation).
Mais pour l' homme comment prouve- t- on cela ?

Moi ce que je vois c'est que toutes les espèces animales sont peu ou prou socialisées. Et ce simplement en ce  les individus de l'espèce ( chien, chat, singes  etc se reconnaissent entre eux )
Ils ont entre eux parfois agressifs, parfois pas toujours.

Le schéma de la socialisation inhibant l'agressivité est criticable. C'est la linéarisation des causes  qui est criticable.
C 'est beaucoup trop simplifié.
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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Mar 3 Jan 2017 - 20:39

hks a écrit:
kercoz a écrit:L' agressivité doit être compris comme une sorte d'énergie première..L' empathie étant une forme d'agressivité retournée ( le bien est un moindre mal)...le sourire découvre les dents pour mordre .....
pareil que chapati... je ne comprends pas d 'où on tire que l'agressivité est première.
.........................
Je remarque que maintenant ( ou bien l'as tu toujours dit , je ne sais plus) tu dis que  l'agressivité inter spécifique n'existe pas.
Je te cite
l' agressivité n' existe que dans le groupe originel. Elle n' a plus lieu d' être entre espèces différentes ou religions différentes.

Là dessus je suis complètement K.Lorenz. Il montre dans son bouquin que pour les espèces non sociales ou les espèces végétales, l' agressivité est 99% intra-spécifique. C'est logique ...aucune raison de t' attaquer a un gus qui ne bouffe pas le même truc que toi ou qui ne s'attaque pas à ta nana ou à tes momes .... Les seuls qui sont dangereux ce sont les "Mêmes" que toi..il le montre bien sur sur les poissons qui s'attaquent aux couleurs de son espèce , comme le rouge gorge. .....Le chêne va tuer sa descendance jusqu' à sa mort ..ou là, les centaines de petits chênes vont s'étriper durant des années pour ne laisser qu'un ou deux gagnants ...Cette lutte est le garant de la sélection adaptative.
K.Lorenz ne dis pas que l' agressivité inter spécifique n'existe pas, il dit que l' intra-spé constitue 99% de l' agressivité sur terre. Un lion qui choppe une gazelle a une face détendue., amusée presque...c'est une prédation violente, pas de l' agressivité ...qd il combat un autre mâle , il est hisurte, ...réellement agressif.
Si une agressivité inter spécifique existe , elle s'atténuera par le choix de procédures différentes et d'évitement. A terme par le développement de capacités sélectives en accentuant des caractéristiques propres à l' espèce. ( vitesse, ruse, endurance).
Qd je dis que c'est une énergie première, ce me parait logique puisqu'appuyé sur la survie .... imaginer une empathie premiere est carrément ridicule.

"""""""""Pour toi le pour se socialiser explique le reste. C' est la finalité.
Comment expliques- tu cette finalité ?
On constate certes que l' homme s'est socialisé ou bien l' a-t-il toujours été.""""""

Déja : l' espèce humaine est déja socialisée bien avant d' être pré-humaine.... Les comportements importants sont fixés bien avant la parole et le feu. Les comportements sociétaux dominants sont déja inscrits profondément.
Finalité sans finalisme : et c'est valable pour toute espèce socialisée / bien sur entre l'espece solitaire et l'espece socialisée , il y a tous les intermédiaires ....l' évolution me parait simple et logique :
- le solitaire est plus faible que le couple ( tu mets plusieurs rats issus de groupes différents ds un meme lieu ....pas d'agressivité ..jusqu' à la formation du premier couple qui va tuer tous les autres puisqu' ils sont 2!
- le couple sera dominé, sur un territoire, par un couple et une portée "nidipare" ( qui reste au nid jusqu' à la mise en couple)
-....La famille "élargie" va dominer une famille et la chasser du territoire....
-etc ..jusqu' à saturation de l' équilibre groupe/ potentiel appro du territoire
- apres c'est la nécessité d' une scissiparité du groupe.
Le processus de socialisation semble répondre à 2 nécessité :
- améliorer la productivité de prédation et de défense
- la domination d' autres groupes concurents de cette prédation.
l' évolution va sélectionner les individus qui sont plus adaptés à l' inhibition de l' agressivité intra-spé ...ça me semble logique.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par maraud le Mar 3 Jan 2017 - 22:12


Si l'on considère l'agressivité humaine, on devra souligner qu'aucune autre espèce ne tue rituellement, ou contre-rituellement. Les autres animaux n'ont pas de descendant qui a originellement tué son frère pour une "raison" nouvelle, par transgression. Caïn tue Abel; la sédentarité tue le nomadisme: celui dont le rituel est accepté, celui-là, meurt et celui qui reste en vie est maudit...

