Israël

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Re: Israël

Message par chapati le Mer 11 Jan 2017 - 20:31

Si je suis mon propre raisonnement, on dirait que la fameuse identité nationale serait la culture telle que façonnée par l'histoire, en même temps que par ce qui reste quand on a tout oublié...

C'est-à-dire, pour reprendre le point de vue de Bergame :
Bergame a écrit:il en va sans doute de l'identité juive comme de toutes les identités : Elle est difficile à définir positivement. Mais elle est plus facile à définir négativement...
Il me semble que les identités se façonnent peut-être par différenciation, ce qui ne veut pas dire qu'on puisse les "retrouver" (les définir) par différenciation. Je pense bien sûr à cette horreur que fut le questionnaire Sarko/Besson sur l'identité nationale, qu'il était difficile de lire autrement que vs l'Islam tant les questions sur l'immigration pulullaient.
Pour retrouver une identité, il faudrait théoriquement la différencier de l'ensemble des autres cultures (enfin au moins) si l'on voulait préserver son histoire, soit la suite de causes et d'effets qui ont fait que tel choix a succédé à tel autre dans une cohérence relative voire spécifique à la-dite culture.

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Re: Israël

Message par kercoz le Mer 11 Jan 2017 - 22:37

chapati a écrit:
Bergame a écrit:il en va sans doute de l'identité juive comme de toutes les identités : Elle est difficile à définir positivement. Mais elle est plus facile à définir négativement...
Il me semble que les identités se façonnent peut-être par différenciation,

Je n'avais pas vu cette remarque de Bergame.
Dans la logique de l' agressivité, une identité culturelle se forge toujours "contre" l' extérieur, le plus souvent contre un groupe "adversaire" , mais ce peut être contre toute forme d'adversité.
Il est possible que l' on puisse initier ( débuter) une culture à partir d' éléments hétérogènes en situation d'adversité ( hooligans). L. Strauss cite des groupes décimés par nos interventions qui se regroupent des individus de différentes ethnies pour reformer un groupe.
Mais ça doit prendre un max de temps, avec des taux d'avortement importants.

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Re: Israël

Message par chapati le Jeu 12 Jan 2017 - 3:10

En fait j'avais pensé sur le modèle d'une identité individuelle, qui certes se façonne en partie par différenciation (et aussi par expériences), mais malgré tout à partir d'un fond culturel.

Reste à voir jusqu'où on peut extrapoler le truc sur un collectif mais ça doit y ressembler...

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Re: Israël

Message par maraud le Jeu 12 Jan 2017 - 5:17

Kercoz a écrit:Dans la logique de l' agressivité, une identité culturelle se forge toujours "contre" l' extérieur, le plus souvent contre un groupe "adversaire" , mais ce peut être contre toute forme d'adversité.

Le "toujours" me semble excessif, car une identité bien forgée est par principe celle qui permet, à l'individu ou au groupe, d'affirmer: " je suis moi, je suis bien" même si le prolongement habituellement constaté de cet état peut se traduire par: " l'autre ne peut pas être aussi bien que moi".

L'agressivité n'est pas liée au sentiment d'identité, mais plus sûrement à la territorialité, ainsi l'identité d'un Wallon ne pose problème au Flamand ( et inversement) que d'un point de vue territorial, idem pour le problème irlandais; c'est le fait de devoir partager un territoire qui engendre l'agressivité.

En dehors du problème israélo-palestinien, un juif séfarade et un musulman s'entendrait peut-être mieux qu'un juif ashkénaze et un juif séfarade...


Au reste, l'idée que l'identité ne puisse se construire que "contre", expliquerait très mal l'américanisation de l'identité française par exemple. ( qu'est-ce qui, dans la construction identitaire d'un petit Français moyen participe de la culture, à proprement dit française, et qu'est-ce qui participe de la "culture" américaine ou autre..?) On a là un exemple d'une identité qui se construit non, par opposition, mais par adoption.
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Re: Israël

Message par Bergame le Jeu 12 Jan 2017 - 9:49

maraud a écrit:une identité bien forgée est par principe celle qui permet, à l'individu ou au groupe, d'affirmer: " je suis moi, je suis bien"
Là, je pense qu'il faut bien distinguer individu et groupe.
A mon sens, rares sont les individus pour qui l'identité n'est pas problématique. Là où je suis hks, c'est quand il dit que les sentiments d'appartenance sont toujours multiples, que les identités individuelles sont à facettes, et que ces combinaisons ne sont ni stables ni paisibles. L'identité se constitue, et évolue même, tout au long de la vie.
Là où je ne suis plus hks, c'est quand, dans cette observation, il introduit -comme très souvent- un jugement moral : Dans ces combinaisons, il y a des appartenances qui sont légitimes (l'humanité), et il y en a d'autres qui ne le sont pas (l'ethnie, la nation, etc.). Evidemment, ce jugement n'appartient qu'à hks lui-même.

