Election de Trump

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Mar 22 Nov 2016 - 21:02

maraud a écrit:..., et la seule chose qu'on aurait pu imaginer lui résister et qu'il s'empresse de liquider, alors même qu'elle est vouée à céder: c'est la Religion.

T'es sérieux amigo !? Juste un exemple, parce qu'en fait, je croule : je n'ai pas l'impression que l'intégrisme chrétien qui a régné au bas mot 1 000 ans sur l'Occident l'a préservé de la misère et compagnie. En fait, deux exemples : à Sumer, société où les hommes n'existent que pour servir les Dieux, quant un souverain accède au trône, il prend diverses décisions hautement favorables à la liesse populaire, l'une d'elle se nomme le mesharoum, c'est l'effacement de toutes les dettes. Dans cette civilisation, un citoyen de plein droit ( Un natif, etc. ) peut être réduit en esclavage ( Au pire, 2 ou 3 ans. ) pour dettes, avec mesure infamante le signalant à toute la population : on lui rase complètement la tête, sauf une portion circulaire sur la bosse qui est à l'arrière et au sommet du crane, il est ainsi possible de l'attraper par les cheveux, qu'ils portaient très long, comme un esclave qu'il est. Le " totalitarisme marchand " s'exprime autant qu'il le peut dés que notre espèce apparaît, dés que la tribu, le village, la ville, l'état, la nation, etc., apparaissent ! L'histoire montre que le " totalitarisme marchand ", c'est à dire la cupidité, le souci de richesse, a transcendé, surmonté, etc., jusqu'aux plus irréductibles différences culturelles, religieuses, etc. On veut bien être intégriste, nationaliste, etc., mais dés que c'est gênant pour les affaires, il y a toujours comme une " inflexion " ! On a vu, ad nauseam, Dieu et Diable s'entendre sur le terrain économique. Quelques heures avant l'attaque allemande, des trains de marchandises passaient entre l'Allemagne et l'U.R.S.S. !!
Les moeurs sont bien réglementées a posteriori, pourquoi pas le commerce, la finance !? Et, effectivement, maintenant que la nuisance est globale, il faudra des mesures de rétorsion globales, et là effectivement, c'est une autre paire de manches, ce sur quoi la dite nuisance d'ailleurs joue complètement. En un mot : dés que l'homme apparaît l'hybris apparaît. Notre espèce doit être éduquée.

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Mar 22 Nov 2016 - 22:30

Néo

Je dis Religion, et tu me donnes un exemple "d'intégrisme", ce qui en soi est révélateur du fait que nous n’interprétons pas l'Histoire de la même façon, car c'est bien une interprétation n'est-ce pas ?
Je ne juge pas des faits religieux du passé avec un regard contemporain. Je ne dis pas que c'est mieux ou pire. Je dis seulement que le Capitalisme marchand s'attaque aussi aux Religions, alors que celles-ci sont sur le déclin et qu'en cela elles ne représentent plus un danger, même si du côté de l'Islam une légère réticence se fait parfois sentir.

Lorsque l'Occident était Chrétien, la Religion était efficiente et pouvait condamner l'usure et la surconsommation, le capitalisme était relatif, car plus ou moins régulés par le Religieux. Lorsque les États détenaient le Pouvoirs, le capitalisme était plus ou moins régulé par les États. Aujourd'hui ce sont des entités privées qui " régulent" le capitalisme.
Il faut imaginer, avec l'aide de Janus cité plus haut, que l'individu lorsqu'il n'est pas abandonné à lui-même en tant que pseudo-Sujet, produit plus de stabilité, plus de cohérence. Ainsi le consommateur qui a la Foi, qui appartient à une Nation, qui fait partie d'une famille élargie ( une mesnie) et qui a sous sa responsabilité une descendance; eh bien ce consommateur là est moins nocif que le Sujet " libre" laïque ( l'éternel "adulescant"...)

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Mer 23 Nov 2016 - 0:41

maraud a écrit:Je dis seulement que le Capitalisme marchand s'attaque aussi aux Religions, ...