Lorenz est un scientifique, il faut tout prendre de Lorenz, mais il ne faut pas oublier que l’être humain est le seul animal qui tue deux fois: en pensée et en acte.
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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Mar 3 Jan 2017 - 23:14

Une bonne émission d'Adèle ce matin sur les Rites et Confucius.
https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/confucius-24-limportance-des-rites
Mais en fait, ils ne parlent que de rituels. Et l' on ne peut comprendre l' importance, la nécessité, le rôle des rituels si l' on ne comprend pas le mécanisme des Rites.
Si le rite est inconscient, le rituel est conscient...tous deux ont le même but : rigidifier un comportement.  Parce que ce comportement est considéré par l' espece pour le premier, par la culture pour le second, comme vertueux et nécessaire à la survie du groupe.
Si cette corelation semble effective, il semble aussi évident que la force du rite est bien supérieur à celle du rituel. ( je songe aux cérémonies aux monuments aux morts.)
Rien n'est simple, il y a du rite ( inconscient) dans le rituel ( conscient):
Lors d'un hymne, le "frisson" que certains ressentent est la rémanence d' un rite que l' on retrouve chez beaucoup d'espèces: le frisson redresse le poil et fait paraitre plus gros, plus dangereux, impressionne l' ennemi ( chat , chien, singe et même poissons qui se gonfle ou présente la partie la plus large.)

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Mer 4 Jan 2017 - 8:50

hks a écrit:
Ton plan c'est: des individus séparés, non socialisés, agressifs (par instinct indélébile) et Qui se socialisent ( donc construisent des rites etc etc ...)
On a  (vite dit) un état supposé "de nature" et le passage à la société (socialisation).
Mais pour l' homme comment prouve- t- on cela ?

.....
Il est évident qu'il faut simplifier , donc etre réducteur pour analyser. Il y a des tas de situations intermédiaire entre le social et l' individuel.
On fait une erreur en pensant 2 états:
-espèce non socialisée , "de nature" versus espèce socialisée.
- Toute espèce socialisée est naturellement culturelle. C'est un état naturel stabilisé ou la "brique" n'est plus l' individu mais le groupe. L' individu seul ne peut vivre ( pour certaines espèces, l' individu isolé survivra difficilement).
- On se trompe en pensant au modèle moderne social de l' homme comme cet état " socialisé"...c'est un troisième état. On peut le qualifier d' "etat" bien qu'il n'est pas stabilisé...ce n'est plus un état "de nature" ^puisqu'il n'est pas stabilisé et ère en dérive à la recherche d' une stabilité improbable.
Même humanisé ( feu, parole..), l'espèce humaine est resté longtemps dans le 2e etat "naturellement culturel), comme toute espece sociale.
De même ( à mon avis), il ne faut pas penser l'état comme un optimum de socialisation, une étape "normale" du processus de socialisation.....ce processus centralisateur échappe à la complexité ( au sens math) qui régit la structuration de tout le vivant. Il devrait plutôt être pensé comme une déviance du fait que c'est une économie réductrice des échanges.

Pour le processus de transition solitaire/ social de l'espèce humaine , il faut etre conscient que ce processus précède de loin la transition vers l' homminidification de la branche précédente.
La socialisation est bien sur un caractère nécessaire à la spécificité de l' espèce humaine, ..mais pas suffisante, des tas d'espèce ont une socialisation tres élaborée..... J' ai deja donné mon avis ( critiquable) sur la causalité de cette spécificité ...qui serait la solitude récente de l' espèce ( pas d' hybridation adaptative possible).

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par chapati le Mer 4 Jan 2017 - 9:55

Tout ça me paraît tellement aléatoire, imaginaire imaginatif spéculatif plus qu'autre chose. Un état "pré-hominidien" où l'agressivité tiendrait lieu d'instinct... face à la nécessité de survie ?
(et un état solitaire venu d'on ne sait où)
Et puis j'imagine que le deuxième "état stable" serait celui du groupe restreint... d'un seul coup d'un seul tellement plus proche, puisqu'en vigueur sauf erreur dans les trois-quart du monde.

