Election de Trump

Page 13 sur 16 Précédent  1 ... 8 ... 12, 13, 14, 15, 16  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par Bergame le Sam 1 Avr 2017 - 12:13

C'est sans doute vrai pour une part. Mais il y a une autre part des individus qui ont bien compris que ces "associations politiques" sont l'autre versant -le versant sympathique- de la mondialisation. Ce faisant, bien sûr, elles participent de saper la légitimité des Etats nationaux. Et pourtant, contre les multinationales qu'elles prétendent critiquer, quel est au final leur capacité d'action ?
Personnellement, je ne crois pas à la substitution des partis, et encore moins des Etats, par les ONG. Les ONG procèdent exactement de la même idéologie libérale que les multinationales, et ne font qu'accompagner la mondialisation, en tâchant de montrer que ce processus peut avoir des aspects vertueux. Mais sans franchement y réussir concrètement, si ce n'est sur des petites opérations localisées et ponctuelles. Et au final, elles deviennent davantage un outil idéologique et promotionnel qu'autre chose.

Quelqu'un comme G. Soros l'a parfaitement compris. Il est l'un des grands acteurs de la spéculation internationale, et parallèlement, sa fondation, la bien-nommée "Open Society", finance par exemple la plupart des ONG qui travaillent à accueillir l'immigration clandestine en Europe. Bien sûr, c'est difficilement attaquable sur le plan éthique, puisqu'il s'agit d'aller secourir de pauvres gens qui traversent la Méditerranée sur des bateaux de fortune -et y laissent parfois la vie. Mais évidemment qu'il y a aussi un arrière-plan idéologique et des objectifs politico-économiques clairs.

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2843
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par baptiste le Dim 2 Avr 2017 - 9:57

Je crains effectivement qu’un des ennemis de la démocratie actuelle ne vienne de l’oubli de l’articulation entre le pouvoir du peuple et la souveraineté individuelle comme le disait Benjamin Constant, ces deux formes d’autonomies censées se limiter mutuellement. Si dans la démocratie de Kim les individus n’ont aucun droit dans la démocratie libérale certains disposent d’un pouvoir exorbitant et s’arrangent pour que leurs intérêts privés soient ménagés au détriment du bien commun et de la liberté de tous les autres.

D’autre part, je comprends aussi la nostalgie de la classe des bourgeois oisifs et lettrés  qui peut étreindre certains, de cet hubris que donnait la capacité à tout interpréter à travers les textes sacrés, nostalgie du temps ou juché sur un tonneau ils pouvaient, peu soucieux de la réalité, haranguer le peuple des travailleurs, les inciter à les suivre vers les paradis des dictatures prolétariennes.

Personnellement, j’aime ce proverbe latin  In medio stat virtus, ( la vertu latine est le courage, la puissance…) qui nous rappelle Aristote « L’égal est l’intermédiaire entre l’excès et le défaut »   tout autant que Pascal "La nature nous a si bien mis au milieu que si nous changeons un côté de la balance, nous changeons aussi l'autre. Il y a des ressorts dans notre tête qui sont tellement disposés que qui touche l'un touche aussi le contraire" (Pensées).

Je crois à la vertu de ceux, de plus en plus nombreux, qui agissent dans l’espace public, que la démocratie peut s’opposer aux excès du capitalisme et je crois aux citoyens comme base active de cette politique ou l’homme serait respecté plus que les idées.

Aux prophètes macabre, à la manière de Sen, je réponds que ceux qui ont lutté pour les droits des femmes ou pour l'abolition de l'esclavage «ne se dépensaient pas dans l'illusion qu'abolir l'esclavage rendrait le monde parfaitement juste», mais constataient qu'une société esclavagiste (ou sexiste, ou raciste, etc.) est totalement injuste, qu'il faut l'abolir au plus vite, sans avoir pour autant besoin de rechercher un consensus sur les contours d'une société idéale.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par Bergame le Jeu 6 Avr 2017 - 16:38

Ca fait plaisir de lire ce en quoi tu crois, toi qui as souvent tendance à présenter tes croyances comme des faits. Dès lors qu'elles sont ramenées à leur juste statut cognitif, on ne peut que les admettre -comme tiennes.