Ce n'est pas ce qu'on observe historiquement, c'est même plutôt l'inverse : copains comme cochons. Je reconnais d'avance que les religions ont généré de grands, de saints, hommes, mais ils n'ont jamais été majoritaires, et bien souvent victimes de leurs " frères ", d'envergure plus modeste ( Daesh déteste et assassine allègrement les soufis, etc.

maraud a écrit:Lorsque l'Occident était Chrétien, la Religion était efficiente et pouvait condamner l'usure et la surconsommation, le capitalisme était relatif, car plus ou moins régulés par le Religieux.

Oui, surtout dans l'intérêt supérieur de l'église, dés la christianisation : voir l'histoire de France de la christianisation des Francs à la Révolution. Ou encore, il n'y a pas plus ardent promoteur du renouveau orthodoxe que Poutine ...

maraud a écrit:Lorsque les États détenaient le Pouvoirs, le capitalisme était plus ou moins régulé par les États. Aujourd'hui ce sont des entités privées qui " régulent" le capitalisme.

Là, je suis d'accord.

maraud a écrit: Ainsi le consommateur qui a la Foi, qui appartient à une Nation, qui fait partie d'une famille élargie ( une mesnie) et qui a sous sa responsabilité une descendance; eh bien ce consommateur là est moins nocif que le Sujet " libre" laïque ( l'éternel "adulescant"...)

Tu sais que je t'estime, te respecte, t'apprécie pour tout dire. Mais là, tu me re-scies les pattes, le mot qui est venu est " candide ", désolé. Je précise, en ironisant : tu pensais certainement à Messieurs Bush, leurs amis wahabites, consorts et analogues. Ces gens ont la foi, et pratique le tribalisme au sens le plus criminel qui soit. Désolé.

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Mer 23 Nov 2016 - 8:44

Néo a écrit:Ce n'est pas ce qu'on observe historiquement, c'est même plutôt l'inverse

Tu sais bien que l'Histoire ne nous apprend rien par la seule chronologie des faits, et que si on ne l'interprète pas rationnellement, elle n'est alors qu'un recueil d'histoires. Selon mon interprétation, le Capitalisme est la suite logique du Monothéisme, et l'on pourrait le faire remonter à la naissance de l'Humanité, puisque l’Être humain et tout à la fois intériorité et extériorité. Dans sa situation première, l’Être humain est lui-même le "divin", son existence est principalement tournée vers l'intériorité, vers la pensée qui fait de sa réalité un tout sacral. Puis, ce sens du divin se perd et l’Être Humain se tourne alors vers le sacré ( apparition du médium de l'objet de culte, qui peut déjà expliquer l'apparition future de la monnaie...). Le religieux est apparu comme la transition entre intériorité et extériorité reliées par les Idoles Le Monothéisme n'était jamais qu'une tentative de renouer avec le Divin de l'intériorité en essayant d'endiguer la tendance vers l'extériorité. Religion, étymologiquement il y a déjà les paramètres de la monnaie qui relie elle aussi ( mais seulement  l'extériorité des hommes). Nous vivons un temps où l'extériorité de l'homme n'est plus à démontrer. Quelle sera la suite de l'Histoire..?


Oui, d'accord : on attendait Jésus et c'est l’Église qui est arrivée( note bien que je ne défends ni l’Église ni la Religion, mais l'intériorité qui en a grandement besoin). Quant à Poutine,je suis plus circonspect que toi, car à entendre Dougine, le problème se trouverait plutôt... outre atlantique.


La foi de Busch et consorts..?       Elle est tout sauf intériorité, d'ailleurs le symptôme est clair: ils ne savent pas rester "chez eux"...

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Mer 23 Nov 2016 - 13:30

Je pense que c'est une réflexion récurrente : Le capitalisme a besoin et produit des individus, pour tout un tas de raisons. Il n'aime pas les communautés, le capitalisme, et il s'est développé, historiquement comme logiquement, en "cassant" les liens communautaires (les intellectuels qui ont assisté à la disparition du monde d'hier et à l'émergence du monde moderne le disent suffisamment). Or, le "ciment" des communautés est très souvent culturo-religieux.