En tous cas ça répond pas à mes questions...
(comment, pourquoi "croire" à ce récit-là plutôt qu'un autre)

Alors les "rites" viendraient du premier état stabilisé et les rituels du second ?

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Mer 4 Jan 2017 - 10:18

chapati a écrit:

En tous cas ça répond pas à mes questions...
(comment, pourquoi "croire" à ce récit-là plutôt qu'un autre)

Alors les "rites" viendraient du premier état stabilisé et les rituels du second ?

Oui pour la dernière phrase.
Pour le reste, tu as raison, ...tu dispose de bien d'autres "récits" à ta disposition.
Si toutefois le mien te questionne un peu, lis l' "agression" de K.Lorenz. Au bout de quelques chapitre ( saute le premier sur les poissons qui est trop long), notamment "a quoi le mal est il bon ? ", tu t'aperçois ..que les especes sociales ont des comportements moraux. comportements basés sur l' inhibition ce cette agressivité ...apres, si tu t' interroge toujours, tu lis " les rites d' interaction" d' Erwin Goffman. Dans son intro, il te diras qu' il veut étudier non les individus et leurs interactions, ...mais les interactions et éventuellement les individus.

Il est des constats que tout le monde admet: l' individu social ne peut vivre seul ( cf les enfants sauvages). Ce qui implique que l' individu "existe plus" dans ses interactions que dans son entité ( même si ces interractions sont commandées depuis sa matérialité).
Comme le centre de gravité d' une chaise, notre "réalité" est située en dehors de notre entité...
Ce qui est important ce sont les comportements et les comportements invariants. Invariants du lieu et invariants temporel, voire spécifiquement invariants ( qq soit l' espèce). Une grande partie des rites sont invariants d'espece ( inclusion et exclusion du groupe par ex).

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par chapati le Mer 4 Jan 2017 - 10:56

C'est-à-dire que je le méfie tellement du théorique...
Alors non, j'ai pas envie de rentrer dans un système qui dit qu'il est une nature de l'homme d'être ceci ou cela, agressif violent en l'occurence... si empiriquement je n'ai pas de réponse tranchée là-dessus. Et je n'en ai pas. La nature de l'homme c'est une inconnue de l'équation pour moi j'ai pas envie d'y juxtaposer préjugés ou présupposés.
Pareil pour la morale. Des comportements moraux les animaux dis-tu, parlant d'agressivité et d'inhibitions. Bon j'essaie de rester "philosophique" : la morale c'est de la transcendance donc du présupposé. J'en veux pas, il y a plus à faire pour nous déconditionner des bêtises des hommes que pour construire ce genre de récit, on est dans l'urgence. La morale sans transcendance, ça tient pour moi en une addition : empathie + amour + responsabilité. Exit la transcendance, et les comportements ne seront pas "immoraux" pour les moralistes, mais comment dire... "amicaux", quelque chose de cet ordre ?

Des chaînes de causes il y a. Miser sur morale ou agressivité j'ai pas tant envie de jouer. Tiens je vais me ré-enfoncer un coup dans la transition animisme/polythéisme, là je suis encore "en contact" avec ce que je perçois de l'homme, là ça me parle.
Bon c'est pas que je nie l'agressivité hein, j'espère que tu l'as compris. Je ne me prononce pas sur une "nature", voilà... même si bien sûr je ne peux qu'y penser aussi. Une inconnue de l'équation donc, disais-je.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Mer 4 Jan 2017 - 11:29

chapati a écrit: Bon j'essaie de rester "philosophique" : la morale c'est de la transcendance donc du présupposé. J'en veux pas, il y a plus à faire pour nous déconditionner des bêtises des hommes que pour construire ce genre de récit, on est dans l'urgence..

C'est un peu oxymorique non? Tu pars bien d' un présupposé.
Ma démarche exclue justement la transcendance pour la morale....elle est complètement naturaliste, voire mécaniste.
En écoutant " Les nouveaux chemins " d' aujourd'hui , je m'aperçois que je défends une démarche confusianiste.
La "morale" est critiquée du fait qu'elle s'oppose à l' individualisme, à la "liberté" de l' individu. Cette connotation négative ( pour le moderne et l' occidental), l' empêche de juger sereinement les problèmes.
Si la "morale" est un processus qui tend à préserver les pouvoirs récents aux bénéfice de certains, elle contient aussi de la "mémoire ancienne". Elle est issue, par itérations et préserve, les rites anciens. C'est une mémoire. Non pas une mémoire historique détaillée des faits et évènnements passés , mais la mémoire des comportements qui ont permis à ceux qui les ont pratiqués, de survivre.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par chapati le Mer 4 Jan 2017 - 12:05

