Election de Trump

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Re: Election de Trump

Message par chapati le Lun 17 Avr 2017 - 10:30

baptiste a écrit:Pourquoi devrais-je rebondir sur la notion d'état alors que vous n'avez pas proposé la moindre amorce de réponse à ma question "Qu'est-ce qu'un peuple?"
Aurais-tu zappé mon post de samedi à 8:45 ?
J'ai repondu pour la deuxième fois, je le cite :
Aussi je réitère et précise ma proposition. Je disais que le peuple était composé de ceux qui n'avaient aucun levier sur la marche des choses, quelque chose de cet ordre. Je précise donc que ce peuple, il est - ou plutôt il fut - défini à partir de la notion d'état (il fut parce que les puissances de l'argent, comme dirait l'autre, gouvernent aujourd'hui au delà des états).

Si tu préfères on peut parler de dominants et de dominés, socialement parlant j'entends. L'appartenance est aujourd'hui raillée par les discours dominants, pas tout à fait à tort c'est vrai. Elle peut néanmoins ressurgir en cas de grave crise je pense, ou quelques politiques véreux auront alors du mal à continuer à vouloir diviser le fameux peuple invisible à tes yeux.


Comment aurais-je pu dire que le peuple retourne sa chemise ou qu'il est égoïste puisque je soutiens qu'il n'existe pas en tant qu'entité sociale unique clairement identifiée?
Exact. Disons que j'extrapole un peu sur ce que je pense de ta façon de raisonner, qui est d'ailleurs courante en ces temps. Je peux donc bien sûr me tromper. Je pense que ton idée est la suivante : tu es un pur individualiste de type self-made man, et tu crois aux valeurs individuelles que ce genre de mode de vie promeut. Tu détestes évidemment en premier lieu le communisme, et railles les communautarismes, tout ça est très cohérent et conforme à un certain discours ambiant, qui est de dire que le peuple serait une idée romantique dépassée qui n'aurait aucune réalité. La preuve en quelque sorte : il est passé du communisme au vote Le Pen... de la soi-disant solidarité humaine donc, au minuscule "chacun-pour-soi" à la limite du racisme qui a été le fer de lance de l'extrême-droite depuis toujours (d'où mon allusion à retourner sa chemise). Du coup, voyez braves gens ce qu'il reste du peuple !
Voilà je pense le fond de ton discours, dont l'idée normative ambiante voudrait "casser" toute idée de peuple et rallier le monde à la norme individualiste occidentale. Pile-poil le discours dominant donc.
(avant que de poursuivre j'attends ta réponse)


On ne peut pas définir philosophiquement un mot simplement en donnant des exemples comme tu soutiens pouvoir le faire, par contre on doit  confronter toute proposition à la réalité pour en mesurer la pertinence. Je ne demande pas grand chose, juste de ceux ici qui prétendent que le peuple existe et en conséquence prétendent pouvoir s'exprimer au nom du peuple, une définition philosophique de ce mot  peuple  
Ça d'abord, c'est ta vision des choses, toujours aussi carrée et soutenue par l'idée du langage-roi. On peut très bien envisager une idée (de peuple) et que ce soit difficile à définir. Et par exemple, en être à le définir par petites touches. Le peuple n'est pas un mot, pas plus que la philosophie serait une logique de mots [...] C'est pas exactement non plus un récipient à l'intérieur duquel on pourrait caser un certain nombre de gens quand d'autres auraient telles caractéristiques qui font qu'ils ne pourraient pas rentrer dedans. Peut-être qu'on pourrait s'amuser à définir le peuple à partir de la théorie des ensembles par exemple, un jeu de l'esprit amusant à base de inter et de union, mais en deux mots c'est pas simple.
En attendant je maintiens que si la femme de ménage de l'hôtel nous a rendu une chaînette en or, c'est parce qu'elle nous a identifié comme éléments d'appartenance populaire... parce qu'elle nous a fait l'honneur de considérer qu'elle et nous, on était de la même "famille".


Mais j'ai encore dit autre chose, c'est qu'on ne définissait pas le concept de peuple à partir d'attributs présupposés. Et pour moi c'est ce que tu fais. Bref tu demandes de définir un peuple dont toi-même as introduit en présupposé qu'il devrait être solidaire par exemple. Donc tu nous demandes pas du tout de définir un peuple, mais tu critiques l'idée prédéfinie d'un peuple supposé solidaire,
(par exemple tu argumentes que "tous ne parlent pas la même langue", bonjour les préjugés sur un éventuel "peuple" ! Comme si un "conscience commune" devait tenir lieu d'identité... ben non, ça serait éventuellement un attribut populaire et rien d'autre). En fait c'est un définition romantique du peuple que tu critiques, mais ça ne suffit pas à discréditer l'idée de peuple, en ce qui me concerne.
Bref, ce n'est pas [ce que je pense], désolé.

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Lun 17 Avr 2017 - 11:15

Mais dis donc, chapati, tu peux développer des arguments, parfois !? Juste une ou deux attaques ad hominem, comme, ca en passant, que j'ai modérées, mais sinon, voila un discours posé et argumenté. Ca fait plaisir !

baptiste a écrit:Je ne demande pas grand chose, juste de ceux ici qui prétendent que le peuple existe et en conséquence prétendent pouvoir s'exprimer au nom du peuple, une définition philosophique de ce mot peuple.

Celle-là, elle a déjà été donnée, baptiste, et tu l'as bien notée : Le peuple, c'est ce sur quoi le pouvoir s'exerce.
Ensuite, tu demandes si elle est valable pour ton ami George ou Paul, c'est à toi d'y répondre, nous on ne les connaît pas, tes amis. Mais tu veux une définition, générale donc, et "philosophique" qui plus est, tu l'as.