Pour ma part, je vois bien, j'entends bien comme la cohabitation de ces différentes appartenances, filiations, est complexe et problématique -et ce, il me semble, pour la très grande majorité des individus. Peu d'individus me semblent susceptibles de dire, de manière véridique et pérenne : "Je suis moi, je suis bien."

En revanche, c'est l'une des fonctions du groupe social que de conforter l'individu dans son identité. Le groupe, lui, peut dire : "Nous sommes un, nous sommes bien", c'est l'une de ses dimensions : La socialisation, et l'influence qu'elle a sur l'identité individuelle. A la limite, on pourrait dire qu'un individu qui s'identifierait parfaitement à un groupe, qui se vivrait uniquement en tant que membre de ce groupe, résoudrait le problème de l'identité individuelle : Il ne serait que membre de ce groupe.
Mais cet individu-limite est strictement théorique. Empiriquement, nous sommes tous membres de plusieurs groupes, et notre identité individuelle se construit progressivement au travers des groupes desquels nous sommes et/ou étions successivement membres.

Je trouve ta remarque sur l'américanisation de la culture française très pertinente, si tu me permets. Ca mériterait un autre développement, je pense que je vais y revenir.

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Re: Israël

Message par kercoz le Jeu 12 Jan 2017 - 10:26

maraud a écrit:
Kercoz a écrit:Dans la logique de l' agressivité, une identité culturelle se forge toujours "contre" l' extérieur, le plus souvent contre un groupe "adversaire" , mais ce peut être contre toute forme d'adversité.

Le "toujours" me semble excessif, car une identité bien forgée est par principe celle qui permet, à l'individu ou au groupe, d'affirmer: " je suis moi, je suis bien" même si le prolongement habituellement constaté de cet état peut se traduire par: " l'autre ne peut pas être aussi bien que moi".

L'agressivité n'est pas liée au sentiment d'identité, mais plus sûrement à la territorialité, ......

Je n' ai pas trop le temps pour une plaidoirie....je persigne qd même pour " toujours". Si un groupe n' est pas occupé à se démarquer des autres groupes ou de l' extérieur de ce groupe ( ton territoire), il développera des conflits internes ( sous groupes, ou entre individus). Conflits latents, potentiels, mais occultés par la nécessité de défendre la survie du groupe.
C'est une vision structuraliste et organiciste: le groupe est le nouvel organisme, il va entrer en compétition avec les autres groupes, comme l' individu originel était en compétition avec les autres individus avant de se socialiser. On est dans une structure fractale, ce qui implique l' existence de la possibilité d' une forme d' inhibition " naturelle" de cette agressivité entre groupes.
Mais l' agressivité ne doit pas être comprise comme étant systématiquement violente: la coiffe Bretonne spécifique à chaque village EST un processus agressif.

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Re: Israël

Message par hks le Jeu 12 Jan 2017 - 11:02

bergame a écrit:Là où je ne suis plus hks, c'est quand, dans cette observation, il introduit -comme très souvent- un jugement moral : Dans ces combinaisons, il y a des appartenances qui sont légitimes (l'humanité), et il y en a d'autres qui ne le sont pas (l'ethnie, la nation, etc.). Evidemment, ce jugement n'appartient qu'à hks lui-même.
humm!!! Je ne sais pas si j' introduis de la légitimité là dedans. Mon estimation est  factuelle . Géométrique si l'on veut .


Pour moi, seul le cercle extérieur est fixe .
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Re: Israël

Message par hks le Jeu 12 Jan 2017 - 11:11

kercoz a écrit:Mais l' agressivité ne doit pas être comprise comme étant systématiquement violente:

Finalement la pure et simple saisie de l'altérité est pour toi de l'agressivité.

A partir du moment où l'autre est différent
et par définition il l'est
, car l'autre c'est  le non identique et confondable avec moi... il y aurait "agressivité".
Je comprends (enfin) que tu la mettes partout.
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Re: Israël

Message par chapati le Jeu 12 Jan 2017 - 12:30

Courtial, reviens !


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Re: Israël

Message par kercoz le Jeu 12 Jan 2017 - 13:28

hks a écrit:
Finalement la pure et simple saisie de l'altérité est pour toi de l'agressivité.

A partir du moment où l'autre est différent
et par définition il l'est
, car l'autre c'est  le non identique et confondable avec moi... il y aurait "agressivité".
Je comprends (enfin) que tu la mettes partout.

C'est une démo difficile du fait qu'elle nie l' empathie comme énergie initiale.

L' altérité EST nécessaire à la vie. En physique , on dit qu' il y a échange quand il y a "différence de potentiel".

Ce qui est marrant c'est que qd tu rencontre qqun qui semble "en phase" avec ta pensée, ...tu vas l' asticoter jusqu' à trouver la bifurcation. Tant que cette découverte n'a pas lieu, vous vous associez pour défendre un point de vue, puis, bifurcation dé-couverte, vous allez vous castagner pour essayer d'amener l' autre à votre vue.
Quand ça sort d' un cadre bobo bien nourrit, ça va aller jusqu'à domination soumission -hierarchisation...

