Election de Trump

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Sam 3 Déc 2016 - 12:45

baptiste a écrit:Au premier tour de la présidentielle les voies cumulées de la droite s’élevaient à 56% et celles la gauche à 44%, Bayrou qui avait 9% contrairement à l’habitude a appelé à voter à gauche pour faire chuter Sarkozy. A ce score il faudrait aussi soustraire 6% de vote blancs, car lorsque l’on n’est pas hémiplégique et que l’on a le choix entre un indécis pathologique et un olibrius, il est difficile de savoir qui est le plus pire, comme disent les enfants. Il n'était pas l'élu de l'extrême gauche, maintenant en ce qui concerne les discours électoraux, selon la formule célébre ils n'engagent que ceux qui les écoutent.
Je t'informe seulement, puisque tu sembles l'ignorer ou en douter, que si pour une partie de son électorat, il s'agissait de faire barrage à l'"olibrius" Sarkozy, une autre partie de son électorat a voté pour Hollande par adhésion. Précisément parce qu'elle a cru, par exemple, qu'il était sincère quand il disait vouloir réguler les échanges financiers.

Et tu peux prendre cela par-dessus la jambe, mais il y a aujourd'hui une large majorité d'individus en France, et ailleurs dans les pays occidentaux, en faveur d'une régulation de l'économie. La chance des élites (et la finalité de leur travail idéologique), c'est qu'ils se répartissent encore entre différents partis. Mais ca ne durera sans doute plus très longtemps.

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Re: Election de Trump

Message par baptiste le Dim 4 Déc 2016 - 7:52

Bergame a écrit:

Et tu peux prendre cela par-dessus la jambe, mais il y a aujourd'hui une large majorité d'individus en France, et ailleurs dans les pays occidentaux, en faveur d'une régulation de l'économie. La chance des élites (et la finalité de leur travail idéologique), c'est qu'ils se répartissent encore entre différents partis. Mais ca ne durera sans doute plus très longtemps.

Bien entendu, une partie, simplement une partie…voilà où est l’origine du problème. Problème qu’un individu dénué des qualités nécessaires à l’exercice du rôle de leader n’avait aucune chance de résoudre. Qu’il y ait des gens partisans d’une régulation de l’économie je n’en doute pas, qu’il s’agisse d’une large majorité par contre là j’en doute sérieusement, mais qu’il n’y ait absolument plus aucune unité sur les manières de faire, de cela non plus je ne doute pas.

Tu sembles confirmer ce qui me paraissait transparaître de cette attitude en apparence suicidaire, faire disparaître le PS pour qu'il n'existe plus à gauche qu'un recours possible. Le problème avec les électeurs c'est qu'ils ne sont pas des pions...

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Dim 4 Déc 2016 - 17:34

Et voila, c'est parti :

http://www.francetvinfo.fr/elections/video-13h15-francois-fillon-nous-fait-un-aller-direct-vers-le-xixe-siecle-affirme-florian-philippot-fn_1952719.html#xtor=AL-79-[article_video]-[connexe]

Ca rejoint très exactement ce que disait Juppé lui-même entre les deux tours : Son programme à lui était plus rassembleur. Etant convaincu que Sarkozy allait s'aplatir et qu'il allait remporter la primaire, lui, il avait sans doute déjà les yeux fixés sur le 2nd tour de la présidentielle. Or, les électeurs de droite lui ont trouvé un substitut à Sarkozy et ont préféré un candidat davantage "droitiste". Mais du coup, beaucoup moins rassembleur et qui risque d'être pris dans un étau durant la campagne : Ou il affadit son discours, il le "centrise", et il perd une partie de son électorat au profit du FN ; ou il reste sur la même ligne, et il risque de devenir un épouvantail pour tout un électorat populaire, encore "de gauche", et qui pourrait bien faire défection au moment crucial du 2nd tour.

Ca va être très intéressant, cette campagne. Fillon devrait essayer de draguer l'électorat catholique, de droite et de centre-gauche ; et Le Pen devrait essayer d'aller grappiller des points à la gauche de la gauche.
En fait, c'est vrai qu'il y a quand même beaucoup de chose qui vont dépendre de la personnalité du candidat de gauche. Le problème de la gauche, aujourd'hui, ce n'est pas de gagner au centre, ce n'est pas de viser le gouvernement et la responsabilité ; c'est d'empêcher ce qui lui reste de base populaire de partir au FN.