Il y a quand même une petite contradiction dans tout cela -au moins une. C'est qu'il faut beaucoup de loisir pour s'adonner à la noble activité qui consiste à s'investir dans l'espace public -euh... à faire de la politique, en somme. Et comme ca ne nourrit pas son homme et qu'il faut pourtant bien vivre, il est nécessaire d'avoir une autre activité en parallèle, à la fois rémunératrice et raisonnablement prenante. Une activité de "lettré", quoi. Tu as beau dire, mon ami, ce n'est pas après avoir bossé 8h à l'usine qu'on peut "agir dans l'espace public". Et en l'occurrence, ton explication par le désintérêt est un peu facile -pour ne pas dire typique.
Qu'il existe une stratification sociale, avec des élites et... -appelle donc cela comme tu veux si le terme "peuple" te fait peur- c'est sans doute inévitable. Que ces élites "agissent" tandis que le hum hum se contente de voter, que veux-tu, c'est ce qu'on va jusqu'à appeler "une loi d'airain". Mais le problème n'est pas là. Il est que les élites ont intérêt à ne pas trop oublier le XXX lorsqu'elles agissent. Même lorsqu'il apparaît muet, geignard, et trop occupé à assurer sa pitance. Sinon, vient toujours un moment où le tu-sais-quoi se rappelle à leur bon souvenir.

Je regardais aujourd'hui la sociologie électorale des candidats, c'est on ne peut plus parlant. On retrouve exactement la même segmentation entre Le Pen et Macron qu'entre Trump et Clinton. C'est frappant. Avec ce troisième larron, Fillon, qui score essentiellement chez les seniors.
Tu n'as pas fini d'entendre des leaders s'adresser à ce-qui-n'a-pas-de-nom, baptiste, et relayer sa colère. Ce n'est même sans doute que le commencement. Je ne sais pas vous, mais j'ai maintenant hâte de connaître le résultat du 1er tour. Histoire de savoir où on en est.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2843
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par baptiste le Ven 7 Avr 2017 - 8:15

Nous avons déjà discuté de cela à partir de la définition de notre philousophe national  « Le peuple, c’est ceux sur qui s’exerce le pouvoir » lors de son échange télévisuel avec Léa Salamé et Moix.

Je ne vois pas bien qui est inclus  et qui est exclu. Mon ami Georges technicien ERDF, représentant syndical  et Maire de son village, on le met dans quelle catégorie. Cette question vaut aussi pour n’importe quel fonctionnaire exerçant une délégation de pouvoir, y compris un prof. Implicitement, par contre, il faudrait mettre dans ce peuple soumis les rentiers de situation.

Que la sociologie nous enseigne que les notaires voteront plus volontiers Fillon que Poutou, cela ne me surprends pas, maintenant elle nous enseigne aussi que les ouvriers votent plus volontiers à l’extrême droite qu’à gauche et que le peuple dit de gauche aujourd’hui se recrute  plus dans les professions intermédiaires, alors ce peuple au nom duquel tu prétends parler où est-il et d'où vient-il ?

Pour agir certes il faut du temps mais il faut surtout accepter de sacrifier du temps. L’ouvrier qui se syndique, non content de payer une cotisation doit aussi sacrifier du temps pour participer à des réunions, des mobilisations… c’est un temps partagé, un temps commun, un temps d’action et la politique est dans l’agir, dans l’acte citoyen. L’action syndicale exerce une influence sur ceux qui exercent le pouvoir. Si j’en crois ton discours ton peuple serait celui qui se contente de voter, alors je le mets où mon syndicaliste du côté de ceux qui exercent le pouvoir ou du côté de celui sur lequel s'exerce le pouvoir.