Oui, j'avais noté que ta "morale" pouvait exclure la transcendance, vu la façon dont tu la présentes. Mais je tiens à faire cohérence et lui garder cette définition-là, qui pour moi fait plus de sens (voire de mémoire aussi, dans un sens). Ci-joint un résumé d'un cours de Deleuze très explicite sur le sujet, qui je pense pourrait te convaincre (il y était d'ailleurs question d'ethologie quelque part, mais j'ai zappé le passage) :

Spinoza fait une tentative qui est sûrement une des tentatives les plus audacieuses en ce sens qui vont le plus loin, à savoir le projet d’une ontologie pure. Mais ma question c’est toujours : comment ça se fait que cette ontologie pure, il l’appelle une Éthique ? il ne l’appelle pas ontologie, il l’appelle éthique.
(...)
Une morale, c’est une opération qui nous rappelle à l’essence, c’est à dire à notre essence, et qui nous y rappelle par les valeurs. Vous voyez bien que ce n’est pas le point de vue de l’être. Je ne crois pas qu’une morale puisse se faire du point de vue d’une ontologie.
Pourquoi ? Parce que la morale ça implique toujours quelque chose de supérieur à l’être ; ce qu’il y a de supérieur à l’être c’est quelque chose qui joue le rôle de l’Un, du Bien, c’est l’Un supérieur à l’être. En effet, la morale c’est l’entreprise de juger non seulement tout ce qui est, mais l’être lui-même. Or on ne peut juger de l’être que au nom d’une instance supérieure à l’être.
(...)
Dans une morale il s’agit toujours de réaliser l’essence. Ca implique que l’essence est dans un état où elle n’est pas nécessairement réalisée, ça implique que nous ayons une essence. Nous aurions une essence en tant qu’homme. Ce n’est pas évident qu’il y ait une essence de l’homme. Mais c’est très nécessaire à la morale de parler et de nous donner des ordres au nom d’une essence.

Si on nous donne des ordres eu nom d’une essence, c’est que cette essence n’est pas réalisée par elle-même. On dira qu’elle est "en puissance" dans l’homme, cette essence.
Qu’est-ce que c’est que l’essence de l’homme en puissance dans l’homme, du point de vue d’une morale ? C’est bien connu, l’essence de l’homme c’est d’être "animal raisonnable". La définition classique dans Aristote : L’homme est un animal raisonnable. L’essence, c’est ce que la chose est, animal raisonnable c’est l’essence de l’homme.
Mais l’homme a beau avoir pour essence animal raisonnable, il n’est pas tant raisonnable que çà, il ne cesse pas de se conduire de manière déraisonnable. Comment ça se fait ?
C’est que l’essence de l’homme, en tant que telle, n’est pas nécessairement réalisée.
Pourquoi ?
Parce que l’homme n’est pas raison pure, alors il y a des accidents, il ne cesse pas d’être détourné.
Toute le conception classique de l’homme consiste à le convier à rejoindre son essence parce que cette essence est comme une potentialité, qui n’est pas nécessairement réalisée, et la morale c’est le processus de la réalisation de l’essence humaine.
Or, comment peut-elle se réaliser cette essence qui n’est qu’en puissance ?
Par la morale.
Dire qu’elle est à réaliser par la morale c’est dire qu’elle doit être prise pour fin. L’essence de l’homme doit être prise pour fin par l’homme existant. Donc, se conduire de manière raisonnable, c’est à dire faire passer l’essence à l’acte, c’est ça la tâche de la morale.
Or l’essence prise comme fin, c’est ça la valeur. Voyez que la vision morale du monde est faite d’essence. L’essence n’est qu’en puissance, il faut réaliser l’essence, cela se fera dans la mesure où l’essence est prise pour fin, et les valeurs assurent la réalisation de l’essence.
C’est cet ensemble que je dirais moral.