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Re: Election de Trump

Message par baptiste le Mer 7 Déc 2016 - 13:17

La France est le royaume de l’homme providentiel et après deux mandats catastrophiques en terme d’image du président, effectivement la capacité d’incarner la fonction sera certainement un élément majeur chez nombre d’électeurs. Il n’y a pas qu’Adam Smith et Marx quand les électeurs s’en mêlent. Après les agitations de méninges du printemps, qui n’ont abouti à rien de concret mais ont contribué à faire évoluer les mentalités, y compris chez ceux qui ne participaient pas, on voit que quelques choix, en apparence mineurs, peuvent entraîner une modification importante de la pratique démocratique.

Les électeurs ont aimé les primaires ouvertes et les débats qui les précédent, cela leur a donné une autorité sur l’appareil des partis qu’ils n’avaient ni à gauche ni à droite…après la désignation de Hollande par la primaire socialiste, le parti est resté dans les mains d’Aubry et des seuls militants. Le leader du parti des républicains n’est plus désigné par les seuls militants mais par les électeurs potentiels de ce parti… Si, en démocratie, l’autorité requiert toujours l’obéissance elle exclut l’usage de moyen extérieurs de coercition, l’ordre autoritaire antérieur était hiérarchique, les leaders étaient désignés par les militants et les électeurs acceptaient ou non de se ranger derrière lui, nous avons là une inversion de l’ordre autoritaire... Différence dont il nous reste à découvrir les effets, puisqu’il y a à la fois renforcement de la légitimité mais aussi inversion de l’autorité.

Le peuple, celui des électeurs du parti majoritaire, c’est-à-dire les non-inscrits dans un parti, ne veut pas gouverner mais il veut être consulté sur les affaires le concernant, c’est d’après Arendt ce que Charles I d’Angleterre aurait dit en montant sur l’échafaud. Il nous reste, je pense, à découvrir d’ici à la présidentielle beaucoup d’autres changements.

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Mer 7 Déc 2016 - 13:28

Juste une petite question: comment faire le distinguo entre influence et manipulation ?
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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Mer 7 Déc 2016 - 23:49

baptiste a écrit:Le problème avec les électeurs c'est qu'ils ne sont pas des pions...

Conversation de bistrot. Tous les jours un commercial, à un an de la retraite, passe boire un café avant de retourner au "bulot ", méga-carnet d'adresse, il attend que ça se passe. Primaires, présidentielle, bien sûr, sont au menu obligatoire. Ce n'est pas textuel, mais ça disait ça : " On oublie qu'après la présidentielle, il y a les législatives, si les électeurs sont à la fois frustrés et prennent sur eux ( = ne votent pas extrême-droite. ), ils se défouleront aux législatives, ils ( = toujours l'extrême droite. ) auront un groupe, 30, 40, députés, ça ne sera plus comme avant ". C'est vrai que tout le monde, sauf lui donc, avait oublié les législatives. Et donc pour finir, comme baptiste, l'électeur se rebiffe comme il peut.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Jeu 8 Déc 2016 - 16:35

baptiste a écrit: l’ordre autoritaire antérieur était hiérarchique, les leaders étaient désignés par les militants et les électeurs acceptaient ou non de se ranger derrière lui, nous avons là une inversion de l’ordre autoritaire...
Plutôt à une extension... à plus que les militants.
S 'il y avait inversion ce serait pour un parti non démocratique  là où les leaders sont désignés par la hiérarchie, c' était le cas du centralisme démocratique du PCF, lequel  semble avoir opéré un tournant démocratique, récemment, dans la consultation des militants.

Il y a une extension plébiscitaire  par rapport à un suffrage censitaire (celui des seuls militants).
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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Jeu 8 Déc 2016 - 19:07

Non, personne n'a oublié les législatives. D'ailleurs, le FN ne vise pas vraiment la présidentielle pour 2017, il vise les législatives. D'abord, il lui faut un groupe parlementaire, des élus, c'est évident.
Mais le fait que l'électorat de droite ait choisi un candidat aussi clairement libéral (Thatcher ! Faut oser, quand même, en France) est une opportunité, pour eux -du moins, je le pense.

