De la transgression

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Message par baptiste le Mer 4 Jan 2017 - 13:35

chapati a écrit:
C'est décidément très ennuyeux tout ça... quid des bienfaits de la démocratie quand ce sont les plus bas instincts qui remontent ? Par exemple quand d'un coup de tête - et en une semaine - on en est à diamétralement changer de champion a droite ? Un coup de tête la démocratie ? (ah oui la sécu, j'y avais pas pensé)
Drôle d'époque.

Il aurait fallu ajouter l'art de s'auto critiquer...je parle pour toi, bien entendu lol . Si le champion fait évoluer son point de vue sous la pression de l'opinion publique et des autres "courants" de son parti, en quoi cela te permet-il d'en faire une critique de la démocratie? Depuis quand n'est-ce plus démocratique d'écouter les électeurs et les autres composantes de sa majorité?

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Re: De la transgression

Message par chapati le Mer 4 Jan 2017 - 14:39

Bah, je n'ai pris l'exemple de Fillon que pour illustrer la versatilité de l'opinion en ces temps troublés. Ce n'est pas lui qui me dérange ce sont certains extrêmes.

Ce que je dis est très simple : c'est que si le peuple veut un chef totalitaire, je ne suis plus démocrate. Dans ce cas, je refuse de me soumettre au verdict des urnes (ce qui ne m'empêche pas de tenir aux autres aspects de la démocratie, le pluralisme par exemple).

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Re: De la transgression

Message par hks le Mer 4 Jan 2017 - 22:20

baptiste a écrit:Depuis quand n'est-ce plus démocratique d'écouter les électeurs et les autres composantes de sa majorité?
depuis qu'on a donné un certain sens au mot "opportunisme".
Jaures a écrit: Ligne de conduite politique dans laquelle la tactique se détermine d'après les circonstances, en transigeant, si nécessaire, avec les principes
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Re: De la transgression

Message par maraud le Mer 4 Jan 2017 - 22:36

Le propre du discours politique est le "double langage", ce qui ajouté à l'idée de "confiance" (promesse), pourrait en faire rigoler plus d'un...
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Re: De la transgression

Message par Bergame le Jeu 5 Jan 2017 - 5:49

Tu nous ramènes à la doctrine, quid. La doctrine, je la connais. Ce que j'essaie, c'est de faire réfléchir sur la doctrine, de la questionner. Car nous sommes là pour cela, non, questionner ce qui est pensé, cru, sans plus de réflexion ?
Par exemple, je veux bien ré-exposer pourquoi le libéralisme politique et le libéralisme économique ne sont pas aussi aisément dissociables que, manifestement, vous le voudriez, ni en pratique ni en théorie, mais je l'ai déjà fait, et je n'ai pas eu le sentiment que vous aviez bien voulu le prendre en compte, ni même le discuter un peu sérieusement.

Winston Churchill est un aristocrate, un pur produit de l'aristocratie britannique. Un homme politique remarquable, tout à fait respectable, c'est entendu, mais évidemment pas, donc, un thuriféraire de la démocratie ! En quoi son appréciation critique devrait-elle donc constituer un quelconque argument dans une discussion un peu sérieuse sur le sujet ?
Vous êtes vraiment lessivés du cerveau, les gars !   Vous répétez ad nauseam un bréviaire qui a été écrit à votre attention il y a une quarantaine d'années.

hks a écrit:si on fait un référendum  on demande à chacun. Ce qui ne doit pas te sembler saugrenu . Sauf que par exemple l' aéroport de Notre dame des Landes .
Le reférendum n'a rien réglé du conflit.
Bien sûr, qu'on demande son avis à chacun au travers d'un référendum, c'est parfait. Sauf que les résultats dessinent alors une majorité, et que dans une démocratie, la minorité doit se soumettre à l'avis majoritaire. Sinon, ce n'est pas une démocratie. Par exemple, les résistants à Notre-Dame des Landes, ne sont effectivement pas des démocrates : Ils défendent leur petit intérêt particulier et égoïste, selon le principe bien connu "NIMB" : Not In My Backyard.