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Re: Israël

Message par hks le Jeu 12 Jan 2017 - 14:09

kercoz a écrit:Ce qui est marrant c'est que qd tu rencontre qqun qui semble "en phase" avec ta pensée, ...tu vas l' asticoter jusqu' à trouver la bifurcation. Tant que cette découverte n'a pas lieu, vous vous associez pour défendre un point de vue, puis, bifurcation dé-couverte, vous allez vous castagner pour essayer d'amener l' autre à votre vue.
en fait si je comprends bien on se castagne pour in fine ne plus avoir à le faire ... autant partir de là.
Si on est en phase je ne vois pas l'intérêt du détour qui in fine nous reconduit à un accord.
Ou alors c'est qu'on est pas du tout en phase au départ mais ...ensuite . Le but n'est- il pas alors de se trouver en phase?

Il semble que pour toi le but est de s' écraser mutuellement . Encore que l'un soit moins écrasé que l'autre à l'arrivée ...on en aurait presque oublié  l'objet du dissensus.

En fait quel que soit le sujet de discussion ton schéma est le même.
Ce n' y est pas l' objet de la discussion qui importe. C' est la forme qui t' intéresse .Forme invariable .

Pour moi c' est l'objet de la  discussion qui importe et l' objet c'est le vrai /versus le faux.
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Re: Israël

Message par kercoz le Jeu 12 Jan 2017 - 14:19

hks a écrit:
kercoz a écrit:Ce qui est marrant c'est que qd tu rencontre qqun qui semble "en phase" avec ta pensée, ...tu vas l' asticoter jusqu' à trouver la bifurcation. Tant que cette découverte n'a pas lieu, vous vous associez pour défendre un point de vue, puis, bifurcation dé-couverte, vous allez vous castagner pour essayer d'amener l' autre à votre vue.
en fait si je comprends bien on se castagne pour in fine ne plus avoir à le faire ... autant partir de là.
Si on est en phase je ne vois pas l'intérêt du détour qui in fine nous reconduit à un accord.
Ou alors c'est qu'on est pas du tout en phase au départ mais ...ensuite . Le but n'est- il pas alors de se trouver en phase?

Il semble que pour toi le but est de s' écraser mutuellement . .....
En fait quel que soit le sujet de discussion ton schéma est le même.

Tu ne comprends pas ma démarche:
J' essaie de montrer que l' on recherche sans cesse à se retrouver dans l' autre!
A tel point que qd on trouve qqun qui approche son mode de pensée, on doute et on va vérifier jusqu' à se prouver qu' on diverge ....

Ce truc "factuel" m' intéresse parce qu' il rejoint, au niveau des individus ce qui se passe au niveau des cultures .
Ce constat est d'autant plus évident actuellement, que les individus divergent tres vite dans une même culture, ou plutôt dans un même groupe ( on ne peut plus parler réellement de culture, nos nanas ne portent plus les mêmes coiffes).
Mais même dans un groupe archaïque , ou les individus étaient probablement contraints à penser de la même façon, ça divergeait aussui, mais apres bien plus de palabres et de verres de pinard.

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Re: Israël

Message par maraud le Jeu 12 Jan 2017 - 14:38

Vous me faites penser à la fable des hérissons qui ont froid: ils se rapprochent les uns des autres pour se tenir chaud,or il se piquent quand il s'approchent... La solution ne se découvre qu'au petit matin dans la position qu'il ont adoptée durant la nuit pour dormir.
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Re: Israël

Message par hks le Jeu 12 Jan 2017 - 23:27

kercoz a écrit:J' essaie de montrer que l' on recherche sans cesse à se retrouver dans l' autre!

si seulement ... ce serait trop beau .

Alors que je cherche (par nature) les convergences on me fait passer ( pour les besoins d'une cause lambda ) pour un individualise forcené qui n'a que faire des idées d'autrui.

Ce travail de sape finit donc ...par saper.


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Re: Israël

Message par neopilina le Ven 13 Jan 2017 - 3:11

hks a écrit:
Pour moi, seul le cercle extérieur est fixe .


Oui ( = si on modifie les lois fondamentales de la physique, les " chaines " dont le Grand Zeus est le gardien, l'univers devient autre, " le ciel tombe sur la tête des gaulois !, et nous, impossibles. ), et qui dit Sujet, dit centre, et donc Horizon ultime, on dit classiquement " Nature " ( Univers, etc. ), quant au terme " Monde ", en philosophie, il est in fine celui des Hommes. Depuis que j'ai lu Homère je suis affecté par une tare " géographique ",

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Re: Israël

Message par kercoz le Ven 13 Jan 2017 - 8:51

hks a écrit:
kercoz a écrit:J' essaie de montrer que l' on recherche sans cesse à se retrouver dans l' autre!

si seulement ... ce serait trop beau .



C'est pas Lautréamont qui disait ""L' homme se croit beau. Pourquoi regarde t il donc son prochain avec tant de haine !"""

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