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Re: Election de Trump

Message par baptiste le Ven 9 Déc 2016 - 9:13

hks a écrit:
baptiste a écrit: l’ordre autoritaire antérieur était hiérarchique, les leaders étaient désignés par les militants et les électeurs acceptaient ou non de se ranger derrière lui, nous avons là une inversion de l’ordre autoritaire...
Plutôt à une extension... à plus que les militants.
S 'il y avait inversion ce serait pour un parti non démocratique  là où les leaders sont désignés par la hiérarchie, c' était le cas du centralisme démocratique du PCF, lequel  semble avoir opéré un tournant démocratique, récemment, dans la consultation des militants.

Il y a une extension plébiscitaire  par rapport à un suffrage censitaire (celui des seuls militants).

Chirac et Mitterrand ont fondé, non démocratiquement, des partis au service de leur ambition présidentielle, Dupont, non démocratiquement, a essayé de faire de même avec le succès que l'on connait, Macron, non démocratiquement, essaye à son tour. Un homme qui s'appui sur quelques hommes fonde l'autorité d'un parti qui va ensuite à la pêche aux suffrages, c'est la tradition sous la cinquième. L'autorité est hiérarchique, elle procède d'en haut.

L'inversion de l'autorité c'est que la chaîne hiérarchique de l'autorité du parti ne procède pas d'une volonté individuelle ou d'un petit groupe d’apparatchiks ni même des militants mais des électeurs eux-mêmes. Cela aura de nombreuses conséquences difficiles à évaluer, un exemple tous les sondages indiquent que le candidat des adhérents aurait été Sarkozy, Fillon n'est pas très éloigné, cependant il importe dans le discours du parti des considérations absentes du discours traditionnel jusque là.

Je ne suis pas d'accord lorsque l'on dit que tout le monde n'a pas oublié les législatives. Ceux qui se prononcent en faveur de Macron se posent-ils la question de savoir avec quelle majorité au parlement il va gouverner. Tout le monde, sans être constitutionnaliste, sait que les pouvoirs réels du président en cas d'absence de majorité au parlement sont quasi nuls. Quand au FN, à écouter les conversations de salon de coiffure dans une région où ils est surreprésenté, il pourrait bien souffrir de la présence de Fillon s'il y a risque de ne pas voir celui-ci au second tour. Il faut se souvenir que le socle stable du FN se situe aux environs de 12 à 15% et que le score de la dernière régionale n'est peut-être pas représentatif en cas d'une proposition droitisante alternative, le FN pourrait donc bien ne pas être au second tour comme souvent anticipé.


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Re: Election de Trump

Message par hks le Sam 10 Déc 2016 - 19:45

baptiste a écrit:Ceux qui se prononcent en faveur de Macron se posent-ils la question de savoir avec quelle majorité au parlement il va gouverner.
Et bien tout simplement avec une majorité de députés macroniens. Les législatives suivent et généralement confirment la présidentielle. Si marine le pen est élue il y a fort à parier que beaucoup plus que 50 députés FN seront élus ...idem de François Fillon.

baptiste a écrit:Chirac et Mitterrand ont fondé, non démocratiquement, des partis au service de leur ambition présidentielle, Dupont, non démocratiquement,
Non mais quoi ? Tu imagines fonder démocratiquement  une décision privée?
Ainsi je ne suis pas d'accord avec ton idée d'inversion.
Par inversion rien ne se produit  qui ne suivent de décisions privées/ volontaristes (volonté d'une élite )
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Re: Election de Trump

Message par baptiste le Dim 11 Déc 2016 - 8:01

hks a écrit:
Et bien tout simplement avec une majorité de députés macroniens. Les législatives suivent et généralement confirment la présidentielle. Si marine le pen est élue il y a fort à parier que beaucoup plus que 50 députés FN seront élus ...idem de François Fillon.

baptiste a écrit:Chirac et Mitterrand ont fondé, non démocratiquement, des partis au service de leur ambition présidentielle, Dupont, non démocratiquement,
Non mais quoi ? Tu imagines fonder démocratiquement  une décision privée?
Ainsi je ne suis pas d'accord avec ton idée d'inversion.
Par inversion rien ne se produit  qui ne suivent de décisions privées/ volontaristes (volonté d'une élite )

Il faut aussi parfois se préoccuper de la réalité des choses, aux dernières législatives le FN avait du passer des petites annonces dans la presse pour recruter des candidats, ce n’était pas ce que l’on nomme un processus qualitatif. Il faut un sacré vivier de gens capables pour se lancer dans une campagne législative et cela ne se trouve pas dans des rayons d’un supermarché. Il faut suivre le parcours très instructif de Virginia Raggi, nouvelle maire de Rome, ou comment passe-t-on du discours à la réalité en une seule leçon ?