Or, le fait est que défendre autre chose que la démocratie, ca a des implications très fortes que, pour l'instant, tu ne veux pas encore regarder en face -mais tu peux compter sur moi pour te les mettre sous les yeux. Par exemple :
Peu importe pour toi, tu règles les conflits par la loi c'est à dire in fine par la force .
Est-ce que tu te rends compte que, de contradiction en contradiction, tu es conduit à assimiler le règne de la loi au règne de la force ? Si ca, ce n'est pas la contradiction politique absolue !

Est-ce que, sur ce coup-là, toi ou d'autres allez donc enfin accepter de regarder la contradiction en face, et de vous demander comment vous pouvez en arriver à confondre "loi" et "force" ? Je pense franchement que ca pourrait vous être profitable, les amis.

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Message par baptiste le Jeu 5 Jan 2017 - 7:27

hks a écrit:
baptiste a écrit:Depuis quand n'est-ce plus démocratique d'écouter les électeurs et les autres composantes de sa majorité?
depuis qu'on a donné un certain sens au mot "opportunisme".
Jaures a écrit: Ligne de conduite politique dans laquelle la tactique se détermine d'après les circonstances, en transigeant, si nécessaire, avec les principes

Depuis quand est-ce opportuniste d'écouter et de tenir compte de l'avis des autres? N'est-ce pas en au contraire en démocratie l'expression d'une sagesse. L'opportuniste est celui qui profite des déficiences d'un système, même en biologie on sait utiliser ce mot. il existe des espèces que l'on nomme opportunistes parce qu'elles sont capables d'occuper rapidement une place laissé vacante.

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Re: De la transgression

Message par baptiste le Jeu 5 Jan 2017 - 7:53

chapati a écrit:Bah, je n'ai pris l'exemple de Fillon que pour illustrer la versatilité de l'opinion en ces temps troublés. Ce n'est pas lui qui me dérange ce sont certains extrêmes.

Ce que je dis est très simple : c'est que si le peuple veut un chef totalitaire, je ne suis plus démocrate. Dans ce cas, je refuse de me soumettre au verdict des urnes (ce qui ne m'empêche pas de tenir aux autres aspects de la démocratie, le pluralisme par exemple).

La versatilité de l'opinion, soit, mais toi et moi ne sommes nous pas simplement des composantes de cette opinion. Un candidat à la chefferie qui fait évoluer son jugement en fonction du réactions qu'il perçoit n'est pas nécessairement une girouette encore moins un opportuniste. Les lieux de pouvoir en démocratie sont nombreux et même si on élit un président au suffrage universel, il ne devient pas pour autant un capo de tous les capis, il n'a pas les pleins pouvoirs pour décider seul. Il faut aussi l'aval d'une assemblée pour voter les lois...la sagesse, tout du moins celle des stoïciens, c'est de savoir distinguer ce qui dépends de soi et ce qui n'en dépends pas.

Même si le peuple veut un chef totalitaire, suivant ton expression, il reste la force des institutions et la multiplicité des lieux de pouvoir, nous ne courons pas en France et nulle part ailleurs en Europe de risque totalitaire. J'en suis heureux même si cela chagrine beaucoup de monde parmi ceux qui savent. La démocratie est un art au sens ou l'idée de démocratie s'adresse tout autant au sens, aux émotions qu'à l'intellect ou à la raison.


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Re: De la transgression

Message par kercoz le Jeu 5 Jan 2017 - 8:16

Bergame a écrit: Par exemple, les résistants à Notre-Dame des Landes, ne sont effectivement pas des démocrates : Ils défendent leur petit intérêt particulier et égoïste, selon le principe bien connu "NIMB" : Not In My Backyard.


Je ne fais que passer... mais j'aimerai savoir si tu es en mode humour ou si tu crois réellement au premier degré ce que tu écris dans cette phrase.