Dans un monde éthique, essayons de convertir, il n’y a plus rien de tout cela.
Qu’est-ce qu’ils nous diront dans une Ethique ? On ne va rien retrouver. C’est un autre paysage.
Lorsqu’il parle d’essence, ce qui l’intéresse (Spinoza, ndlr) ce n’est pas l’essence, ce qui l’intéresse c’est l’existence et l’existant. En d’autres termes, ce qui est ne peut être mis en rapport avec l’être qu’au niveau de l’existence, et pas au niveau de l’essence. Il s’intéresse aux existants dans leur singularité.
(...)
Dans une morale, vous avez toujours l’opération suivante : vous faites quelque chose, vous dites quelque chose, vous le jugez vous-même. C’est le système du jugement. La morale, c’est le système du jugement. Du double jugement, vous vous jugez vous-même et vous êtes jugé.
Ceux qui ont le goût de la morale, c’est eux qui ont le goût du jugement.
Juger, ça implique toujours une instance supérieure à l’être, ça implique toujours quelque chose de supérieur à une ontologie. Ca implique toujours l’un plus que l’être, le Bien qui fait être et qui fait agir, c’est le Bien supérieur à l’être, c’est l’un. La valeur exprime cette instance supérieure à l’être. Donc, les valeurs sont l’élément fondamental du système du jugement. Donc, vous vous référez toujours à cette instance supérieure à l’être pour juger.
Dans une éthique, c’est complètement différent, vous ne jugez pas. Quelqu’un dit ou fait quelque chose, vous ne rapportez pas ça à des valeurs. Vous vous demandez comment est-ce que c’est possible, ça ? Comment est-ce possible de manière interne ? En d’autres termes, vous rapportez la chose ou le dire au mode d’existence qu’il implique, qu’il enveloppe en lui-même. Comment il faut être pour dire ça ? Quelle manière d’être ça implique ? Vous cherchez les modes d’existence enveloppés, et non pas les valeurs transcendantes. C’est l’opération de l’immanence.
Le point de vue d’une éthique c’est : de quoi es-tu capable, qu’est-ce que tu peux ? D’où, retour à cette espèce de cri de Spinoza : qu’est-ce que peut un corps ? On ne sait jamais d’avance ce que peut un corps. On ne sait jamais comment s’organisent et comment les modes d’existence sont enveloppés dans quelqu’un. Spinoza explique très bien tel ou tel corps, ce n’est jamais un corps quelconque, c’est qu’est-ce que tu peux, toi.
Mon hypothèse, c’est que le discours de l’éthique a deux caractères : elle nous dit que les étants ont une distinction quantitative de plus et de moins, et d’autre part, elle nous dit aussi que les modes d’existence ont une polarité qualitative, en gros, il y a deux grands modes d’existence.

J'ajoute qu'il n'y a pas de présupposé à exclure la transcendance, mais plutôt une vision de la philo qui pour moi consiste à comprendre les choses (quand la transcendance n'explique rien).


PS : Sinon je te rejoins dans ton rejet de l'individualisme et tes méfiances quant au sujet-roi dont on nous rebat les oreilles...

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Mer 4 Jan 2017 - 14:55

Je suis navré, mais Deleuze je ne peux pas y accéder. Que la morale soit extérieure à l' individu, ok...mais l' "essence", ..je zappe ou sors mon flingue! ..pour la Transcendance, comme dit l' autre, ca n'est pas nécessaire à ma réflexion. L' émergence d'accord, ça reste matérialiste et le tout peut être supérieur à la somme des parties ....Il y a de l' ordre qui apparait "loin de l' équilibre" disait Prigogine ...mais rassure toi, je ne vais pas diverger vers la th. du chaos.
Je fais un blocage sur la philo, du fait qu'elle ne s'inspire plus des sciences qui l' ont fait naitre, mais uniquement des philosophies précédentes . Il y a un bouquin de Lucien Febvre qui liste la date d'apparition des termes-concepts ...c'est complètement affolant de les termes que la philo utilise n'exitaient pas avant le 18e siecle ! Ontologie,essence, transcendance, ...pourtant la pensée a fonctionné et pas trop mal sans ces mots concepts ...Ca interpelle du fait que Montaigne ne disposait ni du mot transcendance ni d' un concept approché !
Je n'en suis pas certain( a infirmer ou confirmer) , mais "fataliste" est un néologisme inventé par Diderot pour son titre.

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Message par chapati le Mer 4 Jan 2017 - 15:42

Tu as toi-même parlé "d'invariants temporels", mis bout à bout avec une "nature" des choses, ça doit faire en gros une essence.
Pour le transcendance, tu mets "supérieur à l'homme" et ça doit aussi faire l'affaire.