Les religions proposent au moins trois remèdes aux souffrances des individus isolés aujourd'hui au sein du marché capitaliste qui prône consommation, adaptabilité permanente, et innovation : Du sens, à l'existence, au monde, etc. ; de "l'intériorité", comme le dit maraud, une dimension spirituelle ; et l'insertion dans une communauté, du lien social.

Je le dis d'autant plus facilement que je suis incapable de cette dimension spirituelle. A croire que mon âme ne s'élève pas jusque là.     Mais je le regrette. J'ai toujours pensé que le "sacrifice de l'intellect" que requiert la foi devait sans doute être payé au centuple.


Plus prosaïquement, Le Point trouvait hier un intéressant point commun entre les deux vainqueurs surprise des derniers suffrages, Trump et Fillon : Ce sont deux admirateurs de Poutine. Une preuve de plus que "le monde", l'environnement idéologico-axiologique au sein duquel nous évoluons, est en train de changer.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Mer 23 Nov 2016 - 13:38

Bergame a écrit:Oui oui, la liberté, bien sûr. Mais le fait est que nous n'avons jamais été aussi libre qu'aujourd'hui.

humm!!! On n'est pas sur la même longueur d'onde.

Quand il n'y a pas de possibilité de s'écarter du statut de marchandise on y est aliéné.
En ce sens il y a privation de liberté . Le symptôme de la puissance de l'aliénation est son invisibilité ( en gros penser qu'il n'y a pas de problème du côté de la liberté ).

En plus de la marchandisation on est aliéné par la technique. Marx voyait dans  la religion l'opium du peuple c'est maintenant la technique qui est l'opium.

Et pas que çà...car nous sommes de plus dans le spectacle (société du spectacle) ...autre aliénation.

Dans le système marchand on n'est effectivement libre d'être une marchandise( être un salarié ou un non employé en attente d' emploi ...sur le marché)
ou libre de vivre SDF ou en ermite au fond des bois .

Dans le système marchand on est libre d'acquérir des marchandises ou bien de thésauriser sans profit  ou de faire l'aumône de  son argent aux plus pauvres que soi, libre à la limite de refuser tout salaire.
 
Dans le système technique on est libre  de fonctionner avec les machines  et à nos risque et périls de refuser de s' en servir.
Dans la société du spectacle on est libre d' être captivé par et/ou de participer au spectacle ...ou pas.

 Le système fonctionne parce que les hommes ne résistent pas (ou ne le peuvent pas ou ne le peuvent plus ).

Ils sont libres
mais choisissent tous de bon coeur et ou contraints et forcés
1) la marchandise
2) la technique
3) le spectacle
éventuellement la religion  
C' est peut être un système où  l'on n'a jamais été aussi libre
 mais libre de tous opter pour les mêmes conditions de vie et valeurs.

Si c'est le propre de tout systéme dans tous les mondes possibles
alors c'est le problème non plus de la liberté mais de son impossibilité.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Mer 23 Nov 2016 - 14:42

Maraud a écrit:Il n'est pas dit que le Totalitarisme marchand soit une victoire du Capitalisme, il est même plus vraisemblable qu'il soit la conséquence d'un retrait de l'individu par rapport à son Groupe, sa Nation, sa tribu, sa famille, sa paternité, son genre, son "moi"...
Peut- être ... mais comment cela fut -il possible ? Certains font remonter cela aux débuts du christianisme.(accentuation avec la réforme protestante).
Retrait ou émergence ? C'est différent:  le retrait est négatif, l'émergence est positive.

Je n'insiste pas pour ne pas ramener Descartes  et à son "JE pense" qui n'est pas un "NOUS pensons" ...afin de ne pas contrarier certains lecteurs éventuels...  lesquels nous ont reproché un temps de trop souvent en revenir à Descartes ...à tout propos et par par tous les moyens. )
.......................
Je comprends très bien les regards vers la religion et autres communautarisme ... sphères d' appartenances et de responsabilités .

On en est (pour quels motifs ?)à vouloir la reconstruction assez artificielle du régime des communautés.
C'est à dire qu 'on va au delà de l'état de fait.
Puisqu'on est censé maintenant ne pas en avoir suffisamment ( de communauté) on est prié instamment de s' en trouver une.
Honte à celui qui ne cherche pas ni ne trouve à quelle communauté il pourrait/devrait se faire qu'il appartienne .

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Mer 23 Nov 2016 - 20:42

Hks a écrit:Peut- être ... mais comment cela fut -il possible ? Certains font remonter cela aux débuts du christianisme.(accentuation avec la réforme protestante).
Retrait ou émergence ? C'est différent:  le retrait est négatif, l'émergence est positive.
( c'est moi qui souligne)



Tu auras noté que je suis plus dans la pensée intuitive  ( pas celle de Bergson...) et que ce qui en ressort n'est pas aussi étayé qu'un esprit désireux de " comprendre" le voudrait. Tout ce que j'envisage s'inscrit dans un "paradigme" décliniste de l’Être Humain, en cela, tout ce que pense un darwiniste s'inscrit en négatif dans mon registre. Et je ne prétends pas avoir opéré une sorte de révolution copernicienne, car d'autres envisagent déjà les choses ainsi.
Partant, une pseudo avancée dans l'ordre de l'humain est toujours accompagnée d'un recul. Tu nous as gratifié de l’effigie de Janus, plus haut. Ce qui me permet d'évoquer le holisme qui nous dit, entre autre chose, que les niveaux d'organisations sont dans une zone d'ombre les uns vis-à-vis des autres. Ce qui se passe en bas est intimement lié à ce qui se passe en haut, et cela sur un nombre  de niveaux que je ne peux définir (logiquement: une infinité). Corrélativement Héraclite, présocratique ( j'aime le rappeler) nous dit une chose évidente: harmonie qui n'apparaît pas est supérieure à harmonie apparente.
Ce que l'on peut percevoir comme une avancée harmonieuse dans notre niveau d'organisation, peut  n'être que secondaire et participer en réalité à une harmonie qui procède d'un niveau d'organisation supérieur, plus perfectionné. Ainsi, ce qui peut nous apparaître comme une avancée à l'échelle d'une époque, peut très bien être une dégradation à l'échelle de l'Humanité. Circuler en voiture sur le Périphérique, si on "zoome" sur un deux ou trois... véhicules, cela apparaît comme un gain notable pour l'individu, or si l'on augmente le champs de vision on s'aperçoit très vite que l'embouteillage est bien le niveau supérieur qui contient toute la problématique de la situation. Autre perspective: on utilise des outils qui nous reposent de l'effort, ce qui est une chose appréciable, or il nous faut, à la suite de cette innovation, nous battre avec une problématique qui s'inscrit en négatif de cette " avancée", car l’absence d'effort produit des troubles physiologiques qu'ils nous faudra combattre ( sédentarité, manque d'activité, stress, hypertension...cancer. La convivialité de Ivan Illich est une œuvre qui va dans ce sens ( pour ceux qui ne connaissent pas déjà)


Finalement l'histoire de la Modernité est l'histoire de la transgression.


Avec Descartes, il suffit de constater que lorsqu'on pense en tant que "je", on ne pense pas en tant que "nous", or il est dans la nature de l'homme de penser "nous". Le motif qui nous fait vouloir retrouver une communauté, tient au fait que l'on est las de n'être que "soi" ( expérience qui ne vaut que témoignage: je cumule dix années d'une certaine solitude. D'ailleurs, Zarathoustra n'a-t-il pas lui aussi renoncé à sa montagne et ses bêtes parce qu'il s'est éveillé un beau matin avec le sentiment qu'il devait renouer avec certains hommes ?)

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Re: Election de Trump

Message par hks le Mer 23 Nov 2016 - 22:05

à Maraud
J'apprécie le sérieux (voire la gravité ) de la réponse.


La convivialité de Ivan Illich est une œuvre qui va dans ce sens (pour ceux qui ne connaissent pas déjà)

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Re: Election de Trump

Message par baptiste le Ven 25 Nov 2016 - 8:52

On nous avait dit que la victoire d'un milliardaire qui ne payait même pas d'impôts était la revanche du peuple contre la presse, les instituts de sondages...que tous s'étaient trompés, même si au premier abord cela paraissait assez caricatural. Il semble aujourd'hui que Clinton aurait obtenue plus de 2 millions de voies de plus que Trump...en fait ce n'était que la victoire de la sur représentation des riches retraités de Floride.

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Ven 25 Nov 2016 - 13:26

hks a écrit:
Bergame a écrit:Oui oui, la liberté, bien sûr. Mais le fait est que nous n'avons jamais été aussi libre qu'aujourd'hui.

humm!!! On n'est pas sur la même longueur d'onde.
Etc.

Je ne comprends pas tes exposés. Dans le même post, tu peux dire que les individus sont libres et qu'ils sont aliénés. Que la liberté n'a jamais été aussi totale et qu'elle est impossible. Tu peux défendre le Marché comme producteur de liberté pour les individus et le critiquer parce qu'il transforme les hommes en marchandises. Est-ce qu'il est possible que, sans te fâcher ni te vexer, je puisse te demander d'éclaircir ta position ? Qu'on ne soit pas sur la même longueur d'onde, c'est possible, mais quelle est la tienne ?

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Re: Election de Trump

Message par hks le Ven 25 Nov 2016 - 15:31

bergame a écrit:Dans le même post, tu peux dire que les individus sont libres et qu'ils sont aliénés.
Les prisonniers sont libres d' aller et venir dans la cour de leur prison.(bref)

Tu peux défendre le Marché comme producteur de liberté pour les individus et le critiquer parce qu'il transforme les hommes en marchandises.

Parce qu'il transforme les hommes en marchandises le marché réduit la liberté .

Maintenant au sein de cet état de servitude
les choses /objets/ matières /services ... obtenus, eux peuvent accroitre  la liberté (sous réserves de contres effets négatifs observés par Ivan ILLICH par exemple)

Hors le marché deux solutions: le troc ou la société communiste ( idéale ).
Sinon à défaut de troisième solution on garde le marché.

On peut le réguler mais on n'en sort pas...on obtient un marché régulé.

Maintenant savoir si trop de régles ne nuisent pas in fine .
C' est un argument fort du libéralisme argument très contesté actuellement par les populismes (à droite et à gauche).
C'est probablement l 'axe principal de la critique, elle porte sur l'argument libéral selon lequel une moindre régulation est plus incitative.
( le libéralisme est nolens volens très régulateur  mais on peut lui accorder que  SES  règles vont dans le sens de l'incitation  à se bouger pour ne pas périr )

Alors on régule quoi ?On dérégule quoi ?
Comment cuisine - t-on la poule aux oeufs d' or... sans la tuer?
C' est de la cuisine.
C'est de la cuisine , certes en vertu de grandes souffrances,  de désarrois, voire de grandes idées  sur la Justice... mais c'est de la cuisine ( économique).


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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Ven 25 Nov 2016 - 15:48

Donc en somme, le Marché est aliénant, il transforme les hommes en marchandises, mais :
1. Il est moins pire qu'un autre ;
2. Il ne faut même pas trop le modifier, pas trop le réguler en particulier, parce qu'au moins, il repose sur l'incitation et non la contrainte.

Excuse-moi de t'embêter, mais tu développes quand même une argumentation très particulière ! En somme, tu commences par la critique marxiste du libéralisme, et puis de restrictions en nuances, phrase après phrase, on arrive à la critique libérale du marxisme.

C'est bien beau et bien facile d'être contre les "populismes", mais au profit de quoi ? Ou de qui ? C'est quoi, ta thèse, exactement, honnêtement ?

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Ven 25 Nov 2016 - 22:32

Je ne connais rien de plus fourbe que l'idée de Marché. C'est le rendez-vous du commerce et de l'improbable rendu certain par la cupidité. Quelqu'un dit un jour à peu près ceci: " je me fiche de savoir combien vaut cet objet; ce que je veux savoir, c'est combien le client est prêt à le payer". Le Marché, donc, qui se fonde sur la " mesure", la "quantification", de la subjectivité (autrement dit: l’Économie) du client est-il limité par quoi que ce soit ?

Ma réponse:Oui, par la mort du client. Alors, soit on attend que le Marché meurt sur le cadavre du dernier client, soit on envisage une révolution douce. Car les biais cognitifs provoqués par le Totalitarisme marchand sont si prégnants, si bien ancrés, qu'ils relèvent de l'engramme. A tel point qu'il faut envisager l'arrêt du Marché Libéral en retournant contre lui ses propres outils. Puisque toute sortie forcée de ce système sera vécue comme l'arrachement d'un membre sans anesthésie. Notez que cette révolution douce n'est pas à inventer, elle est déjà en marche; la preuve en est que les médias ne font plus recettes...


Dernière édition par maraud le Ven 25 Nov 2016 - 22:58, édité 1 fois

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Ven 25 Nov 2016 - 22:46

Pour redonder avec maraud, je rappelle que chez les Grecs, le Dieu des voleurs et des commerçants est le même ! A l'époque archaïque, en fonction du contexte, d'une plage à l'autre, le Grec est commerçant, ou pillard, ou pirate. Le " Totalitarisme marchand ", la cupidité, cette forme d'hybris, n'a absolument rien de neuf, il est attesté historiquement partout depuis l'aube de l'espèce ( Il faut que je vous laisse, j'ai " un peu " de matière pour les sujets " Ontologie " et " De la moraline " !    ).

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Re: Election de Trump

Message par hks le Ven 25 Nov 2016 - 23:52

bergame a écrit:Donc en somme, le Marché est aliénant, il transforme les hommes en marchandises, mais :
1. Il est moins pire qu'un autre ;
Il n' y en a pas d'autre (ou d'autres). Il n'y en a pas d'autres envisagé, je me demande même s'il en est d' envisageable.
A court terme  je suis plus pessimiste que Maraud.
A court terme Il n'y a pas de système de remplacement... et à long terme nous sommes tous morts.

 Nonobstant je pense  l'affirmation de valeurs non mercantilisables est subversive.
Si la justice, par exemple, ne s'achète pas, si la protection de la planète ne se négocie pas ...
Ce qui ne signifie pas que le non négociable suffise à ce qu'on défende une valeur. Il y a par exemple des convictions religieuses qui ne s'achètent pas mais qui à terme sont aussi dangereuses que la foi immodérée dans les bienfaits du mercantilisme
.
On a des possibilités de subversion (pas de révolution).
La subversion n'est pas systématique, elle est parcellaire, plurielle, multiple, à géométrie variable, elle cherche à tâtons...mais ce qu'elle cherche (à mon avis) ce n'est pas le retour à des états de choses archaïques.

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Sam 26 Nov 2016 - 0:05

hks a écrit:On a des possibilités de subversion (pas de révolution).
La subversion n'est pas systématique, elle est parcellaire, plurielle, multiple, à géométrie variable, elle cherche à tâtons ... mais ce qu'elle cherche (à mon avis) ce n'est pas le retour à des états de choses archaïques.

Tout à fait ! Comme le reste, notre espèce devient, le tout c'est de savoir quoi et donc savoir en vertu de quoi. Quand bien même le Monde digérerait complètement l'Occident, l'Occident a irrémédiablement contaminé, inoculé, le Monde entier ( Désolé, quand l'humeur est excellente, il m'arrive de prophétiser !   ,    . ).

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Sam 26 Nov 2016 - 1:13

( à maraud,
Pour être exact, Alfred Loisy a écrit : " Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'Église qui est venue ". Il fut excommunié pour cela et quelques autres " bricoles ". Rhoooo, le bol ! Nan, je rigole.
Signé : la Revanche de Babylone ! )

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Sam 26 Nov 2016 - 14:02

Si l'on croit au fait que l'homme s'améliore, ou que "l'humanité" le fait progresser vers un mieux, alors on est en droit de penser qu'il faut réformer le système.