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Re: Election de Trump

Message par chapati le Lun 17 Avr 2017 - 12:54

Aucune attaque ad hominem dans ma réponse à Baptiste (ou je vois pas lesquelles, ne me souviens pas en avoir fait). Juste et encore ton interprétation donc...


Je quitte donc définitivement ce fil, c'est plus prudent.


EDIT : ah mais j'avais compris à l'envers, y'aurait du compliment aussi ? "Discours posé et argumenté", j'ai cru que c'est ce que tu me reprochais de ne pas faire.
Mais de l'argumenté y'en a partout mon cher Bergame



Du coup je poursuis. Bergame quand on discute avec quelqu'un, on ne peut pas de temps en temps ne pas le mettre en jeu dans l'échange. Ce n'est pas pour autant un ad hominem. Pour moi Baptiste à un rapport aux mots très réducteur... comme si chaque mot était ou devait être parfaitement délimité par une signification incontestable, et que ce ne soit qu'à partir de là qu'on puisse discuter.
Le lui dire ou même redire n'est en rien pour l'agresser ou quoi que ce soit, mais censé expliquer mon point de vue par rapport à ce qu'il dit, ma façon de l'interpréter.
C'est tout ce dont je me souviens de mon post, qui puisse très éventuellement tenir lieu d'ad hominem (mais ça m'échappe peut-être, j'ai pas fait de brouillon, je peux pas comparer).


Dernière édition par chapati le Lun 17 Avr 2017 - 13:32, édité 8 fois

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Re: Election de Trump

Message par hks le Lun 17 Avr 2017 - 13:05

baptiste a écrit:Le dernier volet de ce qui peut être nommé le peuple et qui est le fondement de la démocratie, c'est-à-dire la capacité de tous à agir dans l’espace public au nom de l’intérêt général, ce volet est le seul qui soit effectif, mais dans ce volet tous ne parlent pas la même langue, tous ne parlent pas d’une seule voix, ni ne parlent avec la même force ni avec les mêmes moyens. Voila pourquoi je soutiens qu’il n’existe aucun peuple ni aucune volonté du peuple dont un orateur puisse se prévaloir.
Baptiste donne sa définition du peuple effectif. C' est une capacité . Ce qui serait on ne peut plus abstrait si baptiste ne l'incorporait en chaque individu. ce qui reste néanmoins assez abstrait.
Le peuple n' est pas un ensemble d' humain mais la capacité de chacun ... à agir pour le bien commun (intérêt général).
On passe d' un ensemble d humains (une collectivité) à une  qualité individuelle proche du civisme.  

et comme personne(dans la campagne actuelle) ne défend le civisme, baptitse dit qu'il y a imposture à parler d'autres choses  en l'affublant du nom de peuple.
.........................................................................................

L' option de baptiste est complètement anti sociologique. Aucune entité factuelle repérable ne correspond a priori à son idée de peuple.
Y correspond une idée philosophique  du peuple comme issu de la concertation et de la promesse.

Voir Arendt    

H Arendt a écrit:Se lier et promettre, s’associer et signer un contrat : tels sont donc les moyens qui préviennent la disparition du pouvoir […]. Il y a dans la faculté humaine de faire des promesses et de les respecter un élément de la capacité de l’homme à bâtir un monde.
Le pouvoir comme le peuple (lequel peuple est in fine le pouvoir ) est une construction a postériori dans une action ..(. de concertation et de promesse).

Arendt a une idée (bien à elle)du pouvoir (et donc du peuple)
Il n’est donc pas d’abord un pouvoir-sur, mais un pouvoir-en-commun.(je cite le lien)...
tout pouvoir qui n'est pas dans ce fil d' idée est illégitime.

le pouvoir
« il tire sa légitimité du fait initial du rassemblement ».


Ce qui est admissible dans les faits mais à mon avis mal justifié moralement .
Arendt est pragmatiste et déconnecte la légitimité de la morale.
Sauf a avoir la conviction ( non dite) de la bonté naturelle des rassemblements (optimisme.) Sinon on a un amoralisme.

https://www.cairn.info/revue-des-sciences-philosophiques-et-theologiques-2001-3-page-511.htm
....................................

Dans les faits certains pouvoirs tirent la légitimité du fait initial du rassemblement et d'autres pas du tout.
Ce en quoi Arendt est morale c'est quand elle désigne un" bon pouvoir" ( versus un mauvais )
oui mis son "bon pouvoir" celui du peuple comme elle l'entend, peut très bien ne pas être moral du tout .

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Re: Election de Trump

Message par baptiste le Mar 18 Avr 2017 - 8:16

Bergame a écrit:Mais dis donc, chapati, tu peux développer des arguments, parfois !? Juste une ou deux attaques ad hominem, comme, ca en passant, que j'ai modérées, mais sinon, voila un discours posé et argumenté. Ca fait plaisir !

baptiste a écrit:Je ne demande pas grand chose, juste de ceux ici qui prétendent que le peuple existe et en conséquence prétendent pouvoir s'exprimer au nom du peuple, une définition philosophique de ce mot peuple.

Celle-là, elle a déjà été donnée, baptiste, et tu l'as bien notée : Le peuple, c'est ce sur quoi le pouvoir s'exerce.
Ensuite, tu demandes si elle est valable pour ton ami George ou Paul, c'est à toi d'y répondre, nous on ne les connaît pas, tes amis. Mais tu veux une définition, générale donc, et "philosophique" qui plus est, tu l'as.