Accroche-toi, il est super ce texte (le problème étant que la morale - transcendante -  est généralement posée comme universelle, ce qui pose problème).


PS : tiens, pour t'appâter un peu, un bout que j'ai zappé du cours :
"je dirais l’éthique nous est plus connue aujourd’hui sous un autre nom, qui a pris un développement et qui a eu un certain succès : c’est le mot éthologie. Lorsqu’on parle d’une éthologie à propos des animaux, ou même d’une ethologie à propos de l’homme, il s’agit de quoi ? L’éthologie au sens le plus rudimentaire c’est une science pratique, de quoi ? Une science pratique des manières d’être".

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Message par kercoz le Mer 4 Jan 2017 - 16:48

chapati a écrit:Tu as toi-même parlé "d'invariants temporels", mis bout à bout avec une "nature" des choses, ça doit faire en gros une essence.
Pour le transcendance, tu mets "supérieur à l'homme" et ça doit aussi faire l'affaire.

Accroche-toi, il est super ce texte (le problème étant que la morale - transcendante -  est généralement posée comme universelle, ce qui pose problème).


.
Transcendance, je m'en sers ( obligé)...mais son signifiant pour moi est différent ( il y a tellement de trucs supérieur à l' homme!) . Je comprends " phénomène ou évènement qu'on ne peut expliquer par la logique ou l' émergence ( ensemble sup à la somme des parties ) peut être que le mot "immanence" peut faire l' affaire.
" nature des choses" est pour moi inaccessible. Et l' invariant temporel me sert ( pour la rigidité comportementale) à surligner cette rigidité et le fait que certains comportements ( rites inhibiteurs) ne sont pas ou peu modifiés par les cultures. Si tu pousses plus loin : L'invariance spécifique de certains comportements ( propres à plusieurs espèces), tu ne peux que reconnaitre une "raison" structurelle pour cette invariance comportementale.
Ce qui rejoint ton dernier point : la "morale universelle". Pour moi pas de problème de transcendance....Les comportements invariants sont des "rites" inhibiteurs( précurseurs des morales) .....s'ils sont invariants, ( ceux qui sont invariants) ne dépendant pas de la culture, précèdent la culture ( au sens de cultures divergentes), et donc peuvent être considérés comme "morale universelle" .
En plus clair: les rites des especes sociales ( dont l' espece humaine non modernisée) imposent des comportements moraux.
Les divergences de cultures vont induire des morales propres à chaque culture ...morales issues des rites initiaux.

Ca se complique que parallèlement à se processus se développe le cognitif et sa "raison" qui va exiger des "raisons" pour des comportements non immédiatement logiques ( ne pas convoiter la voisine).Pour agir il faut croire ou savoir ( ce qui peut être considéré comme la même chose). On va donc lui fournir des "raisons" à la raison encore crédule.
C'est pour moi la cause de l' émergence de la religiosité.
Pour moi la religion est un squatt tardif ( par le biais de la morale) des rites comme "lieu de pouvoir".
Tu remarqueras que toutes les "règles" religieuses sont des contraintes inhibitrices : ....tu ne ...pas ...ta voisine.
Une seule ( chez le chrétien) est positive: tu aimeras ton prochain comme toi même ....
Tu remarqueras aussi que le "prochain" ce n'est pas n' importe qui ! c'est un "proche".

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par chapati le Mer 4 Jan 2017 - 17:59

"nature des choses" est pour moi inaccessible.
Ok, donc ça veut dire que l'agressivité n'est pas de l'ordre d'une "nature" de l'homme pour toi, mais causée donc par cette très ancienne nécessité de survie dont tu parles.


Et l' invariant temporel me sert ( pour la rigidité comportementale) à surligner cette rigidité et le fait que certains comportements ( rites inhibiteurs) ne sont pas ou peu modifiés par les cultures. Si tu pousses plus loin : L'invariance spécifique de certains comportements ( propres à plusieurs espèces), tu ne peux que reconnaitre une "raison" structurelle pour cette invariance comportementale.
Une "raison structurelle", ça confirme (que les choses ont des des causes, pas d'a priori de transcendance).