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Jeu 5 Jan 2017 - 8:51

Je ne vois même pas en quoi cela pourrait être de l'humour !
Je ne parles pas des "Zadistes", la centaine de squatteurs qui se sont installés sur la zone, je parle des individus qui, dans la région, sont contre le projet.
Et ne me dis pas qu'il y a des raisons environnementales : Il y en a aussi bien contre le projet de construction du nouvel aéroport que contre le projet d'agrandissement de l'ancien.
Mais bref, ce n'est qu'un exemple de hks. Mais je suis désolé de le rappeler, oui, le fait qu'après une consultation honnête et transparente, une minorité ne respecte pas le vote majoritaire, et le conteste dans la rue, cela n'a rien de légitime. Pas en démocratie.
Bientôt, des groupes armés contesteront le résultat des élections dans la rue, et on nous dira que c'est pour défendre les valeurs démocratiques ! Et puis quoi encore.

baptiste a écrit:nous ne courons pas en France et nulle part ailleurs en Europe de risque totalitaire. J'en suis heureux même si cela chagrine beaucoup de monde parmi ceux qui savent.
Exactement ! Le totalitarisme, c'est un homme de paille, érigé par ceux qui, consciemment ou non, oeuvrent à l'advenue de l'anarcho-capitalisme.

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Re: De la transgression

Message par kercoz le Jeu 5 Jan 2017 - 11:28

Bergame a écrit: Mais je suis désolé de le rappeler, oui, le fait qu'après une consultation honnête et transparente, une minorité ne respecte pas le vote majoritaire, et le conteste dans la rue, cela n'a rien de légitime. Pas en démocratie.
.
La démocratie peut aussi devenir, par la somme de consultations "honnêtes et transparentes " un totalitarisme...un totalitarisme banal et insidieux sans tyran a abattre donc plus difficile à combatre:
Cette petite ( fiction ?) radiophonique amusante en est même un exemple même pas caricatural:

https://www.franceculture.fr/emissions/fictions-la-vie-moderne/voix-de-garage-de-marc-gibaja-et-mathilde-melese-910-le-passage

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Re: De la transgression

Message par chapati le Jeu 5 Jan 2017 - 12:06

Rien à faire pour vous faire sortir du théorique.
Les démocraties sont pourtant sous le pouvoir absolu, parfaitement totalitaire, de l'argent, qui régit l'organisation du monde. On est bien sûr sous un régime ET démocratique ET totalitaire de par les puissances le d'argent. Ça ne choque donc plus personne ?
Baptiste parle d'institutions qui contrebalanceraient toute velléité totalitaire, où a-t-on vu les institutions s'attaquer à l'argent ? Quelle démocratie quand le crash de 2008 a ruiné des millions de gens pour sauver le cher système ? A-t-on d'ailleurs jamais demandé au peuple ce qu'il pensait de la place de l'argent dans le système ?

C'est pas parce qu'on ne trouve pas d'autre système que démocratie vs totalitarisme qu'on doive glorifier la démocratie, quelle drôle d'idée ! Tout le monde en occident semble fort aise de s'être débarrassé de la religion en tant qu'acteur politique, mais pourquoi ne pas avoir le même recul vis-a-vis de l'argent ? Parce qu'on n'a pas de solution ? Admettons, mais en quoi faudrait-il s'investir en croyance en disant vive la démocratie... alors qu'on pense à bas le totalitarisme ? Bien sûr que la loi est un abus de pouvoir dès qu'elle est injuste, Bergame, que la loi au service de l'argent est un abus de pouvoir puisque ce dernier est totalitariste !

La démocratie est un idéal, pas le moyen d'y parvenir. Un idéal où un peuple éveillé et intelligent voterait dans le sens de ses intérêts, voire de l'intérêt général. Mais encore une fois si le peuple est con ou manipulé au point de voter contre son propre intérêt ou l'intérêt général, par idéologie cynisme ou désespoir, l'idéal est dévoyé, renversé, piétiné !

D'ailleurs ça fait belle lurette que plus personne ne vote "pour", quiconque ou quoi que ce soit, on vote contre ce qu'on estime le pire : tout le monde fait ça, tu parles d'un idéal !
Je répète, à tout prendre autant un "despote éclairé" qu'un fascisme souhaité par un peuple à court d'idées, en réaction face au bordel ambiant, replié sur la bêtise de ses obsessions les plus pathologiques. La démocratie n'est pas une religion. N'a pas vocation à l'être.