Un processus démocratique renforce la participation des citoyens à la prise de décision politique, la création de partis ex-nihilo pour servir d’écurie présidentielle à un individu ne renforce pas la participation des citoyens. On est plus proche d’une résurgence du féodalisme et de l’acclamation des chefs que de la démocratie athénienne.
Les républicains se situent de prés ou de loin, enfin de plus en plus loin chaque année, dans une tradition Gaulliste, le programme de Fillon est aux antipodes de cette tradition et les édiles du parti en avalent leur cravate. Cette évolution, dont je ne juge pas ici la qualité, a donné aux électeurs de ce parti une influence sur la ligne politique du parti pour lequel ils ont l’habitude de voter. Les électeurs face au parti Macronien n’auront d’autre option qu’un choix binaire, oui ou non à la parole du chef. Ceci étant dit la France est le royaume de l’homme providentiel, c’est donc un choix qui peut s’avérer payant…pour lui, bien entendu.



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Re: Election de Trump

Message par hks le Dim 11 Déc 2016 - 11:03

baptiste a écrit:Il faut aussi parfois se préoccuper de la réalité des choses, aux dernières législatives le FN avait du passer des petites annonces dans la presse pour recruter des candidats, ce n’était pas ce que l’on nomme un processus qualitatif.
Pour le FN peut- être qu' aux dernières législatives mais il y a eu évolution et adhésion  d'un certain genre d' élite justement l 'encadrement/les cadres s' est fort étoffé. C est eu Europe 1 qui le dit
europe 1 a écrit:Longtemps à la peine pour trouver suffisamment de candidats à investir, le FN a désormais l'embarras du choix pour les législatives 2017. Et place à des personnalités plus crédibles, souvent déjà élues et rôdées à la politique, pour mettre toutes ses chances de son côté.

Quand à Macron pas de soucis pour trouver des candidats si besoin est... te ce n'est pas le qualitatif qui fait défaut dans le camp de Macron ( désolé mais c' est son point fort ).
.......

baptiste a écrit:Un processus démocratique renforce la participation des citoyens à la prise de décision politique, la création de partis ex-nihilo pour servir d’écurie présidentielle à un individu ne renforce pas la participation des citoyens.


Disons qu'un processus est démocratique  autant qu' il renforce la participation des citoyens à la prise de décision politique,je me suis fait chambrer quand je défendais  l'obligation de voter . Toutes les idées de Rosanvallon et les idées qui vont dans ce sens sont bonnes pour moi.
Sous réserve de savoir maitriser ce qui semble nous échapper  à savoir la technique  induisant une parole en réseaux sociaux et les effets passionnels afférents.

deuxième question: la création de partis ex-nihilo pour servir d’écurie présidentielle à un individu ne renforce pas la participation des citoyens. Non mais c est la condition sine qua non. jeveus dire qunil peu exister des mouvements spo,ntannés de masse  des efets d opinions   non provoqués par une instance  partisanne) mais que sans tête le mouvement se perd dans l'informel.
Sans têtes  pensantes volontaires et  décisionnelles  le mouvement de masse est vouée à  la dissolution dans l'informe .( là sur ce point tu es gauchiste )

baptiste a écrit:Ceci étant dit la France est le royaume de l’homme providentiel,
Pas plus ni moins que tous les pays qui ne sont pas des monarchies héréditaires.
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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Dim 11 Déc 2016 - 12:28

baptiste a écrit:On est plus proche d’une résurgence du féodalisme et de l’acclamation des chefs que de la démocratie athénienne.
Quelle démocratie athénienne ? Celle de Périclès ?

hks a écrit:Toutes les idées de Rosanvallon et les idées qui vont dans ce sens sont bonnes pour moi.
Rosanvallon est comme tous les penseurs libéraux : Pour lui, tout ce qui favorise la participation des citoyens à la décision ou à la légitimation politique relève plus ou moins du populisme.

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Re: Election de Trump

Message par baptiste le Lun 12 Déc 2016 - 7:51

Bergame a écrit:
baptiste a écrit:On est plus proche d’une résurgence du féodalisme et de l’acclamation des chefs que de la démocratie athénienne.
Quelle démocratie athénienne ? Celle de Périclès ?

hks a écrit:Toutes les idées de Rosanvallon et les idées qui vont dans ce sens sont bonnes pour moi.
Rosanvallon est comme tous les penseurs libéraux : Pour lui, tout ce qui favorise la participation des citoyens à la décision ou à la légitimation politique relève plus ou moins du populisme.