Cela me fait penser à Augustin, et la notion de temps (Confessions XI) : « Qu'est-ce donc que le temps ? Si personne ne me le demande, je le sais : mais que je veuille l'expliquer à la demande, je ne le sais pas ! » Le mot peuple appartient au vocabulaire des politiciens démagogues, et s’il appartient encore à celui des philosophes, je suis toujours en attente d’une définition qui ne soit pas immédiatement contestable.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par Bergame le Dim 9 Avr 2017 - 13:54

baptiste a écrit:Cela me fait penser à Augustin, et la notion de temps (Confessions XI) : « Qu'est-ce donc que le temps ? Si personne ne me le demande, je le sais : mais que je veuille l'expliquer à la demande, je ne le sais pas ! » Le mot peuple appartient au vocabulaire des politiciens démagogues, et s’il appartient encore à celui des philosophes, je suis toujours en attente d’une définition qui ne soit pas immédiatement contestable.
Tout à fait. Je pense même pour ma part que tu peux dire la même chose de tous les objets sociaux (j'entends : sociologiques, économiques, politiques, etc.) qui n'"existent" qu'au regard de la définition qu'on leur donne. Un "état", c'est quoi ? Et un "capital" ? Ce ne sont certainement pas des objets qui existent au même sens que la Lune existe. Et comme leur existence dépend de leur définition, la discussion, dans les sciences sociales, peut même porter sur l'existence ou non de ces objets -ce dont d'aucuns abusent quand ils disent par exemple que le peuple n'existe pas, et que n'existent que des individus. Au final, ces objets n'existent que s'ils sont reconnus comme existants.

Ce que fait donc le politique avec le "peuple", c'est de (tenter de) lui donner une existence, un contour, en même temps qu'il le nomme -la fonction performative du langage, n'est-ce pas. Mais je te rassure : Il n'y parviendra que si les premiers concernés se reconnaissent, effectivement, comme ce "peuple". Ainsi il n'existe de "peuple de gauche" qu'aussi longtemps qu'il y a des individus pour se reconnaître dans cette dénomination.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2843
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par baptiste le Mar 11 Avr 2017 - 8:00

Ben oui, le peuple n'existe qu'en fonction de la définition qu'on lui donne et c'est cette fameuse définition du mot peuple que je ne cesse de réclamer. Mais affirmer qu'il existe un peuple de gauche c'est en même temps nier que le mot peuple soit suffisant à désigner un ensemble cohérent.


baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par kercoz le Mar 11 Avr 2017 - 8:44

Par peuple, on entend curieusement à la fois homogénéité et hétérogénéité. L' étymologie qui factuellement désigne un groupe peuplant un territoire n'est plus en phase avec le signifiant actuellement perçu. Curieusement, par "Nation" la phrase "nation Apache" contredit le centralisme que le terme semblerait affirmer. En tant que sous-groupe, "peuple de gauche" m' a toujours paru incongru. Le morcellement doit rester géographique.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2259
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par chapati le Mar 11 Avr 2017 - 9:46

baptiste a écrit:
chapati a écrit:
baptiste a écrit:la démocratie c'est aussi et surtout la capacité à agir dans l'espace public du 1 janvier au 31 décembre.
Ben tu cherchais une définition du peuple, tu viens de la trouver : le peuple c'est les gens qui ne sont pas en capacité d'agir dans l'espace public du 1 janvier au 31 décembre.
La capacité nous l'avons tous...la volonté de se lever de son canapé pour agir dans l'espace public nous l'avons beaucoup moins.
(...)
Il y a toujours eu ceux qui agissent et ceux qui vont à la pèche
Oui bon, tu réclames une définition mais quand on t'en donne une, voilà ce que tu réponds.

À ça je peux répondre aussi quand tant que l'action populaire est réduite à néant par le politique, ça n'encourage pas à se lever de son canapé !
En fait tu nous expliques surtout ton leitmotiv d'homme d'action avec regard sur le monde approprié etc, plutôt que de répondre.
Bof

Moi une fois en voyage j'étais inquiété par des méchants. Et puis tout le village est venu me défendre, les types ils reculaient comme dans un western   .
Ben voilà, c'est ça le peuple, pour peu qu'on l'aime bien
(bon c'était pas en occident non plus mais bref)

Maintenant qu'il soit moyennement actif je veux bien, mais il se trouve que l'indifférence que tu sembles juger, c'est le fait d'individus : c'est à chaque fois un choix individuel...