Ce qui rejoint ton dernier point : la "morale universelle". Pour moi pas de problème de transcendance....Les comportements invariants sont des "rites" inhibiteurs ( précurseurs des morales) .....s'ils sont invariants, ( ceux qui sont invariants) ne dépendant pas de la culture, précèdent la culture ( au sens de cultures divergentes), et donc peuvent être considérés comme "morale universelle" .
En plus clair: les rites des especes sociales ( dont l' espece humaine non modernisée) imposent des comportements moraux.
Les divergences de cultures vont induire des morales propres à chaque culture ...morales issues des rites initiaux.
Mouais... tu dis "morale", moi j'ai plutôt l'impression d'entendre parler de lois plus que de morale (d'où peut-être mes objections).


Ca se complique que parallèlement à se processus se développe le cognitif et sa "raison" qui va exiger des "raisons" pour des comportements non immédiatement logiques ( ne pas convoiter la voisine).Pour agir il faut croire ou savoir ( ce qui peut être considéré comme la même chose). On va donc lui fournir des "raisons" à la raison encore crédule.
C'est pour moi la cause de l' émergence de la religiosité.
Pour moi la religion est un squatt tardif ( par le biais de la morale) des rites comme "lieu de pouvoir".
Tu remarqueras que toutes les "règles" religieuses sont des contraintes inhibitrices : ....tu ne ...pas ...ta voisine.
Une seule ( chez le chrétien) est positive: tu aimeras ton prochain comme toi même ....
Tu remarqueras aussi que le "prochain" ce n'est pas n' importe qui ! c'est un "proche".
Bah je crois pas non. Je crois pas qu'on puisse avoir inventé la religion pour répondre à des interrogations. Je crois pas que ça aille dans le sens de ce qu'on connaît de l'histoire, des traditions et des habitudes de "primitifs". Là encore il faut des causes, et sérieuses : je crois pas qu'on ai inventé la religion pour palier aux rebelles ou aux transgressifs. Je crois pas qu'on puisse tirer du néant un concept aussi psychologiquement compliqué et prégnant que celui d'une religion par simple stratégie politique. L'apparition de la religion, je crois que c'est un long processus.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par hks le Mer 4 Jan 2017 - 22:13

kercoz a écrit:On fait une erreur en pensant 2 états:
-espèce non socialisée , "de nature" versus espèce socialisée.
L'état de nature est un état supposé / imaginaire.Je ne sais pas dans quelle mesure Spinoza ou Hobbes ou  Rousseau y croyait.  C' est une supposition pour mette en valeur par contraste l'état  socialisé . Disons que c'est un état de sociabilité naturelle au sens où l' homme reconnait  l'homme... encore qu'il soit douteux que cette  reconnaissance fut drastique puisqu'il semble qu'il y ait eu commerce sexuel et métissage avec les néandertaliens.

Bref  il y a commerce ( au sens de relation en général ) donc intersubjectivité.

Comment prouver que cette intersubjectivité est marqué par l'agressivité  plus que par la sympathie ?
C'est la thèse suivante qui est criticable  je te cite
kercoz a écrit:que les espèces sociales ont des comportements moraux. comportements basés sur l' inhibition ce cette agressivité ...
Elles ont des comportements moraux mais pourquoi  fondés sur l' inhibition de l'agressivité ?

Un excès d'agressivité est dangereux ( nuisible ) certes,
mais un excès de sympathie aussi.
Il y a des rites qui mettent en scène l'agressivité, pourquoi ne seraient- ils pas mis en scène pour inhiber l' excès de sympathie ?

et essaie de ne pas répondre à côté
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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par kercoz le Mer 4 Jan 2017 - 23:46

chapati a écrit:
"nature des choses" est pour moi inaccessible.
.......
Une "raison structurelle", ça confirme (que les choses ont des des causes, pas d'a priori de transcendance).


Je reviens là dessus ...il me semble ne pas parler la même langue ...si on veut plonger dans ces domaines , je serais plutot d'accord avec W. et son tractacus : les choses n' ont pas de causes :
"""" 1 — Le monde est tout ce qui a lieu.