Celle de l’ecclésia, qui rassemble tous les citoyens, vote à main levée les lois, dans laquelle n’importe quel citoyen peut prendre la parole, proposer amendement et motion…la démocratie directe quoi.

J'observe simplement le décalage entre les débats du printemps passé et ce qui se passe aujourd'hui...et bien sûr je n'oublie pas de faire des rapprochements avec la Grèce, l'Italie et l'Espagne autres pays du même fond culturel.

Le terme de populisme comme l’accusation de populiste relève d’un vocabulaire de polémiste, il nécessite l’adhésion préalable à la théorie des classes. L’accusateur, qu’il soit marxiste ou libéral, aboutira à démontrer de la même manière l’existence d’une pseudo démocratie qui empêche le peuple de décider par lui-même. Bien entendu en attendant l’avènement effectif de la volonté du peuple il va falloir donner les pleins pouvoirs à ces tribuns de la plèbe afin qu’ils puissent réformer...utilisé par certains politiciens pour traiter d'autres de démagogues, ce terme permet de faire oublier qu'ils le sont tous nécessairement pour être élus.

HKS
un président a besoin d’une majorité cohérente, la cohérence ne se décrète pas, elle se construit. Certes il y a des cadres FN c’est vrai, puisqu’il y a désormais quelques maires et conseillés généraux…en ce qui concerne le qualitatif, c’est une peu comme le conseil municipal de Rome.






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Re: Election de Trump

Message par hks le Lun 12 Déc 2016 - 11:39

à bergame

je ne fut pas un aficionados effréné de Rosanvallon.
Disons que je voulais aller un peu dans le sens de baptiste. Comme Rosanvallon est représentatif d'une mouvance  de gauche et participative je l'ai cité.
Savoir maintenant où est baptiste ? dans l 'Athènes antique  ?
Bref je ne sais toujours pas très bien localiser cet ailleurs .


Perso je suis moins "participatif "que Rosenvallon( encore qu'il soit plus méfiant qu il n'y paraisse) mais je n'y vois pas un libéral
pour qui  
tout ce qui favorise la participation des citoyens à la décision ou à la légitimation politique relèverait plus ou moins du populisme.
Mais effectivement il y a prudence chez lui envers certaines formes participatives .

un article où il s exprime mais même ça, ça date un peu
http://www.lesinrocks.com/2011/09/20/actualite/pierre-rosanvallon-une-societe-moins-inegale-est-une-societe-profitable-pour-tous-119690/


Dernière édition par hks le Mar 13 Déc 2016 - 9:03, édité 1 fois
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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Lun 12 Déc 2016 - 22:06

baptiste a écrit:Le terme de populisme comme l’accusation de populiste relève d’un vocabulaire de polémiste, il nécessite l’adhésion préalable à la théorie des classes. L’accusateur, qu’il soit marxiste ou  libéral, aboutira à démontrer de la même manière l’existence d’une pseudo démocratie qui empêche le peuple de décider par lui-même. Bien entendu en attendant l’avènement effectif de la volonté du peuple il va falloir donner les pleins pouvoirs à ces tribuns de la plèbe afin qu’ils puissent réformer...utilisé par certains politiciens pour traiter d'autres de démagogues, ce terme permet de faire oublier qu'ils le sont tous nécessairement pour être élus.
Oh mais dis donc, on est d'accord là-dessus, qu'est-ce qu'il se passe ?

Rosanvallon est le type même de l'intellectuel libéral, qui s'efforçait dans les années 90 de démontrer que le peuple, ca n'existe pas (Le Peuple Introuvable), et qui cherchait donc de "nouvelles formes de démocratie" dans les années 2000 (La Légitimité Démocratique). Mais il a le mérite de fonder ses analyses sur un vrai travail de recherche.

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Re: Election de Trump

Message par baptiste le Mar 13 Déc 2016 - 7:57

Lorsque l'on a la chance par ses relations familiales, amicales et professionnelles de fréquenter le peuple, c'est à dire toutes les composantes de la société française et d'aimer chercher à comprendre ceux qui savent, on peut aussi observer beaucoup de choses.