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Re: De la transgression

Message par neopilina le Jeu 5 Jan 2017 - 13:39

Bergame a écrit:Winston Churchill est un aristocrate, un pur produit de l'aristocratie britannique. Un homme politique remarquable, tout à fait respectable, c'est entendu, mais évidemment pas, donc, un thuriféraire de la démocratie ! En quoi son appréciation critique devrait-elle donc constituer un quelconque argument dans une discussion un peu sérieuse sur le sujet ?
Vous êtes vraiment lessivés du cerveau, les gars !   Vous répétez ad nauseam un bréviaire qui a été écrit à votre attention il y a une quarantaine d'années.

Non. Churchill est un pur produit de l'aristocratie, un torries, oui, et aussi un thuriféraire acharné, viscéral, un véritable, authentique forcené de la démocratie, il suffit de le lire un peu. Idéologiquement, c'est un Clemenceau britannique. Le bon mot est un bon mot quant à la forme, mais c'est ce qu'il pensait le plus profondément qui soit. Jeune ministre de je ne sais plus quoi, on signale à Churchill des anarchistes retranchés dans un immeuble, il a ordonné l'incendie du bâtiment !

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Re: De la transgression

Message par hks le Jeu 5 Jan 2017 - 20:00

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/27/referendum-sur-notre-dame-des-landes-le-non-l-emporte-essentiellement-autour-du-futur-aeroport_4958873_4355770.html


Que  bergame regarde un peu ( s'informe donc ) du résultat du référendum sur Notre dame des Landes ... avant de prétendre que le référendum a réglé la question.

Le OUI ne l' emporte que de 1OO voix à Nantes.(sur 83 700 votants)
Ce référendum ne fait qu'attiser le feu .

Pourquoi pas l'idée de déplacer le projet vers carquefou commune qui vote OUI à 65%...
après tout ceux qui le veulent peuvent le prendre. je plaisante à peine

Ce que je veux dire est qu'on voit parfaitement bien que la procédure électorale est un élément de la démocratie mais que la démocratie ne peut être restreinte à la procédure.

« Pour prendre une décision, il faut être un nombre impair. Et trois, c’est déjà trop » disait Georges Clémenceau.

http://www.ecologiehumaine.eu/50-1-la-democratie-procedurale-une-democratie-exsangue/
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Re: De la transgression

Message par baptiste le Ven 6 Jan 2017 - 11:47

chapati a écrit:Rien à faire pour vous faire sortir du théorique.


La démocratie est un idéal, pas le moyen d'y parvenir. .

Je vais sans doute te faire de la peine mais en matière d'argument théorique...voir incompréhensible, on ne fait pas mieux.

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Re: De la transgression

Message par chapati le Ven 6 Jan 2017 - 13:00

baptiste a écrit:
chapati a écrit:Rien à faire pour vous faire sortir du théorique.


La démocratie est un idéal, pas le moyen d'y parvenir. .

Je vais sans doute te faire de la peine mais en matière d'argument théorique...voir incompréhensible, on ne fait pas mieux.
Mmmh je vois... entre interprétation et signifiance, les choses sont un peu compliquées pour toi. Allez, en l'honneur de mon retour parmi vous, je vais le refaire espécialement pour toi, avec sous-titres et tout et tout :

chapati a écrit:Constat: Rien à faire pour vous faire sortir du théorique.
Argument : Les démocraties sont pourtant sous le pouvoir absolu, parfaitement totalitaire, de l'argent, qui régit l'organisation du monde. On est bien sûr sous un régime ET démocratique ET totalitaire de par les puissances le d'argent. Ça ne choque donc plus personne ?
Baptiste parle d'institutions qui contrebalanceraient toute velléité totalitaire, où a-t-on vu les institutions s'attaquer à l'argent ? Quelle démocratie quand le crash de 2008 a ruiné des millions de gens pour sauver le cher système ? A-t-on d'ailleurs jamais demandé au peuple ce qu'il pensait de la place de l'argent dans le système ?