Pour ma part, en considérant que nous sommes devant le même problème depuis l'Antiquité grecque, j'en doute fortement. Socrate ne disait-il pas, en son temps, en voyant tous ces objets à vendre au marché: " que de choses dont je n'ai pas besoin"; Épicure ne nous mettait-il pas déjà en garde contre les plaisirs non naturels et non nécessaires ? Et Diogène..?( le "chien").

Il est évident que nous n'avons pas les moyens " viriles" de résister au Marché, c'est pourquoi, je pense qu'il ne nous reste que la fuite, et je la vois déjà qui se profile pour tous ceux qui ont un esprit critique aigu. Ce n'est qu'en admettant d'abord que l'on ne peut pas, que l'on peut découvrir pourquoi l'on ne peut pas. Henri Laborit , dans l'éloge de la fuite ou La nouvelle grille ?, nous explique que nous nous faisions mal tant que l'on se croyait libre de voler et que ce n'est qu'à partir du moment où l'on a admis que nous ne pouvions pas voler que l'on s'est posé la question du pourquoi. Et que depuis lors, nous avons pu voler ( il a fallu essayer un tas d'hypothèses " fumeuses" avant d'être assez clairvoyant pour admettre que des lois régissaient le vol).

Hks, tu te crois encore libre d'échapper au Totalitarisme et tu penses pouvoir encore sauver la civilisation occidentale. Cependant que moi, je crois en la fuite et au fait qu'il faudra que la très grande majorité de la population reste sur le carreau. Les Civilisations meurent; c'est un fait. D'ailleurs les Chinois qui renouent avec le Confucianisme , et les Russes qui eux ressuscitent leur Foi Religieuse, n'est-ce pas un signe des temps ?

Fuir le système ou le réformer ?

S'il s'agit de le réformer, la question a déjà été posée, et la réponse du Système porte un "nom": le Nouvel Ordre Mondial. Ce qui me fait penser au cas de figure où le croyant n'ayant pas obtenu ce qu'il réclamait dans sa prière, s'est dit: " je n'ai pas assez prié, je n'étais pas d'assez bonne foi; je dois prier plus, plus fort..."

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Re: Election de Trump

Message par hks le Sam 26 Nov 2016 - 16:17

Maraud a écrit:Hks, tu te crois encore libre d'échapper au Totalitarisme et tu penses pouvoir encore sauver la civilisation occidentale.
Il ne faut pas trop "personnifier" le débat.( donc il ne s'agit pas de "moi" ou QUE de moi... évidemment  ). Bien sûr que je me sais libre ou me vois libre de penser contre ce système mercantile ... c'est déjà ça.

Maraud a écrit:Si l'on croit au fait que l'homme s'améliore, ou que "l'humanité" le fait progresser vers un mieux, alors on est en droit de penser qu'il faut réformer le système.

Je crois que je pense ça, effectivement ......qu'on va vers autre chose
Vers un mieux  on verra bien ou nos  successeurs verront bien.
Je pense qu'on va vers de l'inédit.

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Sam 26 Nov 2016 - 20:29

hks a écrit:Je crois que je pense ça, effectivement, qu'on va vers autre chose.
Vers un mieux ? On verra bien ou nos successeurs verront bien.
Je pense qu'on va vers de l'inédit.

"Rien de nouveau sous le soleil" est une maxime qui ne me convient pas du tout.

Merci hks ! Parce que le mise-en-boitisme crasse, forcené, réflexe, ça commence à me " plaire ".

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Sam 26 Nov 2016 - 21:40

Hks a écrit:Il ne faut pas trop "personnifier" le débat.( donc il ne s'agit pas de "moi" ou QUE de moi... évidemment ). Bien sûr que je me sais libre ou me vois libre de penser contre ce système mercantile ... c'est déjà ça.

Il est vrai que ce genre de sujet ne manque jamais de m'impliquer personnellement. C'est qu'il est difficile de définir ce qui relève de soi et ce qui ne nous concerne pas. Or, si l'on questionne la praxis à l’œuvre dans notre Société, pour tenter d’extrapoler une pratique en conformité avec une éthique personnelle, on en vient à ce genre de débordement. C'est probablement du au fait que je suis passé de la démonstration philosophique à la monstration philosophique.

Mais oui tu as raison de me le faire remarquer.

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Dim 27 Nov 2016 - 12:10

Deuxième tour de la primaire de la droite en France. Participation plus importante, dont des électeurs qui ne s'étaient pas déplacés au premier tour, deux faits favorables à Juppé.

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Dim 27 Nov 2016 - 13:46

hks a écrit:Il ne faut pas trop "personnifier" le débat.( donc il ne s'agit pas de "moi" ou QUE de moi... évidemment  ). Bien sûr que je me sais libre ou me vois libre de penser contre ce système mercantile ... c'est déjà ça.
Effectivement, tu as raison de le rappeler. Mais en l'occurrence, le fait que tu aies, toi, cette liberté, te caractérise, au moins dans une certaine mesure. Puisque lorsque tu dis toi-même que ce système transforme les hommes en marchandises, tu es bien en train de poser une généralité. Alors, sans doute que, à l'intérieur de ce système, certains individus ont les moyens de la liberté, mais manifestement, et dans tes propres termes, il s'agit d'une minorité.
Et encore : Toujours dans tes propres termes, on pourrait se demander si cette minorité ne s'aveugle pas sur sa liberté.

Toujours est-il que c'est toujours pareil : Moi, par exemple, je me définis aussi comme libre, et j'ai construit mon existence, jusqu'à présent, pour avoir autant que possible les moyens de cette liberté. Comme d'ailleurs -c'est du moins ce que je comprends- vous semblez aussi l'avoir fait. Mais je sais aussi que mon exemple à moi est singulier et, effectivement, je ne parle pas que pour moi. A vrai dire, je parle surtout, en ce qui me concerne, pour tous ceux qui n'ont pas les mêmes moyens, financiers, cognitifs, culturels, etc. que moi. En tout cas, j'essaie de les comprendre.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Dim 27 Nov 2016 - 17:36

Bergame cest àç dire que au départv (v pour parler perso un peu ) a écrit:Puisque lorsque tu dis toi-même que ce système transforme les hommes en marchandises, tu es bien en train de poser une généralité.

C'est à dire qu' au départ (pour parler perso un peu) il y a l'analyse de Marx " l'ouvrier n'a que sa force de travail et en est réduit à la vendre "  .( cela remonte donc aux années 7O) C'est la marchandisation des rapports sociaux, c'est donc une thèse "en général"
Dans la même période il y a une critique du consumérisme(  GORZ et/ ou Henri LEFÈBVRE: Critique de la vie quotidienne.)
et puis Ivan Illich .
Parallèlement : une critique de "la société du spectacle" mais c'est d'un registre un peu différent .
Toutes ces critiques ne déploraient pas  l'effacement des identités ethniques ou culturelles ... Pour ces critique le communautarisme était la mauvaise direction, celle des réactionnaires.

Le temps a passé  et la mercantilisation a progressé... et les idées communautaristes aussi... comme réponse .

Voir le livre de Michael Sandel Ce que l'argent ne saurait acheter Bon résumé ICI
https://lectures.revues.org/16481

La réponse communautarienne (chez des intellectuels tout à fait bien intentionnés et chez Sandel ou Taylor  c'est le cas)
je ne la comprends pas.
Mon "tout à fait bien intentionnés " renvoie à un souci éthique évident chez eux. Je les comprends certes mais je n'admets pas le postulat  critique de base.
Le postulat est la contre position de celle de Rawls.
Le sujet du communautarien s 'enracine ou plutôt découvre son enracinement. Il n'est a priori rien.


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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Dim 27 Nov 2016 - 17:44

hks a écrit:Le sujet du communautarien s'enracine ou plutôt découvre son enracinement. Il n'est a priori rien.

Je ne comprends pas : si le Sujet découvre Son ( Cogito. ) enracinement constitutif, ontogénique, etc., c'est bien qu'il existe a priori ? Non !?

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