Aux deux extrêmes de la démocratie on trouve nuit debout que j'ai pu suivre quasi de l'intérieur, projet de société qui se situe quelque part entre ecclésia et thérapie de groupe et à l'autre extrémité le FN ou la démocratie héréditaire. Entre ces extrêmes les courants de l'actualité composent et décomposent au grès d'une multitude de forces de moins en moins contrôlables, celles des groupes de pressions multipolaires qui interagissent. On est beaucoup plus dans la mécanique quantique que dans la théories des forces classique.

Macron est-il à gauche? Peut-on l'affirmer alors que les deux tiers de ses sympathisants sont issus de la droite? La physique vient à notre rescousse, le principe d'incertitude nous dit qu'il existe une limite fondamentale à la précision avec laquelle il est possible de connaître simultanément deux propriétés d'une même particule ; ces deux variables que sont sa position et sa quantité de mouvement. La position est supposée connue mais la quantité de mouvement est encore inconnue...il est donc possible que lorsque nous connaîtrons la quantité de mouvement, alors la position aura peut-être changée.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Mar 13 Déc 2016 - 9:22

à baptiste

Ce n'est pas de savoir où te situer sur l' échiquier des opinions politiques que tu décris à plaisir comme très embrouillé. Ce en quoi tu es tout à fait dans l'air du temps.

C'est plutôt que tu te situes dans un ailleurs  (du genre: moi j'y pense profondément et les autres qui n'y sont pas pensent superficiellement)
et que cet ailleurs est  indiscernable.
Tu as l’art de te cacher derrière  l'invisible (oxymore)

par exemple
d'aimer chercher à comprendre ceux qui savent
et ceux qui savent  dans toutes les composantes de la société française

J'aimerais bien savoir ce que savent ceux qui savent dans toutes les composantes de la société française .
Sans doute savent- ils ce que baptiste sait.... mais qu' on ne parvient jamais à savoir.
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Re: Election de Trump

Message par baptiste le Mer 14 Déc 2016 - 14:03

Je ne prends pas ma vessie pour une lanterne ni les féeries des uns et des autres pour une réalité. Pour ma part, puisque tu veux savoir, je ne me suis jamais fait d'illusion. Je décide pour qui je vote la veille du scrutin, avant j'écoute, j'ai voté Chirac contre Mitterrand, pour le moins malhonnête des deux cependant j'ai voté Jospin contre Chirac, le plus honnête des deux. Tu remarqueras que je suis rarement du camps des vainqueurs. Par contre j'ai entendu des gens de gauche qui avaient voté Le Pen au premier tour pour donner une leçon à Jospin ...leçon dont il se souvient encore ... je milite pour un certain nombre d'avancées dans des domaines où mes compétences me permettent d'avoir un avis circonstancié et je me moque de qui a été élu, je fais ce qui doit être fait.

Pour en revenir au sujet.

"Candidat des petites gens, Donald Trump a mené une campagne populiste sur le malheur des laissés-pour-compte de la mondialisation, fustigeant la mainmise des élites et brocardant l’arrogance des puissants. Président élu, il s’entoure de milliardaires, de patrons de multinationales, de généraux (trois) et d’anciens de la banque Goldman Sachs (trois)."
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/12/14/l-equipe-trump-attachez-vos-ceintures_5048768_3232.html#v7jorBM6a4GlcJWw.99

Comme quoi le besoin de croire reste bien dans le processus électoral un moteur supérieur à la raison.

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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Mer 14 Déc 2016 - 23:07

Quelque part, Bergame dit croire au concept politique de "balancier" ...c'est aussi ce que semble pratiquer Zizek:
https://www.mediapart.fr/journal/international/141216/slavoj-zizek-ne-soyons-pas-fascines-par-trump


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« Trump est un opportuniste totalement corrompu. Mais j’ai formulé l’espoir […] qu’avec toutes les horreurs qu’il a imaginées pour sa présidence, il secouera l’establishment démocratique libéral. Il l’obligera à se remettre en question de manière un peu radicale. Et peut-être à se déplacer un peu plus sur la gauche », a-t-il avancé, avant de résumer le fond de sa provocation : « Parfois, il faut en passer par des divisions radicales, pour retrouver une véritable unité. »