1.1 — Le monde est la totalité des faits, non des choses. [3] [voir 2.04, 2.063 et 2.1]

1.11 — Le monde est déterminé par les faits, et par ceci qu'ils sont tous les faits. """"

apres ça peut être du lourd , trop lourd pour moi: les comportements sont des "faits". notre réalité ne peut être approchée que par des faits non par des objets. Donc les comportements m' intéressent plus que l' introspection des objets.

tu ecris :
"""""""donc ça veut dire que l'agressivité n'est pas de l'ordre d'une "nature" de l'homme pour toi, mais causée donc par cette très ancienne nécessité de survie dont tu parles."""""
Je conçois l' agressivité comme une sorte d'énergie. Disons que c'est une force qui réutilise la dynamique de l' entropie...une sorte de "néguentropie" ou instinct de vie.
Ce n'est pas du tout propre à l' homme.
Maintenant, si tu accepte l' idée que cette agressivité est inhibée pour permettre la socialisation du groupe ( inhibée mais réutilisée pour structurer le groupe : domination, soumission, négociation, hierarchisationS ..) tu peux constater que cette agressivité est reportée vers l' extérieur du groupe ....contre les autres groupes . On est dans une modélisation fractale ( invariante d' échelle) . Cette agressivité entre groupes peut elle aussi être inhibée pour éviter la violence et structurer des groupes de groupes ....mais on remarque là, ce seront des rituels ( conscients) qui gèreront ces interactions ( coiffes bretonnes propre à chaque village) et non des rites.
On peut comparer l' agressivité initiale à la pesanteur ..l' attraction terrestre....elle attire vers le sol mais elle permet au skieur la vitesse et même de sauter tres haut.

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par chapati le Jeu 5 Jan 2017 - 0:38

Juste un mot sur les "causes". En fait je me parle à moi-même. Ça m'intéressait de savoir (et faisait partie de mes questions) si tu adhérais à cette thèse PARCE QUE il y avait un constat chez toi comme quoi l'homme serait "naturellement" porteur d'agressivité, de violence, ou pour de toutes autres raisons.
C'est donc pour d'autres raisons (c'est que, quand même, tu parles maintenant d'énergie mais l'agressivité a une connotation négative... il ne m'apparaît même pas improbable que l'agressivité vienne de l'inhibition si elle n'est qu'énergie au départ, non ?)
C'est ça que je signifie en parlant de causes (je m'en tiens là pour ce soir)

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Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

Message par neopilina le Jeu 5 Jan 2017 - 2:32

kercoz a écrit: ... l' agressivité n' existe que dans le groupe originel.

Elle existe partout et nulle part : c'est une possibilité, qui adviendra, ou pas, selon le contexte. Selon la région du monde, l'ours brun tue des êtres humains tous les ans, ou pas. Donc, selon toi, il y en a de plus agressifs que d'autres ? Avant l'apparition des armes à feu en Europe, le sanglier chassé faisait front, et ça " valsait " gravement, chiens, hommes, chevaux, maintenant, il préfère prendre les devants. Donc, selon toi, le sanglier serait moins agressif ? Etc. Si tu me réponds que c'est le cas, je te demande de me nommer le gène ou les gènes ou la séquence qui va forcément induire l'apparition de l'agressivité. Exemple de ce que j'attends : la séquence, région, 7q21.2 du chromosome 7 va provoquer la synthèse d'une protéine, la syncytine, essentielle à l'apparition et au développement du placenta chez les mammifères placentaires. Pour information, il est exceptionnel qu'un seul gène provoque l'apparition de quelque chose de visible ( Là, tout de suite, par exemple les petits poils sur les doigts, un gène donne un poil, etc. ). Aujourd'hui, il est possible pour un lycéen de terminale de prouver qu'ici ou là, Platon, Aristote, Descartes, Kant, mais aussi Pasteur, Hubble, etc., s'étaient trompés. Et ça vaut aussi pour Lorenz, Goffman, etc., dans les filières spécialisées. Ceci dit sans qu'il me vienne à l'esprit de virer Lorenz de nos bibliothèques, hein. On peut, en quelques générations, sélectionner et créer une population de rats hyper-agressifs ou hyper-cools, et inversement, etc. Encore un effort, et je relis " L'agression " !

C'est moi qui souligne :

kercoz a écrit:Elle [l'agressivité] n' a plus lieu d' être entre especes différentes ou religions différentes.

Il m'a pourtant semblé, et, sauf erreur, je ne suis pas seul, que les conflits religieux et pire encore intra-religieux ont généré et génèrent encore parmi les pires boucheries de l'histoire de notre espèce, par exemple le monothéisme des Livres.

kercoz a écrit:... mais rassure toi, je ne vais pas diverger vers la th. du chaos

T'as raison, ça m'évitera d'aller chercher les corrections dont ton usage de celle-ci a fait l'objet sur d'autres forums.

Etc ...

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