De la transgression

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Re: De la transgression

Message par kercoz le Dim 11 Déc 2016 - 13:38

hks a écrit:
.........

kercoz a écrit:mais aussi en raison des bifurcations évolutives des cultures
Tu trouves toi que ça bifurque ... non mais sérieusement!!! Tout le monde dit que bien au contraire on file tout droit vers une homogénéisation des cultures.

..........

Je parle de façon toute théorique. Une culture nait par bifurcation d' un autre état stable. Elle évolue par itérations successives et s'écarte de façon progressive des autres cultures.
Dans une même culture, les individus ne sont pas égaux ...c'est un constat de base que je pose (pour des tas de raisons, notamment pour la raison des spécialisations et de la structuration adoptée)....Je pose aussi comme problématique, le fait que dans le modèle actuel, à l' altérité des individus, s'ajoute une altérité culturelle.
L' histoire montre ( USA, Moyen Orient) , que l' homogénéité ne se fait pas en siecle , mais en millénaires.
Le forçage que tu mentionne de fusion des cultures, passe par l' individualité. La question qui se pose est celle de la possibilité sociétale d' un tel forçage.

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Re: De la transgression

Message par neopilina le Dim 11 Déc 2016 - 13:42

Bergame a écrit:L'inégalité économique est nécessaire ? Et pourquoi donc ? Qui dit cela ?

Tu réponds toi-même au début du message de toi que je cite : les faits, presque des " contingences ", ressortant de la vie en société d'une espèce sociale. Qu'il soit question de ton téléphone ou encore de l'hôpital où tu te fais soigner, etc., tout cela ne peut pas exister de ton propre et unique chef et fait. Je n'aimerais pas que ça soit une aide-soignante qui m'opère, et, même, après une bavure, j'ai choisi mon chirurgien ( Une chirurgienne, tant qu'à faire ! ), ce n'est surtout pas une raison pour transformer l'existence de l'aide-soignante en un interminable chemin de croix. Toi Bergame, avec tes diplômes et consorts, tu accepterais le SMIC, 1143 euros nets ? Parce que moi, avec les miens, quand il a fallu, à cause du libéralisme en l'état, je l'ai fait, l'aurais-tu fait ? Je te demande poliment de répondre clairement à ces deux questions. Et en attendant, je vais aller faire un petit tour ailleurs avant de perdre mon calme.

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Dim 11 Déc 2016 - 14:04

Quand il s'agit d'égalité "de droits", tu admets parfaitement l'idée d'un écart entre la réalité empirique et ce que préconise ta valeur, n'est-ce pas ? Entre l'être et le devoir-être ? Mais quand il s'agit d'égalité économique, non, là, non seulement tu acceptes la réalité empirique telle qu'elle est, mais en plus, tu la légitimes par la nécessité.

En d'autres termes, que, dans les faits, les individus n'aient pas les mêmes revenus, c'est évident. On le constate. Et tu peux même le justifier par une inégalité de compétences, pourquoi pas, et tu rejoindras ainsi Hks quand il suggère que les hommes sont naturellement inégaux, comme des joueurs sur un terrain de foot. Mais la question que je te pose, moi, c'est alors : Qu'est-ce que tu veux encadrer, alors ? Qu'est-ce que tu veux réglementer ? La régulation du marché que tu veux instituer, elle n'a pas pour finalité la réduction des inégalités économiques ? Sinon, quoi d'autre ?

L'égalité, c'est une valeur. Simplement, celui qui comprend le concept d'égalité de droits, ou de dignité, ou que sais-je, pourquoi subitement ne comprend-t-il pas le concept d'égalité de ressources ou de moyens ? C'est quand même étonnant, non ?
Moi, c'est vos valeurs à géométrie variable qui m'agacent. C'est quand même un peu facile de se donner bonne conscience à si bas prix ! Et en plus d'accuser les autres d'immoralisme ou pis quand ils n'abondent pas dans votre sens ! L'égalité de droits, c'est bien gentil, mais si on a pas les ressources pour vivre décemment, qu'est-ce que ca veut dire ?

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Re: De la transgression

Message par kercoz le Dim 11 Déc 2016 - 14:45

Bergame a écrit:Mais alors, si vous avez intégré que l'inégalité économique est nécessaire, qu'est-ce que vous avez à critiquer le Marché ? On est quand même dans des auto-contradictions de première bourre !


Dans le cas d' espèce de l' économie, l' inégalité et sa rétroaction "l' équité" ne peut fonctionner que dans la structure morcelée. Je risque de rabacher le fait que l' immoralité se réduit en amoralité et donc se désaffecte dans le modèle moderne.
L' équité est un concept qui ne peut exister sans l' inégalité. L' équité suppose ou impose une coercition exogène ( dieu) ou endogène ( processus éthologique de socialisation).
Il y a une variable affective dans l' investissement de l' individu au regard de son groupe. Cet investissement référé au groupe, qui responsabilise l' individu dans ce qu' il donne et ce qu'il recoit, ...ne fonctionne plus dans le modèle du méga groupe.
L' équité ne va fonctionner que grace à l' inégalité des individus et en raison de la proximité. C'est un problème de rigidité comportemental millénaire ( désolé). Le marché ne fonctionne comme pompe à pouvoir que sur le modèle gigantisme ou l' individu est individualisé. Il n' y a pas d'auto contradiction.