« Auparavant, j’avais soutenu Bernie Sanders [opposant à Hillary Clinton pour la candidature démocrate aux États-Unis – ndlr]. Le miracle Sanders, c’est qu’il a mobilisé justement ces gens ordinaires, ces gens de la classe moyenne modeste, qui votent normalement pour des conservateurs républicains. Bien sûr que Trump est un cauchemar, mais c’est trop facile de dire qu’il est fasciste. La gauche libérale, y compris en Europe, ne veut pas penser. Quand elle voit quelque chose qu’elle n’aime pas, elle crie au fascisme. Non, les choses ne sont pas si simples. C’est l’establishment démocratique qui a produit Trump, c’est lui qui en est responsable. »""""""""""

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Ven 20 Jan 2017 - 13:40

Le monde change, donc.
C'est à un véritable symbole du basculement du monde que le gratin de l'économie mondiale a pu assister en direct, mardi, au sommet de Davos, à l'occasion du Forum économique mondial 2017. Au moment où le président américain élu, Donald Trump, s'en prend au libre-échange, conteste la légitimité de certaines organisations internationales, prône un désengagement des États-Unis dans les affaires du monde et menace de remettre en cause la lutte contre le changement climatique, le leader communiste chinois, Xi Jinping, lui, s'est livré à un vibrant discours pour défendre la mondialisation, le multilatéralisme et même la transition écologique !

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Mer 1 Fév 2017 - 12:30

Le monde change, donc.

Jacques Attali a écrit:
Les Anglo-saxons ont, parmi d'autres défauts hérités des temps révolus de leur toute puissance, celui de croire à leur impunité.
Quoiqu'ils fassent, il ne leur vient jamais à l'idée que les autres pourraient utiliser les mêmes armes qu’eux ; ils  ne pensent jamais qu’ils pourraient souffrir de représailles [...]Aussi, il ne vient pas, aujourd’hui, à l'idée des Anglais que les autres Européens pourraient prendre l’initiative de leur fermer les marchés continentaux. Ni aux Américains l'idée que les autres pays du monde pourraient refuser d'y investir,  d'y placer leur argent, d'y envoyer leurs talents et même, de laisser leurs citoyens y venir en vacances ou y travailler. [...]
En particulier,  c'est là-dessus que compte Trump: en bon tacticien des affaires, il sait que, s'il est seul à appliquer ces mesures, il en tirera des bénéfices ; il rapatriera des emplois tandis que les autres continueront d'importer des produits américains et de financer son déficit.
Et si les Anglo-Saxons avaient tort ? Et si les autres ne se résignaient pas à leur toute puissance ? Et si le reste du monde employait les mêmes armes qu’eux ?

S’ils sortaient de cette dépendance mentale à laquelle  ils sont habitués, les partenaires des Anglo-Saxons, (et en particulier les plus importants, les Européens et les Chinois) pourraient comprendre que les armes dont ils disposent  en réponse, sont infiniment plus redoutables qu’ils ne le croient. Par exemple, il suffirait, face à la Grande-Bretagne, que les autres Européens se ferment aux produits britanniques, industriels ou financiers, en invoquant les articles adéquats du Traité, pour que Londres cède. De même, il suffirait que les Européens et les Chinois se liguent pour appliquer contre les États-Unis les mêmes mesures protectionnistes  que Trump vient de prendre contre eux pour que l'économie américaine s'effondre. Cela voudrait dire : Interdire aux citoyens américains de venir en Europe et en Chine. Interdire aux entreprises européennes et chinoises d’investir aux Etats-Unis pour réexporter ailleurs dans le monde. Interdire aux banques européennes et chinoises d’acheter des bons du Trésor américain.

Le moment est venu pour les Européens et les Chinois de ne pas trembler, et de menacer, d’une façon crédible, May et Trump de mettre en œuvre des représailles proportionnées. Si elles sont crédibles, May et Trump ne pourront que reculer, sous la pression des seuls gens qu'ils écoutent vraiment, leurs amis milliardaires.
Encore faudrait-il qu'il y ait en Europe des gens assez déterminés pour vouloir, concevoir et exécuter une telle politique.

Un libéral mondialiste convaincu comme Attali qui dénonce la "dépendance mentale" des Européens à l'égard des Américains, et fait le vœu d'un pouvoir politique européen capable d'interdire aux grandes entreprises, aux "milliardaires", d'investir aux Etats-Unis ! Le monde économique, je ne sais pas, mais le monde intellectuel, oui, il change !

Comme quoi, les doctrines et les valeurs, hein, dès lors qu'elles ne sont plus au service des intérêts...