PS : le peuple de gauche, c'est moi

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par kercoz le Mar 11 Avr 2017 - 10:18

Aller à la pêche c'est aussi agir.
C'est montrer que si l' on pouvait sortir par le haut en remuant l' inertie du système, depuis le temps qu' on essaie, ça se saurait.
C'est montrer qu'il est possible d'agir pour soit de suite, ne pas attendre 2 générations des lendemains (a tout coups désenchantés), en passant son temps apres avoir suivi le troupeau 10 h , de militer, défiler etc ...
Il me semble que si le mode de vie qu'on nous propose ne nous convient pas, il est DEJA possible de vivre autrement, en considérant l'obscénité ubuesque qui nous environne comme une contingence à éviter globalement et à combattre uniquement localement. Ce refus du troupeau, outre qu'il permet de vivre déja sa propre utopie, au niveau de son propre courage, de l' homéopathique au radicalisme caricatural, EST aussi le moyen de lutte le plus efficace. L' abstinence consumériste est une arme  de destruction massive pour le productivisme.

Nos ancètres les gaulois nous montrent le chemin:  Reformons les "BAGAUDES"

http://www.universalis.fr/encyclopedie/revolte-des-bagaudes/

Parce que si l'on réfléchit 5 mn. Pourquoi prendre le ( ou un) pouvoir, pour le refiler à quelqu'un ( ou quelques uns), duquel on espère une modification de notre comportement. Parce que "conditions de vie" se résume à des comportements que l' on souhaite bien sur différents et plus agréables.
C'est donc que l' on envisage ou visualise déja des comportements différents. Ces comportements nous sont ils interdits ? S' ils ne le sont pas, pourquoi donc ne les mettons nous pas en pratique. Serions nous si dépendants du système ? Cette dépendance est elle totale ?

Le niveau de dépendance, du moins notre croyance en cette dépendance, est porté à un stade supérieur...extérieur à l' état ! Nous serions dépendants de l' économie mondialisée ? dépendance qui nous interdirait d'autres comportements que celui du productivisme-consumérisme.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2259
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par Bergame le Mar 11 Avr 2017 - 11:09

Il a mis du temps à dévoiler son programme, le Macron, mais on commence à en percevoir les contours. En mars, devant la CGPME, il a carrément remis en cause les accords dits "Bâle III" mis en place après la crise des subprimes, et contraignant les banques à adopter un certain nombre de mesures visant à prévenir les risques de crise financière systémique :
Macron a écrit:On a eu une contraction du capital et du financement du capital de nos entreprises qui, dans la période, aurait pu être fatale et qui reste. Et donc, par rapport à ces régulations, moi je considère qu'elles ne sont pas adaptées [...] Pour le dire de manière très très claire, nous nous sommes faits avoir.
Dérégulation de l'activité bancaire, donc, et puis impôt sur les sociétés qui passerait de 33 à 25%, diminution des cotisations sociales employeurs de 6%, réduction de l'ISF aux seuls biens immobiliers, etc.

Bon. Reconnaissons à Macron que lui, au moins, il ne nous dit pas que "son ennemi, c'est la finance".

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2843
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par chapati le Mar 11 Avr 2017 - 11:10

Cool Kercoz, et merci d'avance. On va tous venir s'installer chez toi (enfin Baptiste je sais pas).
Elle est de bonne taille, ta piscine ?

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par kercoz le Mar 11 Avr 2017 - 17:46