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Dim 11 Déc 2016 - 14:47

Et pour répondre à tes questions, j'ai gagné moins que cela, néo, en tant qu'indépendant. Mais peu importe, moi je ne veux pas faire la leçon à qui que ce soit. En revanche, j'aimerais bien qu'on daigne ne pas m'en faire non plus. Toutes ces leçons de morale adressées à ces fous furieux, ces salauds irrationnels qui n'ont de cesse de trouver des boucs émissaires à leurs problèmes, ca a bien marché pendant 50 ans je te l'accorde, aujourd'hui c'est parfaitement déplacé parce que cynique. D'un profond cynisme. Le monde a changé, les gars, vous ne le voyez pas, vous ne le comprenez pas, d'accord. Mais il a changé, et les doctrines d'hier deviennent inaudibles aujourd'hui.

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Re: De la transgression

Message par hks le Dim 11 Déc 2016 - 14:47

bergame a écrit:Quand on devient riche, c'est forcément aux détriments d'Autrui.
Pour sûr il y a transfert d'une partie de la richesse d'une multitude de pauvres  non pas vers eux mêmes ( ou entre eux mêmes ) mais vers un individu...  lequel devient riche.
Certains sont assez habiles pour focaliser les dons et trop peu généreux pour les redistribuer.
S'il n y avait pas une part d'acquiescement chez les pauvres on pourrait dire que c'est du vol ( la propriété c'est le vol ) ...

Mais Mark Zuckerberg a-t-il volé?
 quand tous les utilisateurs de facebook ont consenti à l'enrichir.
Moi je suis tout à fait favorable à ce que ces immenses fortunes soient redistribuées.

Cela dit on a pas résolu la question des inégalités économiques plus communes.
Autant certains droits ( liberté de parole  ou de circulation ou d'information par ex) peuvent- ils être octroyés à égalité  entre tous les hommes autant la propriété et l'usage des produits matériels (voire culturels ) de consommation ne peut l' être . .

La liberté de parole,  l'habeas corpus, ce  n'est justement pas sur le marché . Ce ne sont pas des marchandises .
La nourriture,  les vêtements,  ma force de travail voila ce qui est sur le marché et qui donc s' échange. Ce qui s' échange  est mesurable, c'est à dire susceptible de ne pas être égal.

C' est très simple: un travail de goujat vaut moins qu'un travail bien fait . Et ce que tu demande bergame c' est  l'indifférenciation des produits échangés . Tu leur demandes la sortie  de la valeur marchande .
A ce compte là il n y a plus effectivement de pauvres et de riches puisque rien ne vaut que comme valeur d' usage.

Sans marché on a alors que la force de la prédation car certains seront assez forts pour s'approprier plus que d'autres les valeurs d'usage .
A moins qu'un pouvoir puissant (d' Etat) ne sache répartir les biens selon les besoins.

Mais est- on égal même dans ce régime politique utopique?  Pouvons -nous nous rêver égaux en besoins?
Non non certains ayant de gros besoins se chargerons bien de le revendiquer.

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Re: De la transgression

Message par neopilina le Dim 11 Déc 2016 - 14:49

Bergame a écrit: ... la réduction des inégalités économiques ? Sinon, quoi d'autre ?

Comme maraud, avec mon patron et sa grosse caisse : tu rates la plaque, l'essentiel. Bis repetita. J'en ai absolument rien à foutre de, je te cite, " la réduction des inégalités économiques ", elles sont absolument inévitables. Sauf, si c'est " aux dépens de ".

Toi Bergame, tes Valeurs intègrent-elles constitutivement, oui ou on, du " aux dépens de " ? Je te demande pour la seconde fois de répondre à ma question.
- Si oui : tu m'accorderas, tu devras m'accorder pour être cohérent avec toi-même, le même " Droit " notoirement à Ton égard, le même " Droit " que tu t'es accordé.
- Si non, nous avons les mêmes Valeurs !

Bergame a écrit:L'égalité de droits, c'est bien gentil, mais si on a pas les ressources pour vivre décemment, qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que " mon aide-soignante " vit dans une société qui ne la paye pas assez eut égard à ce qu'on appelle vivre décement dans la société où elle vit ( Je connais une foule de pays où je vivrais comme un nabab avec mes revenus, etc. ), brutale, esclavagiste, exploitatrice, etc.

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Dim 11 Déc 2016 - 14:56

Mais enfin, bien sûr que c'est "aux dépens de" ! Tu crois que le Mark Zuckerberg par exemple, si on redistribue une partie de sa richesse, tu crois qu'il ne va pas hurler qu'on le spolie d'une partie de sa fortune ? De sa propriété, même, comme disent les libéraux, qui assimilent la valeur ajoutée au capital ?

Donc toi, tu voudrais réguler le marché, mais sans que cela n'atteigne les intérêts de personne ? Et comment tu comptes faire cela, exactement ?

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Re: De la transgression

Message par hks le Dim 11 Déc 2016 - 15:00

bergame a écrit:Le monde a changé, les gars, vous ne le voyez pas, vous ne le comprenez pas, d'accord. Mais il a changé, et les doctrines d'hier deviennent inaudibles aujourd'hui.
bon alors il faut des doctrines de demain . J écoute ( j' ai du temps ) beaucoup d' économistes, de penseurs  de divers domaines ... j'en attends des solutions de demain. Marx, Keynes en leur temps ils pensaient des solutions projectives.
J' attends de l'inédit.  Tout ce que j'entends à quelque exception près c' est de l'ancien ripoliné.

Tu as 30 ans de moins  que moi et tu penses  comme quand j' avais 5 ans.  Parce que ton idée de socialisme dans un seul pays ...humm

PS je vois que mon
Moi je suis tout à fait favorable à ce que ces immenses fortunes soient redistribuées.
que neopilina partage certainement n' a pas été relevé.
mais c 'est le feu dans la maison .
:satan
je vais attendre que ça se calme . Sleep Sleep Sleep
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Re: De la transgression

Message par quid le Dim 11 Déc 2016 - 17:32

Bergame à hks a écrit:Une valeur, donc. Deux questions à se poser à propos d'une valeur :
- Que valorise-t-elle ?
- Pour qui cette valeur est-elle valable ?
Moi je pose d’abord ces deux autres questions qui n’en font qu’une :
Qu’est-ce que valoriser ? Qu’est-ce qu’une valeur ?

Imaginons que je doive franchir un pas de porte, je me dis bien entendu qu’il vaut mieux le franchir porte ouverte. Franchir les portes lorsqu’elles sont ouvertes est-il une valeur ? Qu’est-ce que cela voudrait dire en soi ?
Si je me dis qu’il vaut mieux franchir les pas de porte lorsque les portes sont ouvertes, c’est qu’il y a bien une ou des raisons. Ces raisons s’obtiennent par le biais de la question « pourquoi ? ».
Ainsi, si je franchis les portes lorsqu’elles sont ouvertes, c’est que les portes ne peuvent se franchir fermées et que j’ai la volonté de franchir la porte en question.
Parce-que si je tente malgré tout de franchir une porte fermée, je vais me cogner dessus, et je veux franchir cette porte parce-qu’il y a un grand verre d’eau qui est derrière qui me fait vouloir franchir cette porte.
Parce-que si je me cogne dessus, je vais me faire mal, et je veux ce verre d’eau parce que je meurs de soif, etc...
De réponses en réponses au pourquoi, d’explications en justifications, j’arrive à la valeur. Les valeurs c’est ce qui si l’on creuse, deviennent les justifications ultimes. La valeur ce n’est pas quelque chose du genre « franchir les pas de porte lorsque les portes sont ouvertes », c’est quelque chose qui fait sens.

On pourrait ce dire pourquoi creuser ? Parce-que la valeur c’est aussi ce qui donne le sens, et que l’on ne vit pas sans sens. Qu’on le veuille ou non, on vit en fonction d’un sens sous-jacent, et ce sens, pour nous, englobe l’existence toute entière. On ne conçoit pas ce sens comme restreint à soi, c’est soi et le reste, soi en face du reste, soi avec le reste.
Bergame à hks a écrit:Ta valeur à toi, elle valorise l'appartenance à une communauté, une fraternité dis-tu même. Quelle communauté ? Celle des hommes et des femmes, des êtres humains. En revanche, elle ne valorise pas les autres communautés : Communauté nationale, non, ca c'est pas bien. Communauté ethnique, pareil. Et à l'autre bout : Pourquoi exclure les animaux ? Et les plantes ? Pourquoi ne pas valoriser la communauté des êtres vivants ?

En somme, tu as choisi arbitrairement (ou communautairement) de valoriser ceci plutôt que cela, de fixer le curseur ici plutôt que là, mais quand même, tu voudrais que ce choix ne soit pas que le tien ou celui de la communauté de laquelle tu te reconnais membre, mais qu'il soit universel. Et tu ne t'embêtes pas pour faire des leçons de morale, à l'occasion, à ceux qui ne partagent pas ta valeur, et qui valorisent d'autres items. C'est quand même fort de café !
Quand donc on dit que l’on peut valoriser sa communauté ethnique ou nationale en particulier, ce n’est donc pas en fonction de raisons pratiques, c’est en fonction de raisons qui se veulent de toute façon universelles, qui ont cette portée. Sinon ce ne sont pas des valeurs, et que l’on a pas creusé assez profond pour mettre à jour les valeurs justificatrices qui sont autres. Parce-qu’au final, on arrivera bien à justifier son existence, et par là même l’existence dans son ensemble pour vraiment faire sens.
Donc si on en arrive là et que l’on valorise vraiment sa communauté ethnique ou nationale en particulier, c’est que l’on a universalisé et valorisé cette communauté vis à vis des autres. Cela n’est pas neutre pour les autres. Si c’est cela, c’est qu’il y a un réseau de sens qui inscrit cette communauté au firmament. Le tout est de savoir quelle place prend cette communauté dans ce réseau de sens. Car cela peut très bien permettre de justifier le bien être de cette communauté au détriment des autres. C’est à dire qu’il soit un bien que les membres de cette communauté ne souffrent pas, mangent à leur faim, … et que ce ne le soit pas pour ceux extérieurs à cette communauté. Il n’y a alors pas reconnaissance des autres dans une forme d’humanité que l’on s’attribue au travers de ces valeurs. Mais l’on peut aussi reconnaître cette humanité chez les autres extérieurs à la communauté, et penser que c’est un bien aussi pour eux, indépendamment du fait qu’ils appartiennent à d’autres communautés, mais que par préférence communautaire on s’autorise peut-être à les priver de ces biens. On est alors dans l’injustice, puisque ce n’est pas justifiable car ne s’inscrivant pas dans un réseau de sens. On n’est alors plus vraiment capable de justifier pourquoi l’on devrait avoir ces mêmes biens pour soi-même. Quel sens cela aurait-t-il pour l’ensemble et pour soi ? Parce-que c’est bien l’intemporalité du sens qui est visée. A part inscrire ces injustices dans une nécessité messianique, un passage obligé, je ne vois pas où cela peut faire sens.
On peut toutefois valoriser les communautés sans pour autant se restreindre à sa communauté. Ainsi on peut penser que la communauté est un bien qui vaut, et cela c’est aussi une universalisation, car on étend ce bien a toutes les communautés. Tout comme l’on peut trouver un profond sens dans la famille en général, et pas uniquement dans la sienne. On respectera alors de la même manière les autres communautés pour les mêmes raisons que l’on respecte la sienne, et ceci pour garder sauf le sens.

Donc les préférences ethniques ou nationales, peuvent être une option, mais ne sont pas des valeurs si elles sont seulement pratiques ou organisationnelles. Elles ne remettent pas en question le questionnement sur les valeurs et le sens. Ce qui fait qu’elles ne peuvent prétendre prendre la place de valeurs dans ce contexte, et les valeurs leurs sont opposables. Si elles le font, elles deviennent des valeurs de fond telle que je l’ai décrit avant, et ont une prétention universelle mettant en cause les autres.

Ceci dit, l’humanisme n’est pas le totalitarisme universaliste que tu penses. Il ne fait qu’acter ce que la plupart, voire tout le monde pense être un bien pour soi et qui s’inscrit dans un réseau de sens, sans pour autant nier l’humanité des autres ou accepter l’injustice. Si alors quelque chose gêne là-dedans pour certains, c’est indubitablement le « sans pour autant nier l’humanité des autres ou accepter l’injustice ».

Il n’y a donc pas d’un côté des valeurs universalistes et de l’autre des valeurs respectueuses. Les valeurs sont toujours universalistes, même lorsque ces valeurs sont communautaires ou à préférence communautaire. Elles impliquent un agir qui met en cause l’autre. Dans ce cadre, l’humanisme est un socle de valeurs respectueux des autres, il porte des valeurs de respect.

Bergame à hks a écrit:Tu peux le regretter, tu peux regretter qu'ils ne croient pas tous en le même dieu que toi, en le même dogme que toi, en les mêmes valeurs que toi, ce serait beaucoup plus simple bien sûr, mais peu importe ce que tu en penses ou ce que tu souhaiterais : Ce n'est pas le cas ! Les hommes sont divers, ils croient en divers dieux, divers dogmes, diverses religions, etc. Et par conséquent, la lutte est toujours une possibilité. Si le paradis et la paix éternelle existent, ce n'est pas en ce monde.
Si des valeurs, s’inscrivant dans un réseau de sens à prétention universelle donc, n’entre pas dans le cadre de l’humanisme qui est un cadre de respect concernant les valeurs les plus importantes et partagées en ce qui concerne chacun, ces valeurs sont de facto moins respectueuses pour les autres personnes.

Bergame à hks a écrit:Le pire est que les conflits sont très souvent l'œuvre des universalistes.
Peut-être, mais les deux dernières guerres mondiales ou la guerre froide ne se sont pas faites sur fond de dogmes religieux.

Bergame à hks a écrit:Celui qui accepte que ses croyance ne sont que les siennes et n'ont pas nécessairement à devenir celles des autres est ouvert à tolérance. Mais celui qui pense que chacun devrait penser comme lui est évidemment moins enclin à accepter la différence et la diversité.
Et donc lorsque les valeurs de l’autre sont l’esclavagisme ou la torture de ses opposants et de ses ennemis, dois-je les tolérer serais-je moi-même l’esclave et le supplicié ?
C’est plus qu’affaire de croyances que l’on mettrait dans un coin de sa tête tu ne crois pas ?
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Re: De la transgression

Message par hks le Dim 11 Déc 2016 - 18:29

quid a écrit:Quand donc on dit que l’on peut valoriser sa communauté ethnique ou nationale en particulier, ce n’est donc pas en fonction de raisons pratiques, c’est en fonction de raisons qui se veulent de toute façon universelles, qui ont cette portée. Sinon ce ne sont pas des valeurs, et que l’on a pas creusé assez profond pour mettre à jour les valeurs justificatrices qui sont autres.

Il faudrait approfondir cette partie . C'est le point faible de ton argumentation.Ou bien je n' ai pas compris.
Car il y a des porteurs de valeurs, qui ne visent pas du tout l'universel  et qui même au contraire affirment leur particularisme. La valeur portée n'a pas prétention a être portée par plus d' hommes que ceux de telle contrée ou culture .

Cas extrême d 'une certaine période allemande où l'on se fichait  bien de ce que pouvaient en penser les polonais les russes les juifs ou les chinois ... enfin tout ceux qui n'étaient pas allemands( tels que certains en concevaient la germanité).
Ce qui n'est pas le cas de tous les particularisme dans l' histoire, on eut là un cas extrême.
...........


Cela dit et c'est peut- être une explication de ce tu dis au dessus
quid a écrit:et ont une prétention universelle mettant en cause les autres.
Difficile sinon impossible de ne pas placer la valeur  différentialiste ( particulariste ) dans un ensemble plus grand.
Et ce justement parce que l' homme reconnait l' homme y compris dans une autre contrée que la sienne propre.
Sauf le cas extrême cité plus haut  là on ne reconnaissait pas à tout homme d'en être un .
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Re: De la transgression

Message par kercoz le Dim 11 Déc 2016 - 18:41

hks a écrit:
..........
kercoz a écrit:La question de l'équité ( qui seule peut autoriser cette socialisation) implique la temporalité ( l' histoire des interactions/ dettes etc) ce qui n'est possible que dans certains modèles structurels.  
Certes mais on est dans la temporalité ( dans notre systéme). On a un système  fondé sur la dette et la dette c est de la temporalité . Le système de la dette a ses  régles d' équité .
 Ces règles sont sans doute ce qu'il y a de plus difficile à contester et à bouleverser.

Je ne parle pas de cette dette là...( qui est une triste rémanence du concept de dette). Dans ce genre de question, je pense toujours au modèle qui initie nos comportements. ( groupe restreint archaïque, interactions fortes reposant sur l' affect , la "face" etc). J'aurais plutôt du écrire "historicité" en lieu et place de " temporalité".
Les échanges dans le groupe ne reposaient jamais sur l' égalité. L' équité fait entrer en jeu des variables temporelles ( saisons, époque, secheresse ... ) , familiales , claniques... . Tout ça bouge tout le temps et la "monnaie" si elle intervient sera un interface tres réducteur.
Dans un milieu fermé, une dette n' a pas besoin d'écriture....La connaissance historique des interactions est connue de tous et le risque de"perdre la face" est le meilleur huissier.

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Re: De la transgression

Message par hks le Dim 11 Déc 2016 - 19:08

kercoz a écrit:Dans un milieu fermé, une dette n' a pas besoin d'écriture....La connaissance historique des interactions est connue de tous et le risque de"perdre la face" est le meilleur huissier.
Mais" cette dette là"  a la même forme que celle que tu décris. Celui qui ne paye pas ses dettes ( un individu ou un pays ) perd la confiance ( il s'ostracise ) il rompt un pacte social. Sauf que "perdre la face" !!!  non .  Lenine n'avait pas peur de perdre la face.
Il faut être demeuré dans le pacte pour avoir le désir de conserver la face.
Le "perdre la face" est dévalorisé par rapport à une valeur de survie qui conduit à refuser ses dettes.
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Re: De la transgression

Message par maraud le Dim 11 Déc 2016 - 19:11

L'égalitarisme est une vision manichéenne qui ignore le principe de non-nuisance. L'égalitar...isme dit: tu n'est pas pour l'égalité ( en prenant soin de ne pas la redéfinir) ? Donc tu est monarchiste, non démocrate...et comme dirait Onfray: raciste, antisémite, Pétain, Vichy, les camps  etc.

Quelles que soient les valeurs que défend l'égalité, si cette égalité n'est pas subordonnée au principe éthique premier: la non nuisance. Alors cette idéologie n'est pas éthique. Or il semble bien que l'on ne puisse évoquer l'objection de conscience face à la tyrannie des bons sentiments... d'ailleurs, pourquoi en serait-il autrement puisque , par définition, l'idéologie est un "prêt-à-penser" qui se passe sans peine de la conscience...

Difficile de constater que l'on a pas le droit de dire: non merci! ( c'est le propre du violeur que de comprendre " oui", quand on lui dit "non")


L'égalité des devoirs, bordel de m...!, ça ne signifie pas que l'on est en droit de faire ce qui est bon pour nous; cela signifie que l'on doit faire ce qui est bon pour l'égalité.


J'en vois bien qui pensent s'en tirer à bon compte et qui déploient beaucoup d'énergie à défendre, une posture, par crainte de l'inconnu, par crainte de transgresser les normes du " meilleur des mondes possibles"
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Re: De la transgression

Message par quid le Dim 11 Déc 2016 - 21:15

hks a écrit:
quid a écrit:Quand donc on dit que l’on peut valoriser sa communauté ethnique ou nationale en particulier, ce n’est donc pas en fonction de raisons pratiques, c’est en fonction de raisons qui se veulent de toute façon universelles, qui ont cette portée. Sinon ce ne sont pas des valeurs, et que l’on a pas creusé assez profond pour mettre à jour les valeurs justificatrices qui sont autres.

Il faudrait approfondir cette partie . C'est le point faible de ton argumentation.Ou bien je n' ai pas compris.
Car il y a des porteurs de valeurs, qui ne visent pas du tout l'universel  et qui même au contraire affirment leur particularisme. La valeur portée  n'a pas prétention a être portée par plus  d' hommes que ceux de telle contrée ou culture .

Cas extrême d 'une certaine période allemande où l'on se fichait  bien de ce que pouvaient en penser les polonais les russes les juifs ou les chinois ... enfin tout ceux qui n'étaient pas allemands( tels que certains en concevaient la germanité).
Ce qui n'est pas le cas de tous les particularisme dans l' histoire, on eut là un cas extrême.
...........


C’est à dire que ce qui vaut n’est pas forcément une valeur qui fait référence à sa personne. Si je valorise les fleurs, si je trouve que cela a de la valeur dans la vie, la valeur en elle-même ne me cible pas. Quand je dis universel, c’est universellement partagée en tant que valeur, ou plutôt à portée universelle, et non pas universellement portée. C’est à dire que si je suis allemand et que je dis que l’allemand est supérieur aux autres, qu’il vaut mieux, il se trouve que la valeur affirmée me concerne en propre, mais cette valeur peut cependant être partagée par le français qui dirait que l’allemand est supérieur aux autres ou vaut mieux. En tout cas, quand je fais cette affirmation, quand je valorise de la sorte, je le fait en terme de vérité universelle qui vaut pour le français comme pour l’allemand : "L’allemand est supérieur aux autres" ; c’est à dire que ce n’est pas une valeur qui ne concerne que l'allemand.
Maintenant, si je dis que j’aime bien les allemands,  cela ne concerne que moi dans le sens où je ne dis pas que tout le monde doit aimer les allemands. Il n’empêche que cela est aussi une vérité qui prend une dimension inaliénable. Cela a un côté universel sous son côté vérité. Il sera alors vrai et toujours vrai que j’ai pu aimer les allemands au moment ou je les aimais - c’est un exemple, je n’ai pas cette amour particulier pour les allemands.
Les valeurs peuvent impliquer plus ou moins les autres. Si j’adhère aux valeurs humanistes, cela ne portera pas préjudice aux autres. Si j’adhère à une valeur qui valorise un particularisme par rapport aux autres, il se peut que je n’agisse pas du tout pareil avec les autres qui ne sont pas porteur de ce particularisme voire de manières qui vont à l’encontre des valeurs humanistes.
Ce n’est pas parce que les valeurs humanistes par leur universalisme viendrait empiéter sur cette autre valeur d’un certain particularisme qui fait qu’il y aurait un conflit de valeur, c’est parce que les deux valeurs ont une prétention universaliste et sont contradictoires.

Maintenant, si j’adhère aux valeurs humanistes, et que par exemple j’y déroge en agissant donc injustement, je ne pourrais pas le mettre sur le compte d’une quelconque valeur, parce que cela ne ferait pas sens. Mais l’humanisme ne règle pas tout ce qui peut être fait dans la vie.

Que je dise :
- Les fleurs sont belles
- Les allemands sont supérieurs aux autres
- J'aime les allemands
- Les hommes méritent a priori le même respect

Ce sont toutes des affirmations qui ne transigent pas et qui ont une prétention à dire ce qui est ou comment agir. Elles peuvent être considérées comme des vérités dans la mesure où le fait que je valorise telle ou telle chose est une vérité. Elles se déploient aussi sur le même terrain et certaines propositions peuvent donc entrer en contradiction.

Elles ont donc, en fonction de ce qui est affirmé, une certaine portée. Certaines de ces affirmations vont entrer en conflit. Elles sont universelles parce-qu'elles se déploie dans cette même sphère de "vérité", et que les hommes vont agir en fonction, ou sous couvert de.

On va dire que j’inscris la valeur dans une certaine cohérence, je la désolidarise des désirs ou des affects. N’est pas forcément une valeur ce qui comble une volonté ou un désir, même si cela vaut au moins pour ce qui est comblé. Sinon, on aurait tout un tas de valeurs contradictoires. Je n’appellerais pas cela des valeurs. Les valeurs on sait ce qu'elles sont que si elles peuvent être exprimées et qu'elles ont cette forme de cohérence.
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Re: De la transgression

Message par hks le Dim 11 Déc 2016 - 22:37

quid a écrit:Ce n’est pas parce que les valeurs humanistes par leur universalisme viendrait empiéter sur cette autre valeur d’un certain particularisme qui fait qu’il y aurait un conflit de valeur, c’est parce que les deux valeurs ont une prétention universaliste et sont contradictoires.
C'est bien ce que tu redis et que je ne comprends pas bien.

Disons que je ne comprends pas pourquoi tu le dis alors qu'il y a beaucoup de valeurs affirmées  par un ou plusieurs sujets ( individus ) qui ne sont  
ni à prétention universelle  
ni universalisables

par exemple: moi j' accorde beaucoup de valeur à MA famille .
Ou bien: je connais des hommes qui aiment Wagner plus que tout.
Ce qui na rien d'universel ni d'universalisable.
...........
quid a écrit:On va dire que j’inscris la valeur dans une certaine cohérence, je la désolidarise des désirs ou des affects.
Il me semble que tu platonises les valeurs .( à savoir si c'est Platon mais on le dit comme ça )
Elle sont comme en soi existantes en soi  indépendamment de leur incarnation.
non ?
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Re: De la transgression

Message par neopilina le Lun 12 Déc 2016 - 0:06

Bergame a écrit:Mais enfin, bien sûr que c'est "aux dépens de" !

In fine donc, tu acceptes, jusqu'où, quoi, au fait ? Même l'intolérable ? C'est inquiétant. Si le " contexte est favorable ", on va vite comprendre les guillemets, c'est des gens comme ça qu'on retrouvent au bord d'une fosse tirant sur des civils dénudés, etc.

Bergame a écrit:Tu crois que le Mark Zuckerberg par exemple, si on redistribue une partie de sa richesse, tu crois qu'il ne va pas hurler qu'on le spolie d'une partie de sa fortune ?

T'es vraiment obtus. Bis repetita. Il faudrait demander à ses salariés, faire des audits, des inspections, etc. Si cet homme n'a pas fait fortune honnêtement, mais " aux dépens de ", il ne sera donc pas question de le " spolier ", mais de le poursuivre et de le punir. Et donc même incompréhension de ta part ici :

Bergame a écrit:Donc toi, tu voudrais réguler le marché, mais sans que cela n'atteigne les intérêts de personne ? Et comment tu comptes faire cela, exactement ?

Mais je réponds jusqu'au bout, quant au " comment ", que j'ai souligné, oui, je n'en sais rien, je ne suis pas juriste, spécialiste du droit du travail, je n'ai pas fait H.E.C. ( Eux, ils apprennent une foule de choses intéressantes, pour leurs employeurs, il existe par exemple une récompense mondiale annuelle de " l'optimisation " fiscale, etc. ).

hks a écrit:Je vois que mon " Moi je suis tout à fait favorable à ce que ces immenses fortunes soient redistribuées " que neopilina partage certainement n' a pas été relevé.

Non hks. Voir ci-dessus. Pourvu qu'elles n'aient pas été construites " aux dépens de ", sinon, oui, il y aura spoliation. Du temps que j'y suis. Je suis contre la taxation au delà de 50%. Il y a quelques années la Cour constitutionnelle d'un Land allemand l'a rejeté, et j'avais complètement approuvé cette décision, comme le fameux billet de 500 francs que Gainsbourg a brulé dans la mesure de ce que le fisc lui prenait, etc. Il y a un peu plus de 7 milliards d'êtres humains présentement. Les 62 personnes les plus riches du monde sont aussi riches que les 3,5 milliards d'êtres humains les plus pauvres. Moi, je me demande qu'est-ce qu'on peut faire avec tout cela. Même " honnêtement ", à un tel degré, on se demande si un tel gouffre est encore moral.


Dernière édition par neopilina le Lun 12 Déc 2016 - 0:57, édité 1 fois

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Re: De la transgression

Message par quid le Lun 12 Déc 2016 - 0:36

hks a écrit:par exemple: moi j' accorde beaucoup de valeur à MA famille .
Ou bien: je connais des hommes qui aiment Wagner plus que tout.
Ce qui na rien d'universel ni d'universalisable.