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Mar 14 Fév 2017 - 16:57

Très intéressant article de Paul Kagan dans Slate, très utile pour comprendre quelle a été la stratégie géopolitique des Etats-Unis dans le monde après-guerre, et en particulier depuis la fin de la Guerre Froide. Evidemment, l'analyse reste orientée, mais à mesure que l'idéologie se dévoile pour ce qu'elle est, la réflexion s'éclaircit.

Kagan a écrit:Ces dernières années [...] l'ordre démocratique s'est affaibli et son cœur s'est fracturé. Des conditions économiques difficiles, la recrudescence du nationalisme et du tribalisme [...], une nouvelle ère de communication qui semble raffermir plutôt qu'affaiblir le tribalisme ont, ensemble, provoqué une crise de confiance non seulement dans les démocraties mais dans ce qu'on pourrait appeler le projet de progrès libéral [j'aime comme il distingue bien les deux concepts   ]. Ce projet élevait les principes universels des droits individuels et d'humanité commune au-dessus des différences ethniques, religieuses, nationales ou tribales. Il comptait sur une interdépendance économique croissante pour créer des intérêts communs traversant les frontières et sur la mise en place d'institutions internationales pour lisser les différences et faciliter la coopération entre les nations.
Au lieu de cela, les dix dernières années ont vu l'émergence du nationalisme et du tribalisme, une focalisation de plus en plus forte sur l'Autre dans toutes les sociétés et une perte de confiance dans le gouvernement, le système capitaliste et la démocratie. Nous assistons à l'inverse de la "Fin de l'Histoire" telle que la concevait Francis Fukuyama. L'histoire fait son grand retour avec violence et, avec elle, tous les aspects les plus noirs de l'âme humaine, y compris, pour beaucoup, l'éternel appétit humain pour un leader fort, dirigeant son peuple d'une main de fer à une époque de confusion et d'incohérence.

Tout l'article est très utile pour comprendre la doctrine des Etats-Unis, mise à mal par l'émergence de la Russie et de la Chine. Peut-être le plus édifiant est-il la conclusion :
Il reste vrai aujourd'hui, et ce depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale, que seuls les Etats-Unis ont la capacité et les avantages géographiques unique aptes à fournir une sécurité et une relative stabilité au monde. Il n'y a pas d'équilibre des pouvoirs stables en Europe ou en Asie sans les Etats-Unis. Et si l'on peut parler de "soft power" ou de "smart power", ils ont toujours eu des limites et en auront toujours face à la puissance brute de la force militaire. Malgré tout le blabla sur le déclin américain, c'est dans le domaine militaire que l'avantage des Etats-Unis reste le plus net.
En fait, ce qui se dessine en filigrane, c'est une théorie de l'Etat mondial. Car l'Etat, c'est le système qui monopolise l'usage de la force. L'émergence de l'Etat sur un territoire géographique donné consiste en une monopolisation centralisée de la puissance armée et la démilitarisation simultanée des autres acteurs sur ce territoire. C'est ainsi qu'il faut comprendre le "village global" tel que se le représentaient les Américains : Un monde démilitarisé où les Etats-Unis jouent le rôle de la puissance publique (le "gendarme du monde") dans le respect des principes de justice fondés dans la doctrine libérale des Droits de l'Homme.

Mais comme le reconnaît Kagan, on dirait que ce rêve de domination mondiale, de pax americana, est en train de s'évanouir. Et c'est cela, aussi, surtout, que rend manifeste la victoire de l'isolationniste Trump.

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Mar 14 Fév 2017 - 20:12



Il est assez clair que Trump agit de manière pragmatique, quand ceux qui lui sont opposés affichent un "jusqu'au-boutisme" accablant.
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Re: Election de Trump

Message par hks le Mar 14 Fév 2017 - 23:25

Maraud a écrit:Il est assez clair que Trump agit de manière pragmatique, quand ceux qui lui sont opposés affichent un "jusqu'au-boutisme" accablant.
Pragmatique et "créatif".
Si tu veux dire qu'il agit sans principes et au doigt mouillé, qu'il change d'avis assez rapidement ou qu'il s'en invente encore plus vite, certes il est différent d 'Obama.


Ça contraste.

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Mer 15 Fév 2017 - 8:35

Oui, il est conforme à la réalité ambiante et aux attentes du bétail électoral. Il fera donc un bon bouvier, ou un bon boucher...
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