Un peu vague, non... tu ne trouves pas ? Si cela  désigne tous les êtres humains sur qui s’exerce un pouvoir où est la signification. C’est peut-être cette absence de signification qui ne te permet pas de répondre à la question concernant mon copain Georges, plus que le fait que tu ne le connaisses pas. Qui est inclus, qui est exclu ? Les inclus : les sans grades, mais que fais-tu des 538.000 élus municipaux, une fois élus ne sont-ils plus du peuple ? Si d’après toi seraient exclus ceux qui ont un quelconque pouvoir, qu’en est-il des millions de fonctionnaires territoriaux et nationaux qui exercent une délégation de pouvoir de l'état. De plus on peut très bien être soumis à un pouvoir tout en possédant un pouvoir et en exerçant un contre pouvoir, c’est justement le cas de mon copain Georges mais aussi de n’importe quel prof ou fonctionnaire engagé dans l'action politique ou syndicale, soumis à un pouvoir politique mais exerçant dans son registre une forme de pouvoir et de contre pouvoir. Belle définition en effet mais qui se trouve être parfaitement inutile et incertaine, comme dirait Blaise.

Chapati, pourquoi ne pas se contenter de ce que j’écris et prétendre chercher dans ce que je serai censé penser pour ensuite dire « je peux me tromper »…cela se nomme un procès d’intention…oui tu te trompes…le langage c’est un média, tout simplement un média qui nous permet de communiquer, alors parler du peuple nécessite d’abord de penser le sens du mot peuple puisque ce mot désigne une réalité fortement subjective et souvent instrumentalisée. Penser ce mot on ne peut plus vague et imprécis  à partir de celui d’état encore plus vague et encore plus imprécis ne me paraît pas de nature à aider à mieux comprendre le monde. De plus comme tu le fais remarquer toi-même tous les lieux de pouvoirs ne se trouvent pas tous au sein de l’état et l’état exerçant une forme de pouvoir contre ces autres lieux de pouvoir, a un aspect protecteur. En tout cas Bergame, sans même que tu le lui demandes j’en suis sûr, se fera un plaisir de t’expliquer que l’état est le seul à même de protéger le peuple et plus encore, d'après lui, lorsqu’il s’incarne dans un homme fort en gueule.

HKS, je ne donne pas une définition restrictive et une capacité n’a rien d’une abstraction, la loi de 1901 sur la liberté d’association est une de ces capacités qui fonde l'existence d'une capacité politique, est-elle une abstraction ? Je dis que pour que l’on puisse parler d’un peuple comme d’une entité politique et pas simplement d’une population il faut réunir  plusieurs conditions…dont la capacité d’agir dans l’espace public, cette capacité on l’accepte ou bien on l’ignore, mais ce qui est important c’est quelle existe pour qu’un peuple existe, sinon il n’y a qu’une population. C’est ce qui distingue le peuple de la république française de la population de la république populaire et démocratique de Korée du Nord.


Dernière édition par baptiste le Mar 18 Avr 2017 - 9:01, édité 1 fois

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Re: Election de Trump

Message par chapati le Mar 18 Avr 2017 - 8:57

baptiste a écrit:Chapati, pourquoi ne pas se contenter de ce que j’écris et prétendre chercher dans ce que je serai censé penser  pour ensuite dire « je peux me tromper »…cela se nomme un procès d’intention…oui tu te trompes…le langage c’est un média, tout simplement un média qui nous permet de communiquer, alors parler du peuple nécessite d’abord de penser le sens du mot peuple puisque ce mot désigne une réalité fortement subjective et souvent instrumentalisée. Penser ce mot on ne peut plus vague et imprécis  à partir de celui d’état encore plus vague et encore plus imprécis ne me paraît pas de nature à aider à mieux comprendre le monde. De plus comme tu le fais remarquer toi-même tous les lieux de pouvoirs ne se trouvent pas tous au sein de l’état et l’état exerçant une forme de pouvoir contre ces autres lieux de pouvoir, a un aspect protecteur. En tout cas Bergame, sans même que tu le lui demandes j’en suis sûr, se fera un plaisir de t’expliquer que l’état est le seul à même de protéger le peuple et plus encore, d'après lui, lorsqu’il s’incarne dans un homme fort en gueule.
Je ne me contente pas de ce que tu écris, en effet.
Admettons que ton discours vienne d'ailleurs que celui mille fois rebattu que j'ai dénoncé plus haut, tu n'ajoutes pas un mot pour dire en quoi, sauf crier au procès d'intention. Ensuite tu parles de "langage" dans des termes qui corroborent la description que j'ai faite de ton rapport aux mots : pour moi, le langage comme la philo, c'est pas (que) de la communication !

Sinon tu ne réponds rien à ce que je dis. Je n'insiste donc pas.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Mar 18 Avr 2017 - 9:06

à baptiste

Le lien que je donne sur Arendt colle bien avec ce que tu penses.

La position est pour moi dogmatique.
C'est la philosophie d' Arendt, respectable mais discutable. Théoriquement discutable . Mais ce n'est pas le plus problématique.
Car depuis 68 on  nous parle d'évolution vers une politique des associations ( du monde de la société civile)
Je ne vois pas d'évolution marquée dans ce sens.
Les associations ont un poids, certes, mais sans qu'il y ait évolution notable.
Il y a depuis 68 toujours un même certain nombre de militants espérant ...mais sans déploiement/expansion.
 Il y a comme un plafond de verre et incapacité à le percer.