chapati a écrit:Cool Kercoz, et merci d'avance. On va tous venir s'installer chez toi (enfin Baptiste je sais pas).
Elle est de bonne taille, ta piscine ?
J'ai juste une mare, mais si tu y trempe un doigt de pied, il y a une couleuvre de bonne taille qui peut être agressive. Avec 1000m2 je ne peux nourrir que mon utopie.
Ce qui me rend agressif, c'est que tout le monde se plaint, veut changer le monde ( et y' a personne qui veut descendre les poubelles/disait je ne sais plus qui!), mais voudrait conserver son mode de vie ( a minima). Sachant que ce mode de vie nécessite 3 ou 4 planètes en terme de ressources, on nage en plein autisme.
Pourtant la porte de la prison est grande ouverte, et ceux qui veulent sortir seront même bien subventionnés, du fait qu'ils savent que si peu vont sortir, ça ne leur coute pas cher. Il n'est même pas question de prendre le maquis! juste de vivre comme on en a envie. Rien de plus facile. J' ai croisé un type au pied d' une falaise des gorges de l' Aveyron , qui aidait un copain à gérer un groupe de scolaires à grimper ( juste passer un BE), poly actif appuyé sur l' informatique. Il m' a dit que c'est comme arrêter de fumer, quand on finit par arrêter on se dit que c'est facile et qu' on a perdu 20 ans dont 1/3 dans les embouteillages.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2259
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par chapati le Mer 12 Avr 2017 - 4:11

kercoz a écrit:Ce qui me rend agressif, c'est que tout le monde se plaint, veut changer le monde ( et y' a personne qui veut descendre les poubelles/disait je ne sais plus qui!), mais voudrait conserver son mode de vie ( a minima). Sachant que ce mode de vie nécessite 3 ou 4 planètes en terme de ressources, on nage en plein autisme.  
C'est la fin du monde occidental : "mode de vie", tu parles !
On les a persuadé que c'était pire ailleurs et ils y croient... amen.

a+

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par kercoz le Mer 12 Avr 2017 - 9:48

Sur le problème de notre docilité et de notre auto-domestication, il faut lire B. de Jouvenel. ( "Du Pouvoir, une histoire de sa croissance). Très belle écriture par ailleurs. Il pose les bonnes questions "Qu'est ce qui nous meut ?". Une simple badine suffit à dominer un troupeau de dizaines d' énormes bovins !. Il pose le problème de la soumission volontaire. En se basant factuellement sur le taux d' impots et sur les contraintes de conscription, il montre que notre aliénation va croissante depuis les capétiens ( qui n' ont jamais pu lever l' impôt) en passant de la royauté, à la souveraineté, puis la souveraineté absolue, pourtant moins absolue que la souveraineté populaire. L' emprise du "système-pouvoir" dont il montre que l' état n'est qu' un des instruments va croissant sur l' individu.
Il montre que quelle que soit l' idéologie, aussitôt que "ça bouge", ce pouvoir s'accroit.
Pour ma part, je pense que cette dérive inéluctable est liée à la dynamique centralisatrice. C'est structurel. Il y a une composante "pouvoir" rendu possible par le réseau économique. Seules les structures morcelées pouvaient empêcher cette dérive, ce squatt.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2259
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par chapati le Mer 12 Avr 2017 - 9:57

Et qu'est-ce qu'il répond à la soumission volontaire ?

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par kercoz le Mer 12 Avr 2017 - 10:49

chapati a écrit:Et qu'est-ce qu'il répond à la soumission volontaire ?
Jouvenel ne porte pas de jugement ni ne donne de solution. Il ne fait que des constats et des hypothèses de modélisation. Il est à l' initiative du Libéralisme historique ( pas grand chose à voir avec le libéralisme ou le néo). Plutôt pro-aristocratie ( théorique). De son analyse sur la dynamique du pouvoir, on en déduirait que la triangulation royauté-aristocratie- peuple serait vertueuse en tant qu' elle induit des interactions complexes vertueuses. Les intérets du peuple sont préservés par l' interaction conflictuelle entre royauté et aristocratie. C'est le déséquilibre au profit de la royauté qui a induit un système bilatéral pouvoir-peuple ou pouvoir individu. ( c'est moi qui interprète) Lui ne fait que dire Napoleon n' a pu réquisitionner que la moitié des jeunes, la république 100%.
Comme tout le monde j'aurai tendance à plaider la république et la démocratie ...... mais vu ou ça mène, j' ai comme un doute !
Le problème de la soumission volontaire, il n' y répond pas. Comme pour l' Hubris, c'est un caractère qui reste vertueux dans le groupe restreint ou il s'est formaté , mais se pervertit quand il se développe dans une structure hypertrophiée.
Il a monté un journal " Futurible" repris par son fils. Apres avoir écrit un bouquin " l'art de la conjecture ". il a eu la mauvaise idée d' interwiever Hitler avant la guerre. Touche à tout , on a les doigts qui puent au bot d' un moment. Avant sa mort il a été conseiller de F. Mitterand.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2259
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par chapati le Mer 12 Avr 2017 - 11:16