Que veut dire universel ? Si c’est universel, c’est unique c’est une même chose. Si c’est quelque chose de partagée par tout ce qui est, il n’y en a pas beaucoup, car la plupart des choses sont différentes. Si c’est universel en raison que cela est partagé par certaines choses, cela reste unique mais pas partagé par tout ce qui est. Si toi tu accordes beaucoup de valeur à ta famille, « Que tu accordes beaucoup de valeur à ta famille » peut être considéré comme universel, mais n’est partagé que par toi - c’est impliqué par la proposition.
Maintenant, si l’on fait une affirmation de valeurs sur quelque chose qui ne concerne pas que soi-même, cela met en cause de facto d’autres personnes.

Dans la vie, toute les propositions que l’on fait et que l’on pense vraiment, sont a priori issues de ses propres valeurs. Pourtant ces propositions vont au-delà de ce qui nous concerne. Quand je dis par exemple qu’il est intolérable d’asservir ou de torturer quelqu’un, cela ce sont mes valeurs, mais je veux dire et je pense bien que c’est intolérable en fait et pas que pour moi. Je ne dis pas que je n’aime pas que l’on asservisse ou que l’on torture les gens. De la même manière pour tout ce que je vis, je l’inscris dans un réseaux de sens qui va au-delà du rapport à moi, puisque le sens, c’est un contenu qui fait sens justement, et qui ne se rapporte pas à moi seul.

Je veux dire que je ne sais pas si ces propositions sont universellement partagée en tant que valeurs, mais elles s'inscrivent dans un réseaux de sens qui va parfois les inscrire dans de l'universel.

Donc il y a bien des propositions qui correspondent à ce que je valorise vraiment, qui ne sont pas des vérités platoniciennes, et qui sont effectives.

Certaines, en terme de proposition restreignent explicitement à une valeur pour soi seul :
- J’accorde beaucoup de valeur à ma famille
- J’aime Wagner plus que tout

D’autres propositions étendent la portée de la valeur :
- Les allemands sont supérieurs aux autres
- Il est intolérable de torturer quelqu’un

Ces propositions correspondent à des valeurs effectives que j’ai et entretiennent le même rapport que les vérités et donc peuvent s’exclure les unes les autres.

Par exemple, tu peux accorder beaucoup de valeur à ta famille, sans pour autant, si tu valorises la vie des hommes, tuer quelqu’un pour éviter de la prison à l’un de ses membres.

Que cela soit des valeurs à portée personnelle ou à portée élargie, ne change pas le problème de conflit de valeurs interne à soi ou entre plusieurs personnes.

Si une personne est devant toi, et qu’un autre veut la lyncher pour certaines raisons et que toi tu désapprouves, on a un conflit de valeur, parce que la valeur, ce n’est pas juste une croyance, c’est en fonction de quoi on agit, et au moins pour cela ce n’est pas neutre.

Tu n’entreras en conflit avec personne lorsque tu montreras ton affection à ta famille, ni en écoutant et en appréciant Wagner.

Si la valeur accordée ne concernait que soi, il n’y aurait pas besoin d’accorder de la valeur aux choses il me semble. (c’est une question)

En quoi nous concernerait le fait que des hommes asservissent ou tortures d’autres hommes qui ne sont même pas devant nous, alors que nous n’avons même pas connaissance de ces actes ?
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Re: De la transgression

Message par baptiste le Lun 12 Déc 2016 - 7:03

maraud a écrit:L'égalitarisme est une vision manichéenne qui ignore le principe de non-nuisance.

Quesaco le principe de non nuisance... une loi naturelle?

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Re: De la transgression

Message par maraud le Lun 12 Déc 2016 - 10:31

L'égalité n'est pas sociale mais de droit. les droits sont des devoirs, et les devoirs ne peuvent s'envisager que dans le registre de la liberté, or, si je me sens bien libre de venir en aide à mon voisin, de faire, donc, preuve d'éthique, de devoir personnelle; en revanche je ne me sens pas libre d'échapper à des devoirs pour lesquels je n'ai pas signé de contrat. Je trouve, moi, que ce contrat est une nuisance et je le dénonce, cependant que toi, par exemple tu me refuses ce droit.

L'égalité, mon cher ami, à été renforcée dans une forme perverse quand il s'est agit de mener la guerre... Je te rappelle qu'en 14/18 tous étaient égaux dans les tranchées; ceux qui avaient " signé le contrat" et sont montés au front la fleur au fusil, mais aussi ceux qui ne voulaient pas de cette guerre. Je te rappelle aussi que les Français ne voulaient pas du traité sarkosiste de l'UE, l'égalité s'est exprimée dans les urnes du référendum; résultat..?

L'égalité, en politique, c'est la capacité à annihiler l'individu en lui expliquant que c'est un autre lui-même qui le contraint.

La non-nuisance est la première sinon la seule Valeur Éthique Universelle.

Il faut sortir du solipsisme; l'autre aussi pense et est.
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Re: De la transgression

Message par hks le Lun 12 Déc 2016 - 10:35

neopilina a écrit:Non hks. Voir ci-dessus. Pourvu qu'elles n'aient pas été construites " aux dépens de ", sinon, oui, il y aura spoliation.

Il faut voir la règle de construction de l'immense fortune. Comment est -ce possible ça ? Et la question est antérieure à  savoir s'il y a malhonnêteté ou honnêteté, vol ou pas vol.  


Dix enfants  lancent une bille dans un carré autant de fois avant qu'une  bille frappe un cochonnet .
La bille de Paul touche et Paul  raffle  la totalité...  c'est la règle il n'y a pas de spoliation
. La règle peut être qu' au 10 eme lancé si personne n'a atteint le cochonnet toutes les billes reviennent à l'organisateur du jeu,  c'est la règle il n'y a pas de spoliation.