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Mer 19 Avr 2017 - 3:17

( On a déjà eu un très très long fil sur le peuple, mais je ne sais pas où il est ! )

Je pense qu'on sait assez pourquoi, mes propres origines socio-économiques, je vois le peuple essentiellement sous cet aspect, socio-économique, et aussi en terme de pouvoir. Malgré tout ce que j'ai pu voir, etc., je dis que le peuple est plutôt bon cheval. Les gens qui le compose, une grande partie de la partie inférieure de la pyramide sociale, ont une certaine conscience de ce qu'ils sont, peuvent et ne peuvent pas, auront et n'auront jamais, etc. Ça sera dur pour eux, pas de cadeau, etc. Pendant les périodes de croissance, en régime politique acceptable, etc., on voit bien qu'il ne fait pas parler de lui, que les mariages inter-communautaires fleurissent, que l'intégration fonctionne, etc. Rien de plus naturel, universel : il commence à se poser des questions quand la situation se dégrade. Il va alors voir des choses qu'il ne voyait pas avant, ce qui était indifférent, supportable, etc., ne l'est plus. Et si un sentiment d'injustice, de double peine, s'installe, tout devient possible, surtout le pire, c'est parfaitement avéré, il y a une colère, une frustration, et elles s'exprimeront. Au dessus, j'ai évoqué des nazis avérés ou encore une haine aussi viscérale des possédants. Rien de plus contradictoire ? Pas du tout : il n'y a que la forme de ce qui se traduit ainsi ou ainsi qui change, pas ce qui est traduit ainsi ou ainsi. C'est des caractéristiques du Sujet qui induiront telle forme de réaction et pas une autre.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être ", ou équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Election de Trump

Message par baptiste le Mer 19 Avr 2017 - 8:34

neopilina a écrit:( On a déjà eu un très très long fil sur le peuple, mais je ne sais pas où il est ! )

Je pense qu'on sait assez pourquoi, mes propres origines socio-économiques, je vois le peuple essentiellement sous cet aspect, socio-économique, et aussi en terme de pouvoir. Malgré tout ce que j'ai pu voir, etc., je dis que le peuple est plutôt bon cheval. Les gens qui le compose, une grande partie de la partie inférieure de la pyramide sociale, ont une certaine conscience de ce qu'ils sont, peuvent et ne peuvent pas, auront et n'auront jamais, etc. Ça sera dur pour eux, pas de cadeau, etc.

Qu’il y ait des classes sociales défavorisées ne fait aucun doute, que ces classes aspirent à un meilleur sort est légitime, mais ces classes sociales sont elles homogènes ? Entre un ouvrier travaillant 35h chez Ford, avec les avantages connus d’un grand groupe et un agriculteur travaillant 70H par semaine pour moins que le smic, qu’y-a-t-il de commun ? Ces classes sociales défavorisées hétérogènes dans leurs aspirations sont-elles les seules à constituer le peuple au sens politique? Tu parles d’une partie du peuple qui ne participe pas à la gabegie actuelle, un sens particulier du mot peuple, comme il y a le peuple de gauche qui ne représente pas nécessairement ces défavorisés. Est-ce qu’un sens particulier du mot peuple peut incarner le peuple au sens politique ?

HKS un parti politique est-il autre chose qu’une association d’hémiplégiques convaincus qu’il n’existe qu’une seule réponse possible, une réponse bien entendue fondée dans une idéologie capable de tout expliquer à partir de rien. Un parti politique n'est qu'une association permise par la loi de 1901.

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Re: Election de Trump

Message par chapati le Mer 19 Avr 2017 - 10:28

Nul doute qu'en 1945, il n'y avait aucune difficulté à trouver un "peuple" de France. Évidemment depuis, avec la décadence de l'occident, c'est moins simple. Sinon des peuples ailleurs, y'en a partout. Les gens se définissent comme appartenant à telle ou telle ethnie, ou pays ou langue etc. Le seul point commun, c'est qu'il existe toujours un "autre" qui marque les limites au delà desquelles on ne fait plus partie de l'entité dite "peuple" (que ce soit l'état ou la religion ou la classe sociale etc).
On doit pouvoir émettre l'hypothèse que l'idée d'un "non-peuple" soit une construction intellectuelle sans doute issue du colonialisme, qui méprise le sentiment d'appartenance depuis son idéologie individualiste.
Car bien entendu, pas de "peuple" sans sentiment d'appartenance. Cette idée a été cassée en France et ailleurs, d'où la difficulté à trouver un "peuple".

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Mer 19 Avr 2017 - 11:20

Tu répètes toujours les mêmes arguments, baptiste, et il a été répondu à tous. Non, le peuple n'est pas homogène politiquement, bien sûr. Par exemple, ses votes se répartissent de l'extrême-gauche à l'extrême-droite.
Mais : Il y a des moments dans l'histoire où le peuple "fusionne" pour former une force politique, qui s'exprime essentiellement contre, contre le pouvoir en place, contre les élites, contre les institutions existantes. Ce sont des périodes qu'on appelle "révolutionnaires". La dernière en date, je te le rappelle, a mis fin au régime de l'Allemagne de l'Est, au cri de "Wir sind das Volk !" -et je suis certain que, celle-ci, tu t'en félicites. L'hypothèse est que le système libéral, à son tour, est entré dans une période révolutionnaire et que le moment pourrait advenir où le peuple Français, en tant que force politique, émerge.

chapati a écrit:Car bien entendu, pas de "peuple" sans sentiment d'appartenance.
Tout à fait d'accord avec cela, c'est ce que je ne cesse de dire. Ce que ne comprend pas baptiste, c'est que ni lui ni quiconque ne peut décider si un peuple existe ou n'existe pas. Lui ou d'autres pourront argumenter autant qu'ils veulent, ce sont les individus eux-mêmes qui se définissent comme appartenant à une communauté, à un peuple.
Et aujourd'hui, certes, le sentiment d'appartenance au "peuple Français" n'est sans doute pas majoritaire, laminé par des décennies d'individualisme, de mondialisation, de cosmopolitisme, de libéralisme. Mais l'appartenance à un peuple mondial relève de l'utopie, et l'appartenance à un peuple européen est un échec -s'il n'a même jamais été véritablement tenté. Alors ?
Oui, il peut y avoir des sentiments d'appartenance régionale, on le voit par exemple en Catalogne, en Vénétie, en Flandres, au Pays Basque, en Corse, etc. Il y a des sentiment d'appartenance à une communauté religieuse, on constate par exemple à quel point ca monte parmi les musulmans. Et puis il peut y avoir des sentiments d'appartenance à une communauté nationale, c'est manifestement en train de monter en France, en Angleterre, aux Pays-Bas, peut-être en Allemagne, etc.

Il n'y a que les individus eux-mêmes qui peuvent affirmer : "Moi, je suis Français", ou "moi, je suis catholique", ou "moi, je suis de gauche", etc. Or, pour l'instant, ces sentiments d'appartenance sont encore discriminants. Nous verrons si, dans l'avenir, une catégorie "générique" émergera.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Mer 19 Avr 2017 - 12:37

baptiste a écrit:HKS un parti politique est-il autre chose qu’une association d’hémiplégiques convaincus qu’il n’existe qu’une seule réponse possible, une réponse bien entendue fondée dans une idéologie capable de tout expliquer à partir de rien. Un parti politique n'est qu'une association permise par la loi de 1901.


Tu sembles bien toi en mesure de ne rien expliquer à partir de tout .

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Re: Election de Trump

Message par chapati le Mer 19 Avr 2017 - 12:59

Mais l'appartenance à un peuple mondial relève de l'utopie, et l'appartenance à un peuple européen est un échec
Pour moi appartenir à un peuple mondial n'est pas utopique. La preuve, je me sens plus chez moi avec des indiens qu'avec des français. Mais disons que c'est une appartenance "affective"...
Par ailleurs, sur un plan intellectuel cette fois, je vois bien que "j'appartiens" à une culture (civilisation) européenne... mais je n'y mets pas d'affect.


Et puis il peut y avoir des sentiments d'appartenance à une communauté nationale, c'est manifestement en train de monter en France, en Angleterre, aux Pays-Bas, peut-être en Allemagne, etc.
Ça c'est ce que raconte MLP (voire ce que voulait entendre Sarko et ses sbires). C'est une construction idéologique : je crois pas que les français se sentent plus français qu'il y a vingt ou trente ans sous prétexte qu'ils ne croient plus à ceci ou cela (europe, mondialisation etc).

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Mer 19 Avr 2017 - 13:22

Je vais te dire : Je me fiche de savoir ce que dit tel ou tel dirigeant politique. Moi, ces questions partisanes ne m'intéressent pas tellement, et les trucs comme "faire le jeu du FN" ou "servir la soupe aux cocos", c'est de la rhétorique et je m'en fiche comme de ma première culotte. Pour moi, les dirigeants politiques essaient de "sentir" ce qui se passe dans l'opinion, en vérité ils la suivent plutôt qu'ils ne la guident. Ce qui m'intéresse donc, c'est ce que pensent et disent mes contemporains, et particulièrement mes concitoyens.

En revanche, il y a un point qui m'importe, et baptiste a tout à fait raison là-dessus :
baptiste a écrit:En tout cas Bergame, sans même que tu le lui demandes j’en suis sûr, se fera un plaisir de t’expliquer que l’état est le seul à même de protéger le peuple etc.
C'est même, je crois, la problématique à l'aune de laquelle j'évalue toutes les autres : Protéger les droits politiques et sociaux des individus, des citoyens, de leur perpétuelle remise en cause par les acteurs économiques. Je l'ai déjà dit, pour moi, la principale menace contre la démocratie, elle vient de là, des acteurs économiques. Il faut des structures politiques qui soient en capacité de protéger les citoyens, et qui en aient, de plus la volonté, qui soient -en quelque sorte- faites pour cela. Or, aujourd'hui, la seule structure politique qui soit démocratique, c'est-à-dire dans laquelle les citoyens aient un peu de pouvoir -un peu, un tout petit peu- c'est l'Etat-nation. Au niveau de l'Europe, ils ne représentent rien, ils n'ont pas leur mot à dire, et je ne parle pas du monde.
Oui, l'Etat, c'est le seul niveau politique qui soit -éventuellement !- en mesure de défendre les droits des citoyens contre les acteurs économiques -là où réside, aujourd'hui, le vrai pouvoir.

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Re: Election de Trump

Message par lanK le Mer 19 Avr 2017 - 14:00

Si le vrai pouvoir réside au niveau (des acteurs) économique (s), et si le peuple est ce sur quoi s'exerce le pouvoir, pourrait-on affirmer que le client est le peuple ?

D'après wikipédia
Étymologie
Du latin cliens (« client » (sens 1), « vassal », « protégé »), du verbe cliere (« obéir »).

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Mer 19 Avr 2017 - 14:18

Exactement, client ou citoyen, c'est l'alternative.