Donc il en reste au constat...
C'est pourtant là que ça devient intéressant : les masses ont-elles désiré le fascisme ? Moi je m'en tiens à mon explication sur le diktat de la raison sur le sensible qui a amené l'Occident à un rapport vicié à la représentation.
Un cul-de-sac qui marque la décadence actuelle et n'a pas de raison de s'arrêter tant qu'on n'en prendra pas conscience...

PS : Merci pour le topo

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par lanK le Mer 12 Avr 2017 - 13:06

"les masses ont-elles désiré le fascisme ? "
Et pourquoi non ?
Chaque individu que nous sommes se refuse à l'idée, pourtant le constat n'est pas difficile.
Kercoz rappelle la badine, ridicule objet, utile ou nécessaire, allez savoir,nous on sait pas.
La question n'est-elle pas celle du décalage,de la différence ,du nombre et de l'un.

_________________
Soyez patient envers tout ce qui n'est pas résolu dans votre cœur et essayez d'aimer les questions elles-mêmes
avatar
lanK
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 285
Date d'inscription : 12/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par baptiste le Jeu 13 Avr 2017 - 7:20

Bergame a écrit:

Bon. Reconnaissons à Macron que lui, au moins, il ne nous dit pas que "son ennemi, c'est la finance".

Pourtant la machine à vendre du rêve ou du cauchemar, c’est selon, fonctionne actuellement à nouveau à plein régime. La radicalisation des esprits n’est pas un mythe même dans notre civilisation, elle s’oppose juste à une culture qui a aussi développé, heureusement, des modes de règlement plus pacifiques des conflits que d’autres n’ont sut le faire.

Après l’expérience Syriza, Podemos, le Brexit dans lequel je rappelle juste que l’argument massue de ses partisans était qu’ils pourraient se débarrasser des étrangers sans aucun coût économique. Après l’expérience Trump défenseur des intérêts du peuple qui voulu supprimer la protection sociale des plus démunis, le non interventionniste qui envoi des missiles et dépêche ses groupes aéronavals aux quatre coins de la planète, on trouve toujours des gens pour croire à n'importe quelle promesse électorale.

Chapati, c’est quoi l’action populaire ? Le mot populaire est aussi galvaudé et magique que le mot peuple, non?

Lank le problème c'est que chacun se croît possesseur de la seule et unique vérité et qu'il est toujours possible de séduire avec des propositions radicales et simplistes qui prétendent apporter une réponse en ignorant la réalité de la multiplicité des cas individuels. La démocratie, n'a cessé de rappeler Camus, c'est le respect de la diversité mais pour la majorité et plus encore en période d'incertitude c'est plus le désir d'imposer aux autres son point de vue.

J'écoutais, hier à la radio, un auditeur expliquer son choix électoral. Au premier tour il hésitait entre Poutou et Mélanchon, la logique trouve son compte, mais au second c'était sûr il voterait MLP, il faut bien admettre que la seule logique apparente c'est la recherche de l'homme ou la femme qui parle fort et sait comment mettre de l'ordre dans tout ça.

« La démocratie substitue l’élection par une majorité incompétente à la désignation par une minorité corrompue » George Bernard Shaw

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par chapati le Jeu 13 Avr 2017 - 9:27

Non je parle pas d'action populaire dans le sens où tu le suggères, tu me fais dire ce que je ne dis pas (sans repondre a ce que je dis)
Je reprenais simplement tes idees (qui sont miennes d'ailleurs) d'actions individuelles, sociales.