Idée-réflexion sur les contraires : C'est pas parce qu'on ne trouve pas d'autre système que démocratie vs totalitarisme qu'on doive glorifier la démocratie, quelle drôle d'idée !
Développement de l'idée : Tout le monde en occident semble fort aise de s'être débarrassé de la religion en tant qu'acteur politique, mais pourquoi ne pas avoir le même recul vis-a-vis de l'argent ? Parce qu'on n'a pas de solution ? Admettons, mais en quoi faudrait-il s'investir en croyance en disant vive la démocratie... alors qu'on pense à bas le totalitarisme ? Bien sûr que la loi est un abus de pouvoir dès qu'elle est injuste, Bergame, que la loi au service de l'argent est un abus de pouvoir puisque ce dernier est totalitariste !

Idée-forte, affirmation, point de vue : La démocratie est un idéal, pas le moyen d'y parvenir.
Développement de l'idée puis constat sur la contradiction entre l'idée-forte et la réalité des faits : Un idéal où un peuple éveillé et intelligent voterait dans le sens de ses intérêts, voire de l'intérêt général. Mais encore une fois si le peuple est con ou manipulé au point de voter contre son propre intérêt ou l'intérêt général, par idéologie cynisme ou désespoir, l'idéal est dévoyé, renversé, piétiné !

Argument : D'ailleurs ça fait belle lurette que plus personne ne vote "pour", quiconque ou quoi que ce soit, on vote contre ce qu'on estime le pire : tout le monde fait ça, tu parles d'un idéal !
Provocation/incitation au dialogue : Je répète, à tout prendre autant un "despote éclairé" qu'un fascisme souhaité par un peuple à court d'idées, en réaction face au bordel ambiant, replié sur la bêtise de ses obsessions les plus pathologiques. La démocratie n'est pas une religion. N'a pas vocation à l'être.

Voilà Baptiste. Si tu as d'autres problèmes n'hésite pas à me demander, porteur désormais d'une bonne volonté à toute épreuve, je ferai du sur-mesure pour toi !


Chapati : Cool, stp.

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Re: De la transgression

Message par kercoz le Ven 6 Jan 2017 - 14:03

chapati a écrit:
Idée-forte, affirmation, point de vue : La démocratie est un idéal, pas le moyen d'y parvenir.

Ca ressemble quand même à la "dictature provisoire" ...c'est une vieille recette, mais elle fonctionne toujours.

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Re: De la transgression

Message par hks le Ven 6 Jan 2017 - 14:32

baptiste a écrit:Je vais sans doute te faire de la peine  mais en matière d'argument théorique...voir incompréhensible, on ne fait pas mieux.
Lenine qui ne manquait pas d'arguments théoriques pensait que le moyen de parvenir à la démocratie n' était pas démocratique.
Dans le contexte de sa pensée ( luttes de classes ) l'idée de  démocratie "pure" réduite à un principe formel est un leurre .
lenine a écrit:l'égalité, c'est-à-dire la démocratie pure est un leurre.
Son contexte de pensée  refuse  d' attribuer une valeur excessive aux scrutins (supposés entre égaux) et ce parce qu' il n'y a égalité entre égaux que formelle dans la société  bourgeoise.

https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1919/03/19190304.htm


...............................
Pour en revenir à Notre dame des landes.

On a posé une question soumise à référendum.
Bien évidemment la question posée na pas été soumise à un référendum et c'est bien dommage ...
on aurait pu demander:
 Etes- vous favorable ou non à l'implantation d' un aéroport dans Votre commune .
 Au lieu de demander être- vous favorables ou non, à ce que les  habitants de la  zone de Notre dame des landes soient sacrifiés
(parce que c' est ça qu'on a demandé)

Qui formule les question soumises à référendum?
Et qui en a déterminé l' échelle?
En l'occurence les autorités socialistes qui sont favorables au projet .( les fillonistes le sont aussi )

Sur l' échelle voir ce lien

http://www.marianne.net/referendum-notre-dame-landes-si-gouvernement-avait-choisi-autre-echelle-100244013.html

et après venir dire que
bergame a écrit:Mais bref, ce n'est qu'un exemple de hks. Mais je suis désolé de le rappeler, oui, le fait qu'après une consultation honnête et transparente, une minorité ne respecte pas le vote majoritaire, et le conteste dans la rue, cela n'a rien de légitime. Pas en démocratie.
C' est fermer en force la question.
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Re: De la transgression