Intéressante étymologie, ca pourrait même illustrer pourquoi baptiste se réclame de la République romaine, une république censitaire où le citoyen est d'abord membre d'une gens.

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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Mer 19 Avr 2017 - 14:23

Bergame a écrit:e l'ai déjà dit, pour moi, la principale menace contre la démocratie, elle vient de là, des acteurs économiques. Il faut des structures politiques qui soient en capacité de protéger les citoyens, et qui en aient, de plus la volonté, qui soient -en quelque sorte- faites pour cela. .......
Oui, l'Etat, c'est le seul niveau politique qui soit -éventuellement !- en mesure de défendre les droits des citoyens contre les acteurs économiques -là où réside, aujourd'hui, le vrai pouvoir.

Pour la bonne raison que la structure économique n'est pas la même que la structure étatique. Si elle était la même, on ferait encore nos courses dans une épicerie de quartier. Le système économique est déja globalisé. Le système commercial est en cours d'achèvement. Les lieux de pouvoir sont pratiquement déconnectés entre les deux systèmes.

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Re: Election de Trump

Message par chapati le Mer 19 Avr 2017 - 14:25

Bergame, je ne m'intéresse pas assez à la politique pour répondre de façon sûre de moi. L'état nous protéger ? Sans doute, en fait je vois pas bien quoi d'autre, mais pourquoi état-nation plus qu'état-Europe dans le contexte de mondialisation (j'en ai peur consommé) ?
Je vois pas.
J'entends ça et là que chacun tirerait la couverture à lui, ce qui n'est pas exactement le meilleur moyen de faire progresser "l'entité Europe"... mais l'Europe n'est-elle pas la seule possibilité de peser sur cette mondialisation, au stade où l'on en est rendu ? J'en sais rien. Juste je vois pas le poids que la France pourrait peser face à la Chine et autres. Je vois pas.

Sinon on peut éventuellement adhérer à l'idée que seul l'état est en capacité de défendre le peuple, ça n'empêche pas d'avoir un regard critique sur le rapport de force entre les formes étatiques actuelles et le "peuple". Le fait est que l'état se justifie par le peuple et ça entraîne un modèle pyramidal de pensée unique.

Un résumé de ce qu'en dit Deleuze :
La pensée serait par elle-même déjà conforme à un modèle qu’elle emprunterait à l’appareil d’Etat, et qui lui fixerait des buts et des chemins, des conduits, des canaux, des organes, tout un organon. Il y aurait donc une image de la pensée qui recouvrirait toute la pensée, qui ferait l’objet spécial d’une « noologie », et qui serait comme la forme-Etat développée dans la pensée. Voilà que cette image possède deux têtes qui renvoient précisément aux deux pôles de la souveraineté : un imperium du penser-vrai, opérant par capture magique, saisie ou lien, constituant l’efficacité d’une fondation (muthos) ; une république des esprits libres, procédant par pacte ou contrat, constituant une organisation législative et juridique, apportant la sanction d’un fondement (logos). Ces deux têtes ne cessent d’interférer, dans l’image classique de la pensée : une « république des esprits dont le prince serait l’idée d’un Etre suprême ».
Et si les deux têtes interfèrent, ce n’est pas seulement parce qu’il y a beaucoup d’intermédiaires ou de transitions entre les deux, et parce que l’une prépare l’autre, et l’autre se sert de l’une et la conserve, mais aussi parce que, antithétiques et complémentaires, elles sont nécessaires l’une à l’autre (...) chaque fois qu’on nous parle d’un imperium du vrai et d’une république des esprits. C’est la condition de constitution de la pensée comme principe ou forme d’intériorité, comme strate. On voit bien ce que la pensée y gagne : une gravité qu’elle n’aurait jamais par elle-même, un centre qui fait que toutes le choses ont l’air, y compris l’Etat, d’exister par sa propre efficace ou par sa propre sanction. Mais l’Etat n’y gagne pas moins. La forme-Etat gagne en effet quelque chose d’essentiel à se développer ainsi dans la pensée : tout un consensus. Seule la pensée peut inventer la fiction d’un Etat universel en droit, élever l’Etat à l’universel de droit (...) L’Etat devient le seul principe qui fait le partage entre des sujets rebelles, renvoyés à l’Etat de nature, et des sujets consentants, renvoyant d’eux-mêmes à sa forme. S’il est intéressant pour la pensée de s’appuyer sur l’Etat, il est non moins intéressant pour l’Etat de s’étendre dans la pensée, et d’en recevoir la sanction de forme unique, universelle. La particularité des Etats n’est plus qu’un fait ; de même leur perversité éventuelle, ou leur imperfection. Car, en droit, l’Etat moderne va se définir comme « l’organisation rationnelle et raisonnable d’une communauté » : la communauté n’a plus de particularité qu’intérieure ou morale (esprit d’un peuple), en même temps que son organisation la fait concourir à l’harmonie d’un universel (esprit absolu). L’Etat donne à la pensée une forme d’intériorité, mais la pensée donne à cette intériorité une forme d’universalité : le but de l’organisation mondiale est la satisfaction des individus raisonnables à l’intérieur d’Etats particuliers libres »
http://lesilencequiparle.unblog.fr/2009/02/23/y-a-t-il-moyen-de-soustraire-la-pensee-au-modele-detat-gilles-deleuze-felix-guattari/

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Mer 19 Avr 2017 - 14:39

Mais que l'Europe protège les citoyens européens, c'était bien la promesse ! Que l'Europe devienne une entité politique démocratique, c'était bien le projet ! Il appartient à chacun de déterminer si, après plus d'un demi-siècle, on en prend au moins le chemin. Mon analyse, à moi, la mienne, c'est : Pas du tout ! La Commission Européenne s'est donnée pour objectifs la paix et la croissance, ce n'est pas la même chose.
Le "déficit démocratique" de l'Union Européenne, c'est maintenant un concept tellement ancien qu'on en hausse les épaules, à Bruxelles. Pour ma thèse, j'en avais retrouvé la première occurrence : 1979, David Marquand, à l'époque journaliste du Guardian.

Bien sûr qu'on aimerait y croire, à une Europe qui protège les citoyens européens ! Mais tu suis un peu les dossiers bruxellois ? Tu suis les négociations du TAFTA, les discussions sur les herbicides ou autres perturbateurs endocriniens ? Sur la législation du travail ? Bruxelles, c'est la Mecque du libéralisme. Si l'on est libéral et qu'on pense que le marché est effectivement la procédure la plus juste de régulation de l'action sociale, on se réjouit, je suppose, et on ne voit aucune problème à la présence sur place de 20.000 lobbyistes. Si l'on n'est pas libéral et qu'on pense que c'est le marché qui doit être régulé et les citoyens, oui, protégés des acteurs économiques -et qu'on est un peu informés, bien sûr- je ne vois vraiment pas comment on peut continuer à soutenir l'Union Européenne.

Pour le reste, l'Etat-nation a effectivement essuyé les critiques de tous bords, aussi bien des soixante-huitards gauchistes comme ton Deleuze que des apologues du marché comme Hayek et ses sbires, des pourfendeurs du Léviathan totalitaire et du "élections piège à cons" comme des thuriféraires de la mondialisation. Mais en participant à affaiblir le pouvoir du "plus froid des monstres froids", les uns et les autres n'ont fait que renforcer le pouvoir concurrent des acteurs économiques. C'est bien la raison pour laquelle nous en sommes là où nous en sommes aujourd'hui !

Mais la simple et factuelle réalité, c'est qu'il n'y a que au sein de l'Etat-nation qu'il y a de la démocratie. Un peu ! Ce qui peut encore être sauvé. Certainement pas au sein des entreprises ni des organisations internationales.

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Re: Election de Trump

Message par chapati le Mer 19 Avr 2017 - 15:15

D'accord sur le constat sur l'Europe.

Quant à dire que Deleuze aurait contribué à renforcer le pouvoir des acteurs économiques...
Bref.

Enfin, t'as le texte sous les yeux, et l'auditoire universel aussi...

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Mer 19 Avr 2017 - 15:25

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que, par leurs critiques, ils ont contribué à délégitimer l'Etat-nation, à affaiblir son pouvoir. Je sais bien, évidemment, que leur visée n'était pas de favoriser l'émergence des acteurs économiques, et même au contraire. Mais manifestement, ils n'ont pas pris la mesure du danger, ils n'ont pas vu que l'Etat-nation, avec tous ses dysfonctionnements, c'était néanmoins le seul espace de démocratie, le seul lieu de pouvoir où le peuple avait, historiquement, conquis -de haute lutte !- le droit de faire entendre sa voix -et encore, seulement dans certaines parties du monde. Néanmoins, pour ces enfants de la génération bénie des Trente Glorieuses, ce n'était pas suffisant, et ils voulaient en somme, davantage de démocratie. Aujourd'hui, nous en sommes réduits à essayer de sauver ce qui peut l'être. C'est du moins mon analyse.

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Re: Election de Trump

Message par chapati le Mer 19 Avr 2017 - 16:01

Si tu veux Bergame.
Juste que Deleuze il l'a tellement "pas vu" qu'il y en a 400 pages dans l'Anti-Oedipe, sur le capitalisme. Et tellement peu en nuances que nombre de communistes sont persuadés qu'il vante les mérites du-dit capitalisme !

Pas grave, la droite veut se débarrasser de tout ce qui ressemble à cette époque, le rayer de la carte (avec Deleuze dans l'eau du bain), et balance en boucle ce genre de message à qui veut l'entendre...
Voilà, c'est rectifié.

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Mer 19 Avr 2017 - 21:55

Il ne s'agit pas de rayer quoi que ce soit -enfin, pas pour moi !- mais je n'ai sans doute pas la même évaluation que toi de cette période. On est content que vous vous soyez amusés, les gars, que vous en ayez bien profités, la paix, la croissance, la prospérité, l'amour libre, la liberté, super ! Et puis aujourd'hui, vous êtes à la retraite, vous bénéficiez de l'un des plus hauts pouvoirs d'achat de la planète et en profitez encore, génial ! Qu'est-ce que tu veux qu'on dise, nous qui arrivons derrière et qui commençons à payer l'ardoise ? Evidemment que nous, on va avoir des décisions pas faciles à prendre. Evidemment qu'on ne peut avoir votre légèreté d'esprit et votre bonne conscience. Moi, ma génération, elle n'a pas connu la croissance, elle est née avec le chômage de masse, le SIDA, elle n'aura peut-être pas de retraite, et elle n'est même pas assurée de ne pas connaître la guerre d'ici là -peut-être même la guerre civile, au train où vont les choses ! Alors, tu comprends, Mai 68... Bon, ca avait l'air sympa, tant mieux pour vous.

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Re: Election de Trump

Message par chapati le Jeu 20 Avr 2017 - 0:58

Je trouve que tu as tendance à bien généraliser pour un sociologue. Y'avait pas 80% de babas cools dans les années 60 hein... et même chez eux c'était pas partouze à tous les étages !

De l'utopie ça y'avait (mais encore une fois on parle d'une toute petite minorité, par exemple l'extrême-gauche faisait pas plus qu'aujourd'hui aux élections, donc...).

Non ce qu'est chiant, c'est ce discours qu'on nous balance comme quoi tout serait de la faute de euh... ben on sait pas trop qui en fait, et donc. Je l'ai dit maintes fois, tout a été récupéré par un pouvoir politique pressé de retrouver ses prérogatives et son contrôle sur le peuple, récupéré n'importe comment en se foutant comme d'une guigne d'y comprendre quelque chose et de faire les choses intelligemment. Même le PC a fait ce qu'il a pu en 68 pour faire avorter le mouvement...

Et si certains trucs sont passés dans les mœurs et ont fait peut-être plus de mal qu'autre chose, c'est parce que le balancier est allé trop loin, comme la faillite totale d'autorité entre profs et élèves par exemple.

Mais ensuite les types assimilent libertaire à libéral et commencent à raconter n'importe quoi c'est pénible, comme quoi les hippies se seraient transformés en traders     

etc

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Re: Election de Trump

Message par baptiste le Jeu 20 Avr 2017 - 8:00

Bergame a écrit:Tu répètes toujours les mêmes arguments, baptiste, et il a été répondu à tous. Non, le peuple n'est pas homogène politiquement, bien sûr. Par exemple, ses votes se répartissent de l'extrême-gauche à l'extrême-droite.
Mais : Il y a des moments dans l'histoire où le peuple "fusionne" pour former une force politique, qui s'exprime essentiellement contre, contre le pouvoir en place, contre les élites, contre les institutions existantes. Ce sont des périodes qu'on appelle "révolutionnaires". La dernière en date, je te le rappelle, a mis fin au régime de l'Allemagne de l'Est, au cri de "Wir sind das Volk !" -et je suis certain que, celle-ci, tu t'en félicites. L'hypothèse est que le système libéral, à son tour, est entré dans une période révolutionnaire et que le moment pourrait advenir où le peuple Français, en tant que force politique, émerge.


Il semble décidément que tu ne sache lire qu’en diagonale…petite réponse, mais c’est bien que tu cites la chute du mur. S’il y a pu avoir ce que tu appelles une révolution en Allemagne de l’Est, c’est parce qu’il existait une oligarchie clairement identifiée, une très petite minorité détentrice de tous les pouvoirs économiques, politiques mais aussi des contre pouvoirs syndicaux, culturels, associatifs et une immense majorité exclue des jeux de pouvoir. A cela il faut penser la capacité d’agir dans l’espace public, en Allemagne de l’Est la presse appartient au pouvoir, cette capacité était donc aussi sous contrôle de l’oligarchie, excepté marginalement dans les églises d’où finalement est parti le mouvement de formation du peuple à l’origine du renversement de l’oligarchie communiste. Il faut aussi noter que le second perdant de cette révolution furent les églises, pleines à l'époque elles sont aujourd'hui aussi vide que les notre.

Pour qu’un peuple français émerge comme force révolutionnaire, il faudrait une cristallisation. Le problème c’est qu’il existe un système pluraliste où inclusion et exclusion sont fortement imbriqués, des lieux de pouvoirs multiples et des situations mixtes par rapport aux différents pouvoirs et contre pouvoirs qui ne permettent pas cette contre identification en masse. Pour que ta révolution tant espérée ait lieue il nous manque simplement les conditions capables de cristalliser les revendications, le seul moyen pour former un peuple agissant à l’unisson. Nous l’avons vu au printemps dernier, n’est-ce pas! Les tribuns auto-proclamés de la plèbe plaidèrent mais les masses restèrent indifférentes. Les révoltions ont besoins de conditions pour survenir pas de leaders, les leader viennent toujours après pour les récupérer à leur profit. Mais peut-être est-ce trop simple à comprendre pour un non pékin.

ps: Je ne vante pas le modèle Romain, encore une de ces accusations sans fondement dont tu as le secret, il se trouve que Rome est le seul exemple et contre exemple dans l'antiquité d'une forme d'état républicain, les expériences grecques furent trop brèves et trop limitées à des cités pour que l'on puisse en tirer le moindre enseignement par rapport à nos ensembles politiques contemporains. Fait d'autant plus regrettable que tu commets une erreur historique grave, le suffrage censitaire à Rome fut abolit très rapidement après l'avènement de la république.

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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Jeu 20 Avr 2017 - 8:33

chapati a écrit:
Et si certains trucs sont passés dans les mœurs et ont fait peut-être plus de mal qu'autre chose, c'est parce que le balancier est allé trop loin, comme la faillite totale d'autorité entre profs et élèves par exemple.

Ce qui rend difficile à analyser "68", ( qui était un mouvement dans tout le monde occidentalisé, y compris les enfants des dominants de pays sous développés), c'est qu' il y a intrication de 2 processus normalement antagonistes:
-Un processus réactionnaire qui veut abattre les derniers remparts de la structure morcelée issue de la culture agraire ( Morale, bien dégagé derrière les oreilles, mixité, etc ..). Processus qui fait le lit du libéralisme en boostant l' individualisme ( ZYZEK)
- Un processus de lucidité qui refuse le consumérisme comme nécessité pour le bonheur ( perdre sa vie à la gagner). Et donc, par simple inertie engage une guerre par le refus du productivisme. L' intéret et l' esthétique de ce processus c'est qu'il induisait des choix inconscients de la démarche politique. La justification de la démarche ne reposant que sur le ridicule des autres démarches ( et bien sur quelques joints ou bonnes bouteilles).

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