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par chapati le Jeu 13 Avr 2017 - 9:32

baptiste a écrit: La démocratie, n'a cessé de rappeler Camus, c'est le respect de la diversité mais pour la majorité et plus encore en période d'incertitude c'est plus le désir d'imposer aux autres son point de vue.
Désirer imposer aux autres son point de vue aux autres n'étant pas loin d'être une bonne définition du fascisme (intérieur, individuel)...

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par kercoz le Jeu 13 Avr 2017 - 9:49

chapati a écrit:
Désirer imposer aux autres son point de vue aux autres n'étant pas loin d'être une bonne définition du fascisme (intérieur, individuel)...
D' ou il résulte que ce désir qui reste vertueux dans son groupe ( en tant que caractère naturel de l' individu), devient pervers au niveau étatique. Ce qui fait que l' on peut impliquer à la structure comme origine de la perversion.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2259
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par chapati le Jeu 13 Avr 2017 - 9:58

Qu'une "structure" soit à l'origine de la perversion, c'est un problème que je te laisse, puisqu'il t'obnubile, semble-t-il . Bref je ne traiterai pas de ça ici.

Par contre, je ne vois pas en quoi un désir d'imposer serait d'aucune manière vertueux !
(ou naturel ou quoi que ce soit)

Perso je n'ai de désir d'imposer que si l'on m'empêche.
Mais si l'on m'empêche d'être... pas d'imposer.

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par kercoz le Jeu 13 Avr 2017 - 10:27

chapati a écrit:

Par contre, je ne vois pas en quoi un désir d'imposer serait d'aucune manière vertueux !
(ou naturel ou quoi que ce soit)

Ca fait partie de mon obnubilisme récurant.
La réutilisation du caractère agressif en processus hiérarchisant participe à la structuration du groupe tout en inhibant cette agressivité. On retrouve la "soumission volontaire" échange de son agressivité contre la protection du groupe.
La proximité des individus, avec des rétroactions courtes, le permet pas la dérive de ce caractère ( Hubris). De plus le désir d' imposer est plus efficace en s' imposant par la vertu, le don, la "valeur" que par la violence. Il n'en reste pas moins une forme de domination issue de l' agressivité première.
Tu peux considérer qu' il y a compétition dans un groupe restreint, pour se valoriser. Cette compétition ( issue d' un désir égoïste) est vertueuse dans le sens ou elle sélectionne les caractères les plus pertinents pour le groupe. ( En éliminant les groupes qui choisissent des caractères les moins efficaces).

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2259
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par Vanleers le Jeu 13 Avr 2017 - 10:35

kercoz a écrit:
Ca fait partie de mon obnubilisme récurant.

Pour récurer, ça récure, en effet.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 425
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Election de Trump

Message par chapati le Jeu 13 Avr 2017 - 10:53

Je veux bien que ton groupe hypertrophié induise du fascisme, mais c'est pas pour autant que lui seul l'induit. C'est ce que j'essaie de te dire en te disant que je n'ai de désir d'imposer que si l'on m'impose.
Je n'ai pas la prétention de parler au nom d'une "nature", je te dis simplement que rien en moi ne m'indique que je sois un être agressif... si ce n'est une part de souffrance qui me rend ainsi. C'est en tous cas jusqu'à là que je suis prêt à revendiquer des comportements agressifs chez moi, que je suis capable d'exercer ma part de responsabilité.

Donc certes la société m'impose... et donc me met en position d'imposer ; mais c'est pas pour autant qu'en dehors d'elle (...), le désir d'imposer, je l'aurais en moi.
... ni que le social m'exonère d'une responsabilité vis-à-vis d'un désir d'imposer.

Ce que j'ai à dire, c'est que chapati heureux n'est pas agressif... et encore moins porteur d'un quelconque "désir d'imposer"... quoi que ce soit !
(encore que si les cons se la fermaient un peu, ça ferait des vacances, mais bref    )

Je suis un être profondément non-fasciste (même si le fascisme intérieur est une chose dont chacun doit perpétuellement se méfier, puisqu'il provient de l'inconscient).

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Page 13 sur 16 Précédent  1 ... 8 ... 12, 13, 14, 15, 16  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum