De la transgression

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Jeu 12 Jan 2017 - 9:23

C'est très clair. Pour les libéraux, l'Etat est la cause de tous les maux. S'il ne défend pas les libertés individuelles, et là où il ne les défend pas, il les menace. S'il ne prend pas en compte les aspirations de l'ensemble des citoyens, fussent-ils très minoritaires, il est tyrannique. S'il décrète des lois, forcément contraignantes, et s'efforce de les faire appliquer, il est autoritaire. S'il intervient hors de ce que les libéraux veuillent bien lui reconnaître comme sa sphère d'influence (les principes régaliens), il est totalitaire. Pour les libéraux, l'Etat est ce monstre froid, ce Léviathan, contre qui il faut perpétuellement défendre la liberté individuelle.

Mais c'est un diable de confort. Car la liberté ne se comprenant que au regard de la contrainte, les libéraux ont besoin de l'Etat pour justifier leur doctrine. Simplement, ce ne peut être que sous la forme d'une entité négative, impersonnelle et menaçante, l'Ennemi du genre humain.

Au regard duquel, quoiqu'en disent les tenants de la distinction libéralisme politique / libéralisme économique, les Entreprises ont quelques avantages :
- Elles sont internationales, mondiales mêmes, lorsque l'Etat est vilement national.
- Elles sont plurielles, lorsque l'Etat est unique et monopolistique.
- Elles fonctionnent sur le principe du libre choix (d'y acheter, d'y travailler) lorsque l'Etat n'est, par essence, que contraintes.

Pour un libéral, le Marché vaudra toujours mieux, à tout prendre, que l'Etat -fusse-t-il démocratique.

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Re: De la transgression

Message par hks le Jeu 12 Jan 2017 - 10:45

baptiste a écrit:Il n’existe jamais une situation où je puisse avoir une conscience claire des causes qui me motivent,
certes et puisque du cite Spinoza ...c'est très bien ça   .
Mais pour Spinoza il y a une conscience claire et distincte de ce sont on a conscience clairement et distinctement...
et puis il y a aussi parfois une conscience confuse de ce dont on a confusément conscience .
..........................
Baptiste a écrit: La conscience c’est d’abord la conscience d’être, celle d’un petit-garçon puis celle, un jour, d’un adulte, le petit garçon ne peut avoir conscience de ce que c’est d’être un adulte, ni un autre qui ne lui ressemble pas.
La conscience est toujours telle qu'elle est et elle peut ce qu'elle peut, même claire celle d'un bébé n'est pas celle d'un adulte, celle d' un prisonnier n'est pas celle d 'un homme libre .


je comprends ce que tu dis.

Mais ne pas oublier que pour Spinoza (puisque tu l' as cité ) et  d'ailleurs pour tout philosophe, il y a une hiérarchisation des états de conscience.
Si on ne voit pas que Platon, Kant ou Hegel ou n'importe quel autre VISE un état de conscience (avoir conscience  du vrai) l'idée de conscience adéquate est un non sens ou une trivialité.
Il y a donc chez le philosophe une finalité (une recherche)  une tension vers l'adéquation de la conscience à la vérité.
...........................

baptiste a écrit: mais je peux avoir conscience d’être prisonnier et garder mes convictions sans en connaître plus les causes que lorsque j’étais libre.
la question n'est pas de connaitre les causes cachées et à jamais cachées  mais de savoir si nous nous comprenons comme cause adéquate.

Partie 3 de l' Ethique: définitions ( c'est  technique désolé     )C'est assez difficile à comprendre chez Spinoza d 'où  la réduction de Spinoza  à sa critique de la liberté comme idée illusoire du fait que nous ne connaissons pas les causes cachées.
La conclusion serait que jamais la conscience claire et distincte ne serait en valeur supérieure à d' autres états de conscience.
Ce qui est tout à fait à l' opposé de ce Spinoza pense (comme Descartes d' ailleurs).
.............................................
Puisque tu conclus sur l' Etat.

L' Etat pour Spinoza doit être le garant de la situation optimale  permettant  une liberté de pensée optimale.
L' Etat n'est pas le bouc émissaire mais l' émissaire.

Spinoza a écrit:Non, dis-je, l’État n’a pas pour fin de transformer les hommes d’êtres raisonnables en animaux ou en automates, mais bien de faire en sorte que les citoyens développent en sécurité leur corps et leur esprit, fassent librement usage de leur raison, ne rivalisent point entre eux de haine, de fureur et de ruse, et ne se considèrent point d’un œil jaloux et injuste. La fin de l’État, c’est donc véritablement la liberté.
Traité theologico politique   http://spinozaetnous.org/wiki/Trait%C3%A9_th%C3%A9ologico-politique/Chapitre_XX
...........................................
PS: je n'ai pas parlé de "conscience optimale" mais de situation (contexte) optimale/favorable.
J 'ai dit "vue optimale" pour le cheval.
La vision est " analogique".
Analogie ambigüe puisque la vision est  "vue" et aussi "conscience de voir"
La vue du paysage peut être optimale si le cristallin accommode bien, même pour un homme ivre.
Un appareil photographique voit clairement  mais  la question de sa conscience est toute différente ( idem du cheval).

.............................................
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Re: De la transgression

Message par kercoz le Jeu 12 Jan 2017 - 12:11

hks a écrit:
baptiste a écrit:Il n’existe jamais une situation où je puisse avoir une conscience claire des causes qui me motivent,
certes et puisque du cite Spinoza ...c'est très bien ça   .

la question n'est pas de connaitre les causes cachées et à jamais cachées  mais de savoir si nous nous comprenons comme cause adéquate.

[....................
Cause adéquate ? Quésako . Il ne peut y avoir, à mon sens que des actes ou comportements en adéquation.
Il y a complexité ( au sens math et les philosophes n' ont pas forcément fait math-sup pour gérer les équa diff. ...sauf les anciens bien sur) entre cause et acte résultant, mais il y bien plus complexité entre un acte et ses conséquences.
La phrase de Spinoza, tres juste, devrait toujours être complètée par celle attribuée à Bénigne : "" Dieu se rit des hommes qui déplorent les conséquences dont ils bénissent les causes""".
Ce matin, entendu à la radio le fait qu' une loi à un effet immédiat sur une cause qui l' a motivée, mais ça prend souvent des années pour constater les dégats qu' elle a occasionné....Je complèterai en disant qu' on n' attribue que rarement les dégats à la cause, ce qui permet pas mal de manipulations.

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Re: De la transgression

Message par chapati le Jeu 12 Jan 2017 - 12:50

Allons bon. Bergame, tu ne peux donc pas sortir de ces schémas binaires ? Il faut donc choisir, quoi : voter ? Libéral ou étatique ?
Et si t'es pas l'un t'es l'autre ?
Mais où est la place de la philosophie dans ces boites en prêt-à-porter ?


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Re: De la transgression

Message par Bergame le Jeu 12 Jan 2017 - 13:09

La philosophie, elle consiste selon moi à comprendre ce qu'on pense. Ensuite, seulement, on peut choisir. Et on choisit alors en connaissance de cause. En sachant en particulier que tout choix entraine des implications "positives" et "négatives", qu'il faut alors savoir assumer.

Mais si tu crois que tu n'as pas à choisir, c'est uniquement parce que tu n'as pas pensé suffisamment profondément.

Du moins est-ce ce que je... pense.

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Re: De la transgression

Message par hks le Jeu 12 Jan 2017 - 13:47

kercoz a écrit:Il ne peut y avoir, à mon sens que des actes ou comportements en adéquation.


C'est ce que Spinoza dit mais comme tu ne l'as pas lu ne le sais pas.

Spinoza a écrit:Définition 1
J'appelle cause adéquate celle dont l'effet peut être clairement et distinctement expliqué par elle seule, et cause inadéquate ou partielle celle dont l'effet ne peut par elle seule être conçu.
Définition 2
Quand quelque chose arrive, en nous ou hors de nous, dont nous sommes la cause adéquate, c'est-à-dire (par la définition précédente) quand quelque chose, en nous ou hors de nous, résulte de notre nature et se peut concevoir par elle clairement et distinctement, j'appelle cela agir. Quand, au contraire, quelque chose arrive en nous ou résulte de notre nature, dont nous ne sommes point cause, si ce n'est partiellement, j'appelle cela pâtir.
La phrase de Spinoza, très juste, devrait toujours être complètée
...
par le début d essai d'une compréhension minimal de ce qu'il dit par ailleurs.

La cause dont Spinoza a besoin pour agir c'est lui même.
Corps/ esprit unis, conscient qu'il agit par lui  même.
J' explique tel acte par la raison/le motif que j'ai de le faire.
Pas par une séries de causes cachées hypothétiques dont je n'ai pas claire conscience.

Si j attends de savoir pour/par quelles causes obscures j'agis, je n'agis jamais .
Or ce n'est pas cela qui se passe.
exemple
Je subis la migraine ( je pâtis ) mais j' agis en prenant une aspirine (cause adéquate ).

Il y a une distinction entre le pâtir et l' agir chez Spinoza.
C' est pourquoi  il me semble erroné de l'amarrer au déterminisme mécaniste .

Tes équations différentielles et tes cause qui prennent des années nous replace dans le déterminisme et l'irresponsabilité.
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Re: De la transgression

Message par kercoz le Jeu 12 Jan 2017 - 14:07

hks a écrit:
Je subis la migraine ( je pâtis ) mais j' agis en prenant une aspirine (cause adéquate ).

Il y a une distinction entre le pâtir et l' agir chez Spinoza.
C' est pourquoi  il me semble erroné de l'amarrer au déterminisme mécaniste .

Tes équations différentielles et tes cause qui prennent des années nous replace dans le déterminisme et l'irresponsabilité.

Spinoza, a aussi le droit de dire des conneries.
Il confond corrélation et causalité.
Comme toi, pour ta migraine tu peux aussi baisser le son ou diminuer ta conso de vin. En prenant un aspirine tu agis sur la conséquence, non sur la cause.
La logique, même intuitive, montre qu' il peut y avoir plusieurs causes pour un évènnement , ce qui exclue la possibilité d' une causalité "déquate".... Il est possible qu' il existe un acte "adéquate" , en adéquation ( supposée) à une nécessité , mais aune cause adéquate est une supposition bien aléatoire. L' acte adéquate est vérifiable immédiatement après l' acte, la cause "adéquate suppose une confirmation par un acte.


Dernière édition par kercoz le Jeu 12 Jan 2017 - 14:10, édité 1 fois

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Re: De la transgression

Message par chapati le Jeu 12 Jan 2017 - 14:08

Bergame a écrit:La philosophie, elle consiste selon moi à comprendre ce qu'on pense. Ensuite, seulement, on peut choisir. Et on choisit alors en connaissance de cause. En sachant en particulier que tout choix entraine des implications "positives" et "négatives", qu'il faut alors savoir assumer.

Mais si tu crois que tu n'as pas à choisir, c'est uniquement parce que tu n'as pas pensé suffisamment profondément.

Du moins est-ce ce que je... pense.
Ta prudence te dévoile Bergame. Tu dis "on peut choisir" et ensuite tu fais comme si on ne pouvait que choisir (mais peut-être est-ce au sens de "may" et "can" en anglais)
On peut juger, préférer - choisir pourquoi pas - mais on peut aussi critiquer l'une comme l'autre option, voire réfléchir "entre" les deux options, bref nuancer. On n'a à choisir que dans une optique politique et non philosophique... si en effet - et on peut tomber d'accord là-dessus - il est question en philo avant tout de "comprendre".

Encore une fois, pourquoi se positionner face à de mauvaises questions, lesquelles peuvent être vues comme telles après justement en avoir compris les causes : comme quoi il n'est finalement question que d'idéologies politiques, dialectiquement réductrices, en forme de contraires ?
La philo est aussi l'art de poser les bonnes questions (et là c'est ce que moi je pense). Et scinder le monde et les hommes entre pro-état et libéral n'amène pas pour moi à de bonnes questions (même si le problème est certes réel), n'est pas signe d'une compréhension des choses : les questions philosophiques sur la liberté vont bien au delà de ça pour ce que j'en pense.

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Jeu 12 Jan 2017 - 15:43

chapati a écrit:Tu dis "on peut choisir" et ensuite tu fais comme si on ne pouvait que choisir (mais peut-être est-ce au sens de "may" et "can" en anglais)
Je pense en effet que lorsqu'on a suffisamment creusé par exemple la question de la liberté, on arrive au point que Kant a montré : Antinomie de la raison, contradiction logique. A partir de là, et comme il le suggère, il faut, et on ne peut que, adopter un point de vue.

Car selon moi, cette antinomie est indépassable et insynthétisable, comme a prétendu le faire Hegel. Et j'ai exposé en long en large pourquoi. Si tu te sens de l'attaquer, vas-y : http://digression.forum-actif.net/t303-hegel-critique-de-kant. Une large part de ma réflexion trouve là son fondement.

Et ma "prudence", chapati, n'est liée qu'au fait que, en définitive, je reconnais toujours à l'autre la possibilité de penser autrement. Nous sommes là pour discuter, et je discute. Mais at the end of the day, n'est-ce pas, l'Autre a toujours le droit de dire : "Non, pas d'accord." Et pour moi, il n'a même pas besoin de le justifier. Loin de moi toutes les prétendues exigences de la Raison, puisque la Raison est, en son fondement, autocontradictoire. Le vrai, le faux, je n'y crois pas, en ce qui concerne ces questions. Il y a une seule chose de vraie et de certaine, c'est la Mort. Le reste, j'entends la vie, est essentiellement incertain.

C'est drôle d'ailleurs -enfin, ca m'entraîne loin- mais je lis dans la tradition philosophique occidentale l'exact contraire de cette pensée. Une très large part de la philosophie, jusqu'à Kant précisément, qui pose ainsi la limite, est à la recherche du Vrai dans la vie et dans le monde -et après Kant, du reste, puisque c'est précisément l'œuvre que Hegel prétendra reprendre à nouveaux frais. Mais il n'y a rien de certain, dans la vie, tout, tout est aléatoire ! La seule chose sûre, c'est qu'on va mourir.
Alors si la destination est sûre, le chemin, en fait, n'a que peu d'importance.

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir des préférences.

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Jeu 12 Jan 2017 - 15:59

Mais il me semble que nous avons beaucoup digressé.

Or, la question de la transgression me semble vraiment intéressante, et je suis pas étonné pour ma part que ce soit maraud qui la pose.

Car enfin, qu'est-ce que nos amis libéraux (donc par "libéraux", j'entends, tu l'as peut-être maintenant compris, chapati, ceux qui choisissent, consciemment ou non, le point de vue de la Liberté), qu'est-ce que nos amis libéraux, donc, peuvent penser de la transgression ?
Parce que, pour qu'il y ait transgression, il faut qu'il y ait limite, il faut qu'il y ait norme, ou loi. Or, si l'homme est naturellement ou essentiellement libre, alors toute norme ou toute loi est vécue sur le mode de la contrainte, qui est donc à abolir ou repousser (on l'a vu par exemple dans les contributions de hks).
Ce que je me demande, c'est, dans ce cas, lorsqu'on cherche à abolir la norme, lorsqu'on lutte contre elle, est-ce qu'on la transgresse ?

Je crois qu'il ne peut y avoir transgression que pour celui qui accepte la norme ou la loi, qui la reconnaît comme nécessaire. Et qui, donc, de temps en temps, s'accorde le plaisir -puisqu'il me semble qu'il y a alors là une notion de plaisir- de la transgresser.

Je ne sais si je suis clair : Je pense que celui qui transgresse la loi ne veut pas l'abolir. Au contraire, sa transgression et les raisons de cette transgression n'ont de sens qu'aussi longtemps que la loi existe. En somme, comme le disait à peu près Hegel, le criminel est celui qui connaît le mieux la loi.

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Re: De la transgression

Message par kercoz le Jeu 12 Jan 2017 - 16:29

Bergame a écrit:

Je ne sais si je suis clair : Je pense que celui qui transgresse la loi ne veut pas l'abolir. Au contraire, sa transgression et les raisons de cette transgression n'ont de sens qu'aussi longtemps que la loi existe. En somme, comme le disait à peu près Hegel, le criminel est celui qui connaît le mieux la loi.

Tu as raison, mais tu ne parle de ceux qui transgressent sciemment la loi ou la règle. Il y a des lois pour sanctionner et éviter d'autres transgressions, fortuites, culpabilisés etc ...
Mais le cas que tu cites est différent.
Si on admet qu ' un groupe ne perdure qu' avec un équilibre de liberté- contrainte pour les individus , donc un degré de liberté "moyen" que l' on peut estimer faible, celui qui veut s'émanciper des contraintes du groupe et être plus libre ne peut le faire que si les autres continuent à ramer pour maintenir la cohésion du groupe...à la limite si l' individu s' ennuie et veut d'autres compagnons de "JE" , celà implique que les autres rament plus fort.

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Re: De la transgression

Message par kercoz le Jeu 12 Jan 2017 - 16:35

chapati a écrit:Tu dis "on peut choisir" et ensuite tu fais comme si on ne pouvait que choisir (mais peut-être est-ce au sens de "may" et "can" en anglais)
"TIMSHEL "...(à l' Est d' Eden ). Le problème de la traduction de l' hébreu de Timshel ...."tu peux etre sauvé ou "tu seras sauvé ", des protestants qui donne des philo différentes du déterminisme .... dont l' une est complètement débile puisque quoi que tu fasses tu sera sauvé ou exclus !
Au verdon , il y a un secteur de voies d'escalades pres du belvédères, nommé "secteur de arabes" ( voies super belles et pas trop dures: l' arabe ou gris, l' arabe dément , etc ...la dernierre voies qu'ils ont équipée , ils l' ont appelé : "à l' est des Ben"! )

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Re: De la transgression

Message par maraud le Jeu 12 Jan 2017 - 16:50

J'ai entendu, je ne sais plus où, que celui qui refusait un compliment en jouant de fausse modestie, celui là voulait être complimenté deux fois; bref: merci Bergame.


.....................................


Transgression, subversion, révolution...

Il n'y a pas de transgressions possibles là où il n'y a pas normes, règles, lois... On est d'accord.

Maintenant, d'autres questions se posent, car si la transgression est une possibilité d'innovation, de réforme, d'amélioration, c'est bien que les lois, normes etc sont réformables donc non dogmatiques. De fait, la transgression est bien un acte qui peut être interprété comme relevant de la morale. Tu comprendras donc pourquoi je parle de fêlure du cigare quand j'entends une personnalité publique, une autorité "morale", affirmer: " nous voulons la liberté absolue de conscience", autrement dit: nous voulons ne plus avoir à transgresser, car nous refusons toutes normes, règles... Ou peut-être n'ai-je pas bien compris, mais alors que signifierait cette phrase dans la bouche d'un homme de pouvoir, en France ? ( pas en Iran ou en Arabie Saoudite...mais en France)
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Re: De la transgression

Message par Bergame le Jeu 12 Jan 2017 - 17:46

kercoz a écrit:tu peux etre sauvé ou "tu seras sauvé ", des protestants qui donne des philo différentes du déterminisme .... dont l' une est complètement débile puisque quoi que tu fasses tu sera sauvé ou exclus !
Débile, peut-être, rationnellement, logiquement. Mais l'histoire tendrait à montrer que c'est peut-être la conception du salut qui a la plus forte prégnance sur la religiosité du fidèle. C'est cette forme-là du salut que Weber retenait de l'éthique protestante pour expliquer le développement du capitalisme. C'est la plus commune parmi les sectes protestantes -alors que ce n'est pas la conception luthérienne, si je me souviens bien. Et j'ai découvert récemment que c'était aussi la conception du salut en Islam (du reste, il m'apparaît que l'Islam est très proche du protestantisme, dans sa forme).

Pourquoi ? Parce qu'il semblerait que, psychologiquement (et non pas, donc, rationnellement), ce soit la plus angoissante : Rien de ce que peut faire le fidèle en ce monde ne changera quoique ce soit au décret divin, édicté de toute éternité. Pour un sceptique, la conséquence pratique d'une telle doctrine risquerait d'être : "Ben alors, tant pis : Autant faire ce que je veux !" En cela, c'est "débile". Mais pour un croyant, un fidèle, la conséquence, disait Weber, sera qu'il cherchera perpétuellement et à chaque instant, pour se rassurer, les preuves de son élection divine. Ce qui le conduira à adopter la conduite la plus exemplaire, la plus proche possible de l'idéal du "bon croyant", càd du juste, du sauvé.

Le mécanisme psychologique n'est pas évident à saisir, mais il me semble très finement observé. Il se comprend encore mieux si on voit également que, aussi bien pour les protestants que pour les musulmans (sunnites), il s'accompagne d'une grande labilité doctrinale. Dans ces deux religions en effet, il n'y a pas d'autorité centrale qui définit le dogme, comme il peut y en avoir dans le catholicisme ou même dans le luthéranisme. Tout se joue dans la relation entre le fidèle et Dieu, sans intermédiaire (= sans clergé). Le fidèle est donc, en quelque sorte, laissé à lui-même, face à un Dieu tellement transcendant qu'il a, de toute éternité, inscrit, dans son Grand Livre, qui seront les Sauvés et qui seront les Damnés. Dans quelle colonne suis-je donc ?
Extrêmement angoissant !

Bref, nouvelle digression. Mais j'adore cette analyse, je la trouve d'une très grande finesse. Et elle est d'ailleurs à l'origine de toutes les mésinterprétations de "l'Ethique Protestante" de Weber, parce qu'elle n'est pas du tout évidente à saisir.

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Re: De la transgression

Message par chapati le Jeu 12 Jan 2017 - 18:45

Bergame a écrit:
chapati a écrit:Tu dis "on peut choisir" et ensuite tu fais comme si on ne pouvait que choisir (mais peut-être est-ce au sens de "may" et "can" en anglais)
Je pense en effet que lorsqu'on a suffisamment creusé par exemple la question de la liberté, on arrive au point que Kant a montré : Antinomie de la raison, contradiction logique. A partir de là, et comme il le suggère, il faut, et on ne peut que, adopter un point de vue.

Un point de vue ? Ça ressemble drôlement au "tout est égal" relativiste, voire nihiliste, ton histoire (mais je peux me tromper).

D'autre part le côté contradictoire de la raison m'échappe, mais je connais pas assez Kant, sauf que si la raison s'appuie sur de fausses prémisses on peut aboutir à n'importe quoi, ça c'est sûr. Mais pour moi c'est pas la raison la fautive, c'est qu'en cours de raisonnement elle aura raflé au passage mille présupposés pas forcément conscients, et donc "raisonnés", qui autont construit mille chimères.
Maintenant il est clair aussi que la raison sans le sensible, ça vaut pas grand chose. Bref c'est peut-être suspect mais sûrement pas condamnable la raison (le problème de la place que l'occident lui a donné étant effectivement infernal, mais c'est un autre sujet).

Mais moi, ce que je vois, c'est que tu maintiens ta foi dans les contraires, tout en disant ne pas être intéressé par la vérité. Pourtant c'est bien toi qui veut adouber l'un en excluant l'autre, qui cherche une solution dans ces extrêmes, non ?
Alors on devient pro-machin ou pro-antimachin : c'est du réductionnisme, toute nuance est gommée... et d'ailleurs tu ne réponds pas : j'ai un point de vue sur le libéralisme qui ne se retrouve en rien (ce qu'il faudrait, selon ta thèse, puisque l'un dependrait de l'autre) dans mon point de vue sur l'état (en outre existent des états qui prônent le libéralisme, etc).
Quel sens ça fait de choisir entre deux idéologies ?
Un peu oui, un peu de choix politique : zéro philosophique.
C'est pas intéressant les contraires, pas intéressant en tant que tels. Ça le devient quand il est question de complémentarité, là oui il y a quelque chose à penser, à agencer de façon que l'union des deux produise plus que l'un ou l'autre, de façon à créer un équilibre... un équilibre qui n'est en rien un dépassement hégélien en forme de synthèse progressiste. Là encore, c'est pas ou Kant ou Hegel.


PS : plus loin tu dis que les libéraux choisiraient "le point de vue de la liberté". C'est pareil, philosophiquement c'est quoi le point de vue de la liberté ? Ça n'a pas grand sens pour moi. Politiquement là admettons. Mais parler politique en excluant le philosophique n'a à nouveau pour moi pas grand sens...
Moi si j'aime pas les normes par exemple, c'est pas en vertu d'une quelconque glorification de la liberté, mais parce que ça induit en erreur : ça induit en erreur en mettant une couche de plus à comprendre pour amener aux bonnes questions, celles susceptibles de résoudre les vrais problèmes... bref, ça favorise la bêtise, l'exponentialise.
(sinon on ne transgresse les normes que tant qu'on ne les comprend pas, quand on les comprend on s'en fout de la transgression ; c'est pour un observateur extérieur qu'il y a, qu'il peut y avoir transgression : personne ne "crée" par rapport à des normes)

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Jeu 12 Jan 2017 - 20:19

chapati a écrit:Un point de vue ? Ça ressemble drôlement au "tout est égal" relativiste, voire nihiliste, ton histoire.
Supposons. Je ne suis pas très sûr de savoir ce que c'est que le "nihilisme", qui comme d'autres concepts tels que le "totalitarisme", me semblent appartenir d'abord à un corpus idéologique. Mais pour avoir lu L. Strauss et quelques autres, je crois comprendre que le gars qui dit :
La seule chose sûre, c'est qu'on va mourir.
Alors si la destination est sûre, le chemin, en fait, n'a que peu d'importance.
peut être appelé "nihiliste", en effet.

Mais donc, à toi qui sembles savoir ce que c'est, que le "nihilisme", je te demande : Et alors ? C'est pas bien, le nihilisme ? Il faut pas, dire que "tout est égal" ?
Au regard de la mort, tout, sans doute, est égal -oui. La mort, comme disait l'autre, c'est la grande égalisatrice. Petit, grand, fort, faible, riche, pauvre, intelligent, idiot, cultivé, imbécile, homme, femme, jeune, vieux, elle prend tout le monde, sans distinction.
Et donc ?

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Re: De la transgression

Message par hks le Jeu 12 Jan 2017 - 22:53

kercoz a écrit:Spinoza, a aussi le droit de dire des conneries.
Il confond corrélation et causalité.
Explique- toi. Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Je ne comprends pas plus agir sur des causes passées (et de plus inconnues).
SPINOZA PENSE POUVOIR AGIR SUR UN EFFET DONT IL A CONSCIENCE. C' est à dire sur la migraine.
S' il se ressert  un verre ou monte le son, pour sûr que  ça n'est pas adéquat.
La cause adéquate me parait in fine tenir de l' intelligence employée optimalement .
Tu ne fais que noyer un peu plus la confusion dans l'obscurité .
Ou alors je ne suis pas au niveau.
Dans ce cas essaie un peu de pédagogie .
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Re: De la transgression

Message par hks le Jeu 12 Jan 2017 - 23:12

bergame a écrit:Or, si l'homme est naturellement ou essentiellement libre, alors toute norme ou toute loi est vécue sur le mode de la contrainte, qui est donc à abolir ou repousser (on l'a vu par exemple dans les contributions de hks).
ah bon moi j' ai suggéré  d' abolir les contraintes . De changer ma nature pour celle d'un ange ...

décourageant


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Re: De la transgression

Message par chapati le Ven 13 Jan 2017 - 0:39

Bergame a écrit:Mais donc, à toi qui sembles savoir ce que c'est, que le "nihilisme", je te demande : Et alors ? C'est pas bien, le nihilisme ? Il faut pas, dire que "tout est égal" ?
Au regard de la mort, tout, sans doute, est égal -oui. La mort, comme disait l'autre, c'est la grande égalisatrice. Petit, grand, fort, faible, riche, pauvre, intelligent, idiot, cultivé, imbécile, homme, femme, jeune, vieux, elle prend tout le monde, sans distinction.
Et donc ?
Et donc quoi ? Tu es là à répéter que face à la mort, rien ne tient le choc (à moins qu'un grand esprit de l'Être ne se soit révélé à toi à l'occasion, moi j'en sais rien tu dis rien)
Et, et... demandes-tu.
Ben je pourrais répondre qu'à ta liste sur la petitesse des choses "face à la mort", t'as qu'à ajouter libéralisme et étatisme, dont la mort se contrefout pareil, mais ça fera pas avancer le débat.

Et non tout n'est pas égal... sauf peut-être face à la mort oui si tu veux.
Et ?

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Re: De la transgression

Message par kercoz le Ven 13 Jan 2017 - 8:36

hks a écrit:


Je ne comprends pas plus agir sur des causes passées (et de plus inconnues).
SPINOZA PENSE POUVOIR AGIR SUR UN EFFET DONT IL A CONSCIENCE. C' est à dire sur la migraine.
S' il se ressert  un verre ou monte le son, pour sûr que  ça n'est pas adéquat.
La cause adéquate me parait in fine tenir de l' intelligence employée optimalement .

Pour faire court, je dirai que l' intelligence est un outil peu efficace et qui fait l' objet d' une mythification.
Spinoza utilise les outils disponibles à son époque. Il construit sa pensée de manière linéaire. cause....effet . Il a l' intelligence de nuancer ( cause partielle). Ce faisant il a souvent raison, comme le maçon avec son niveau qui lui dit que la terre est plate, ou la cosmologie pré-Poincarré qui prédit le calendrier astral assez précisément.
Là, ou à mon sens il se trompe, c'est que ce qu' il nomme cause et conséquence, il y a souvent 2 conséquences en interaction. dans l' excellent texte que tu mets en lien :
"""""""""
   Spinoza a écrit:
   Définition 1
   J'appelle cause adéquate celle dont l'effet peut être clairement et distinctement expliqué par elle seule, et cause inadéquate ou partielle celle dont l'effet ne peut par elle seule être conçu.
   Définition 2
   Quand quelque chose arrive, en nous ou hors de nous, dont nous sommes la cause adéquate, c'est-à-dire (par la définition précédente) quand quelque chose, en nous ou hors de nous, résulte de notre nature et se peut concevoir par elle clairement et distinctement, j'appelle cela agir. Quand, au contraire, quelque chose arrive en nous ou résulte de notre nature, dont nous ne sommes point cause, si ce n'est partiellement, j'appelle cela pâtir.""""""""

Si l' on prend en compte la complexité des interactions, l' "agir" est illusoire, le "patir" est le lot normal . On retombe sur le problème du déterminisme. ...et sur l' histoire du papillon du "Chaos" .
Si je dis :
   """La phrase de Spinoza, très juste, devrait toujours être complétée...."" par celle du citoyen Bénigne, c'est que outre le fait que notre entendement se croit assez lucide pour prendre une décision d'agir, il n' a pas accès à toutes les conséquences de cet acte.
Les autres espèces, ne disposant pas de ce merveilleux outil, ont des capacités d'agir limités certe, mais aussi des capacités de nuire ( à elles memes ou à leur boucle trophique) bien inférieures.

C'est pas trop clair, mais je poursuis qd même:
bien que l' intuition, puisse approcher le concept de la th du Chaos et donc en tenir compte,on pourrait argumenter en disant que le fil à plomb du maçon est "suffisant" pour construire une maison et négliger la rotondité de notre planète, ...mais l' argument ne tient pas:
pour la cosmologie, par exemple, l'outil linéaire "approché" a été suffisant du fait que le "temps caractéristique" de l' équation complexe qui ressort de la modélisation du système solaire, est d' env 12 millions d'années.
Alors que ce "temps caractéristique" des équa qui modélisent les systèmes d' interactions du vivant sont beaucoup plus court : qqs jours à qqs années.
Le "temps caractéristique" se définit comme le temps nécessaire, par itération, pour multiplier l' erreur initiale ou l' approximation initiale par 10.

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Ven 13 Jan 2017 - 10:58

chapati a écrit:Et non tout n'est pas égal... sauf peut-être face à la mort oui si tu veux.
Et ?
Et ? Et donc voila la Vérité que tu cherches. Au regard duquel tout le reste, liberté comprise, est un point de vue.
Mais on a parfaitement le droit d'avoir des points de vue, et d'y tenir, et de les préférer à d'autres. En fait, on ne peut pas faire autrement.
Simplement, si on recherche vraiment la Vérité, alors il faut avoir le courage, dans cette quête, de les écarter comme des points de vue.

La mort, c'est la seule chose certaine, dans notre existence. C'est très étrange que les philosophes aient toujours cherché la Vérité ailleurs, en Dieu, en la Nature, en la Vie, en la Raison, etc. Seul Heidegger, je crois, a fait de la mort son principe, et en a déduit une philosophie -forcément critique.

Bon, on digresse vraiment beaucoup.

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Re: De la transgression

Message par chapati le Ven 13 Jan 2017 - 11:34

Bergame a écrit:
chapati a écrit:Et non tout n'est pas égal... sauf peut-être face à la mort oui si tu veux.
Et ?
Et ? Et donc voila la Vérité que tu cherches. Au regard duquel tout le reste, liberté comprise, est un point de vue.
Mais on a parfaitement le droit d'avoir des points de vue, et d'y tenir, et de les préférer à d'autres. En fait, on ne peut pas faire autrement.
Simplement, si on recherche vraiment la Vérité, alors il faut avoir le courage, dans cette quête, de les écarter comme des points de vue.
Mais non, pas du tout.
D'abord je ne suis pas du tout d'accord avec cette façon de se mettre à la place de l'autre et de lui faire dire ce qu'il rechercherait ! Je trouve ça aberrant et parfaitement inacceptable pour être franc.

Deuxio j'ai déjà suggéré les possibilités de tout raporter à la mort, mais il semble qu'il faille mettre les points sur les i... Donc soit on est dans un truc morbide, et alors tout rapporter à la mort ou à son échelle évite de se confronter aux forces de la vie... qui elles parlent de valeurs et de sens et ne sont en rien "égales" ; soit on est quelque part "illuminé" par cette idée et à toi de nous le dire clairement (ce genre d'illumination mystique n'ayant guère d'effet sur moi).
Bergame je suis moi-même bien plus vieux que toi, pas assez en phase peut-être avec les forces de la vie : c'est pas pour m'entendre vanter un point de vue morbide plutôt pesant, j'ai envie de te dire de plutôt regarder ces forces de vie, franchement il y a mieux à faire qu'à s'installer dans le morbide ou le nihilisme (non, tous les "points de vue" ne se valent pas).

Maintenant si c'est pour dire qu'en prenant conscience qu'on n'est pas immortel on a des chances de faire quelque chose de sa vie, t'es gentil mais bonjour le lieu commun !

De toutes façons toutes ces choses se discutent philosophiquement : la philo n'est en rien relative ou affirmation d'opinions (maintenant si ton problème, c'est les certitudes, comme tu viens de l'ajouter, ne dis pas que le rapport à la vérité te désintéresse, c'est incohérent)

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Ven 13 Jan 2017 - 12:42

La "morbidité", sa "pesanteur", ne sont que des jugements, ami.

La mort est-elle certaine, pour chacun d'entre nous ? Oui ou non ?
Ca, ce n'est pas un jugement, ce n'est pas un point de vue, ce n'est pas une opinion. C'est vrai. Indépendamment de la manière dont toi ou qui que ce soit d'autre l'appréhende, l'accepte, l'envisage. C'est juste vrai.
C'est bien cela que tu veux ? La philosophie, et pas l'opinion ?

Allez, je ne t'embête pas plus.    Mais ne prétends pas ramener ce que j'expose à la trivialité aussi facilement, ami. Derrière les questions politiques, il y a des options philosophiques et anthropologiques, bien sûr. En tout cas, c'est ce que je ne cesse de dire. Quelles sont les tiennes ?

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Re: De la transgression

Message par chapati le Ven 13 Jan 2017 - 13:23

Bergame a écrit:La "morbidité", sa "pesanteur", ne sont que des jugements, ami.
C'est pas forcément un jugement la morbidité. Quand on s'éloigne trop des forces de la vie il y a un moment où l'on se perd ou s'emmure... et c'est pas une attitude ni de la théorie.

Mais bon, c'est toi qui a voulu embrayer sur la mort - j'ignore pourquoi. Je n'ai fait que suivre et répondre. Et en effet, j'aime autant cesser cette digression-là  

Par contre au passage j'ai dit des choses, et sur la politique (libéralisme-étatisme), et sur les contraires etc. J'ai aussi dit que le créateur n'avait cure des normes. Et encore qu'il y avait des conditions oui, qui favorisaient ou nuisaient à la création, en ce sens que pour moi elle influent directement sur ce que l'on est, ce que l'on devient, ce qui est tout sauf rien. J'ai aussi noté qu'il n'y avait pas pour moi de "point de vue de la liberté" ou d'individus "essentiellement ou naturellement libres", sauf les anges peut-être, comme le suggère Hks.

Bref je ne sais pas trop quelle est la question soulevée par Maraud. J'ai parsemé quelques réponses au gré de la lecture des uns et des autres sans vrai fil conducteur. Pour moi ou bien on parle de déterminisme et de liberté, ou bien d'étatisme et de libéralisme etc, mais on ne mélange pas les choses. Bien sûr que la philo influe sur le politique, mais on ne répond pas à des questions philo en répondant à des questions politiques, c'est le contraire qui vaut, quelquefois.

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Re: De la transgression

Message par kercoz le Ven 13 Jan 2017 - 14:03

Bergame a écrit:
La mort est-elle certaine, pour chacun d'entre nous ? Oui ou non ?
Ca, ce n'est pas un jugement, ce n' C'est juste vrai. est pas un point de vue, ce n'est pas une opinion.

Tu vas un peu vite. Ce n'est "vrai" et "certain" que pour une part de la culture occidentale.
L' intuition immédiate de la majorité des cultures, c'est qu'autours d'eux, il n' existe que d'exemple de cycle de renaissance : sommeil, jour/nuit, saisons, .....tout végétal dont le fruit pourrit germe ... C'est plutôt le concept de "mort" définitive qui serait perçu comme illogique.
Mais , bon c'est un autre débat.

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Ven 13 Jan 2017 - 14:56

Attention, comprends bien ce que je dis, stp : Je ne suis pas en train de discuter de ce qu'est la mort ou de ce qu'elle pourrait être : Une fin, un passage, un moment, etc. De cela, je ne sais rien et ne peux que spéculer.
En revanche, je dis que la mort est la seule occurrence certaine dans l'existence individuelle. Je dis que s'il existe une chose certaine dans l'existence, au sens de la certitude cartésienne, et valable pour tous les hommes c'est-à-dire universelle, c'est celle-ci : Je vais mourir. Et que c'est la seule.

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