Mais le règle peut être qu'au dixième coup chacun reprend ses billes.

la règle aurait pu être qu' au bout d'un an les profits de facebook soient reversés aux adhérents de face book ( ou à l'Etat)et pas  au propriétaire du brevet .

Analogue à la chute des droits dans le domaine publics pour les oeuvres littéraires . Les héritiers de Proust qui ne spoliaient pas cesse de s'enrichir.( les éditeurs continuent cependant eux de s'enrichir)

Et des gens qui volent ( littéralement) tu n'en trouvera pas beaucoup hors des mafias.
Non non la simple règle de la propriété privée suffit à  rassembler sur une seule tête  les multiples apports  d'une multitude de petits contributeurs. Légalement et honnêtement.

On ne peut pas dire que madame Bettencourt a volé qui que ce soit, ni Bill Gates .

neopilina a écrit: Il faudrait demander à ses salariés, faire des audits, des inspections, etc. Si cet homme n'a pas fait fortune honnêtement, mais " aux dépens de ", il ne sera donc pas question de le " spolier ", mais de le poursuivre et de le punir.
Mark Zuckerberg faity fortune "au dépends de" et honnêtement, c' est la règle.
,
 Les  patrons capitaliste les actionnaires font fortune en respectant les règles. La règle est que la fortune se fasse au dépends de .

quand je dis que
Moi je suis tout à fait favorable à ce que ces immenses fortunes soient redistribuées.
je dis que je veux changer la règle .
Limiter l' avantage exorbitant que donne  la propriété privée,  soit celle des moyens de production soit celle d'un porte feuille d'actions, soit celle de brevets ou droits d'auteur...ou autre marché tel celui des footballeurs  

Or actuellement (mis à part l' ISF) il n'y a aucune limitation.


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Re: De la transgression

Message par maraud le Lun 12 Déc 2016 - 10:47

La loi du plus fort touchait à ses limites par le fait que le plus fort ne pouvait être partout à la fois pour exprimer sa tyrannie. L'argent le permet. L'argent d'un Soros, par exemple, est efficient partout sur la planète ( il a été élu par qui celui-là ?)
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Re: De la transgression

Message par hks le Lun 12 Déc 2016 - 10:58

Quid a écrit:Que veut dire universel ? Si c’est universel, c’est unique c’est une même chose.
Une même propriété (certes une même) mais portée par tous et chacun des singuliers . Disons que c'est une propriété commune à tous les singuliers qui seront rassemblés en un  seul ensemble et justement parce qu'ils ont cette propriété commune .

Les philosophes qui nient qu'il y ait une nature humaine ( concept très critiqué )  refusent qu'il y ait une universalité quelque part dans l' homme.
L’universel est pour Aristote avant tout un concept qui peut être attribué a beaucoup de singuliers : les idées générales comme homme, musicien, blanc, sont telles parce qu’elles correspondent a plusieurs de singuliers : c’est en ceux-ci qu’elles sont, dans l’ordre réelle et contre la thèse platonicienne selon laquelle elles subsisteraient isolées ; et c’est d’eux qu’elles se prédiquent, ce qui est une conséquence linguistique de leur être en plusieurs.
http://philosophieancienne.over-blog.com/page-5071943.html

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Re: De la transgression

Message par neopilina le Lun 12 Déc 2016 - 11:29

à hks,

Les faits te donnent raison, les règles fondamentales du libéralisme en l'état intègrent complètement du " aux dépens de ", d'où le plus directement qui soit, lien de cause à effet, l'état de l'humanité et de la planète. Je ne tourne jamais autour du pot, quand Bergame me demande " comment " ( réguler, etc. ), je dis explicitement que je ne sais pas.

maraud a écrit :

maraud a écrit:Il faut sortir du solipsisme; l'autre aussi pense et est,    .

" Est " puis " pense " eut été plus conforme à la réalité ( cf. reprise du cogito. Désolé ! ). Mais sinon, la remarque est plus que pertinente : au fond, si nous ramons sur ce fil, et tant d'autres, c'est parce que l'Autre, notoirement de notre espèce, et en soi, constitue toujours un des problèmes fondamentaux de la métaphysique ( Dejà dit : selon moi, le principal. ) et à la suite de la philosophie : il n'a toujours pas fait l'objet d'une conquête métaphysique digne de ce nom, qui permettra un discours philosophique rendant compte de cette conquête. Dans le fil " De la moraline ", le constat que je fais est aussi vieux que le Monde des hommes. La subversion, la contre-culture, l'alternative, jusqu'au mouvement punk, etc., sont aussi vieilles que leur ennemi " congénital ", la moraline qui est induite par la structure psychique ontogénique la plus fréquente, la névrose. Elles apparaissent avant même que la moraline se fraye un chemin jusqu'à son apothéose métaphysique, le Dieu unique des Livres. A moi :  !

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Re: De la transgression

Message par hks le Lun 12 Déc 2016 - 12:04

à neopilina

il se passe quelque chose d'extraordinaire en Corée du sud ... dans un pays d'où on avait l'image d'une population dressée au libéralisme.
  Au Nord c'est un autre dressage . Mais comme au Nord (Corée du Nord) on n'a pas de libertés du tout, on peut douter de la contagion.(ce serait si beau)
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Re: De la transgression

Message par maraud le Lun 12 Déc 2016 - 12:31

Néo a écrit:" Est " puis " pense " eut été plus conforme à la réalité ( cf. reprise du cogito. Désolé ! )

"Ça" pense...
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