Message par Bergame le Sam 7 Jan 2017 - 4:08

hks a écrit:Pourquoi pas l'idée de déplacer le projet vers carquefou commune qui vote OUI à 65%...
après tout ceux qui le veulent peuvent le prendre. je plaisante à peine
on aurait pu demander:
Etes- vous favorable ou non à l'implantation d' un aéroport dans Votre commune .
Au lieu de demander être- vous favorables ou non, à ce que les  habitants de la  zone de Notre dame des landes soient sacrifiés
(parce que c' est ça qu'on a demandé)
Où kerkoz va donc pouvoir vérifier qu'il ne s'agissait pas du tout d'humour : Tout le problème autour de cet aéroport, c'est "pas dans ma commune". Les autres, je m'en fiche, s'ils veulent le prendre, ils n'ont qu'à le demander, mais pas de ca chez moi.

Pour l'anecdote, ca me rappelle qu'on parle également beaucoup d'effet NIMB actuellement à propos de camps de gitans ou de campements de réfugiés. Mais là, étrangement, quelque chose me dit que hks ne va pas du tout adhérer, et risquerait même de se retrouver aux côtés de l'Etat totalitaire qui impose par la force des règles d'action dont certains citoyens minoritaires ne veulent pas.


Chapati, tout le monde est d'accord sur le fait que le système politique dans lequel nous vivons est dominé par les puissances financières et que la démocratie y est un simulacre. Personne ne conteste cela. Simplement, de ce constat, il faut avoir le courage d'en tirer la conclusion : Nous ne vivons pas en démocratie. Nous vivons sous un autre régime. Appelle-le "ploutocratie" si tu veux, ce serait le terme historico-philosophiquement juste, moi je l'appelle "libéral".

Et ensuite, il faut avoir le courage d'en tirer une autre conclusion : Les responsables politiques qui œuvrent à affaiblir le pouvoir politique des puissances économiques, au moins dans leur pays, et qui s'efforcent de gouverner en faveur des intérêts, non de ces puissances économiques mais de leur peuple, sont plus proches de l'exercice démocratique que nos dirigeants. Je dis que c'est par exemple le cas de Poutine, et que j'aimerais bien que nous ayons des dirigeants politiques qui pensent un peu plus à leur peuple, celui qui les élit, plutôt qu'aux puissances économiques.

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Re: De la transgression

Message par quid le Sam 7 Jan 2017 - 4:19

Bergame a écrit: Je dis que c'est par exemple le cas de Poutine, et que j'aimerais bien que nous ayons des dirigeants politiques qui pensent un peu plus à leur peuple, celui qui les élit, plutôt qu'aux puissances économiques.
J'emmerde POUTINE !

C'est clair ?


Dernière édition par quid le Sam 7 Jan 2017 - 4:24, édité 1 fois
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Re: De la transgression

Message par Bergame le Sam 7 Jan 2017 - 4:24

Et cette abhorration hystérique ne t'empêche absolument pas, dans tes analyses politiques, de te réclamer de la rationalité. N'est-ce pas ?  

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Re: De la transgression

Message par quid le Sam 7 Jan 2017 - 4:26

Bergame a écrit:Et cette abhorration hystérique ne t'empêche absolument pas, dans tes analyses politiques, de te réclamer de la rationalité. N'est-ce pas ?  
J'aimerais que ceux qui proclament cela ne se fassent pas assassiner.

Corrections - Orhographe oblige. Soyons courtois
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Re: De la transgression

Message par maraud le Sam 7 Jan 2017 - 8:25

Bergame a écrit: Je dis que c'est par exemple le cas de Poutine, et que j'aimerais bien que nous ayons des dirigeants politiques qui pensent un peu plus à leur peuple, celui qui les élit, plutôt qu'aux puissances économiques


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Re: De la transgression

Message par kercoz le Sam 7 Jan 2017 - 8:46

Bergame a écrit:
Où kerkoz va donc pouvoir vérifier qu'il ne s'agissait pas du tout d'humour : Tout le problème autour de cet aéroport, c'est "pas dans ma commune". Les autres, je m'en fiche, s'ils veulent le prendre, ils n'ont qu'à le demander, mais pas de ca chez moi.

Ce qui me fait réagir, c'est que l' argument "NIMBY", n' a pas grand chose à voir sur le problème NddL. Il ne concerne au plus qqs 10 agriculteurs et qqs centaines de gens qui seraient incommodés par le bruit.
La quasi totalité des gens qui manifestent ou luttent ( et que je soutiens financièrement), ont une motivation politique idéologique. Nous avons ( ""les plus désespérés sont les chants les plus beaux!""") simplement décidé de s'attaquer à un problème global par des actions locale. Le problème global étant l' ineptie et l' obscénité d' un dictat consumériste qui se vautre dans un mode de vie qui condamne l' avenir.
Si tu veux ce genre d'action, comme les vols de chaises ou le fauchage OGM, je le considère comme une rétroaction utopique mais peut être qui me permet de me regarder le matin dans une glace .....d' éducation culturellement catho, je me souviens d' un type qui disait " pardonnez les , ils ne savent pas ce qu'ils font....
Pour la forme, sur nddl, il faut être conscient que 90% des voyages aériens n' on aucun ou peu d' intéret réel sinon se tremper le cul à la réunion pour 3 jours ou faire un voyage "d'affaire" qui pourrait aisément se substituer par une vidéo-conf. Sans parler leur motivation pour la "course aux Miles" permettant d'emmener faire un tour gratos bobonne et les chiards en Australie ( histoire vécue).
Le pire dans le cas NDDL, c'est que la motivation principale des investisseurs, la "mâne" , c'est le contrat d'exploitation des parkings ...fais un calcul du bilan financier annuel de 6 m2 de béton.

Tu vois , de mon point de vue c'est que le "NIMBY" ne concerne qu' une quantité minimale et opportuniste .
Pour les gitans. dans mon coin ( je leur achète un panier tous les mois) ils squattent un coin de forêt,( modèle gitans arrière zone et patibulaires) sur un limite de commune en promettant à une commune de ne pas scolariser leurs mômes dans cette commune et à l' autre de s'installer sur leur territoire s' ils ne scolarisent pas leurs rejetons ....

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Re: De la transgression

Message par hks le Sam 7 Jan 2017 - 9:47

à Kercoz

Je suis en phase avec ta critique du consumérisme du voyage aérien.
On est dans  logique du "puisque c'est possible on le fait". Et tout un chacun de ne rien y voir de mal, personne n'en dit rien de mal  au niveau des pouvoirs publics . Puisque ce n'est pas interdit ni même simplement montré du doigt on en use et abuse en toute bonne conscience.

De l' effort de prohibition de certaines consommations ( le Tabac par exemple) on n'en voit aucune trace envers le voyage aérien. On ne voit pas apparaître de message de dissuasion.
L' Etat (en en l’occurrence le socialiste mais filloniste serait identique) fait campagne  contre ce qui peut passer par l'esprit comme étant l'ennemi du jour: la grippe, ou la prostitution...le burkini  ou les autocars de touristes à Paris enfin bref au jour le jour. Aléatoirement ça peut viser juste, justifié quelque part, certes,
mais sur le trafic aérien, rien.
....................................................

Le "NIMBY" est quasiment universel, c'est bien pourquoi il pose un problème théorique. Toute décision au nom du commun va léser une minorité de sacrifiés.  Que l'on s'appuie sur des référendum ou sur le 49 3.


C' est pourquoi j ai posé une question Rawlsienne
Accepteriez- vous  d'avoir un aéroport sur votre commune ?
La question n'est- elle pas démocratique?
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Re: De la transgression

Message par baptiste le Sam 7 Jan 2017 - 10:27

hks a écrit:
baptiste a écrit:Je vais sans doute te faire de la peine  mais en matière d'argument théorique...voir incompréhensible, on ne fait pas mieux.
Lenine qui ne manquait pas d'arguments théoriques pensait que le moyen de parvenir à la démocratie n' était pas démocratique.
Dans le contexte de sa pensée ( luttes de classes ) l'idée de  démocratie "pure" réduite à un principe formel est un leurre .
lenine a écrit:l'égalité, c'est-à-dire la démocratie pure est un leurre.
Son contexte de pensée  refuse  d' attribuer une valeur excessive aux scrutins (supposés entre égaux) et ce parce qu' il n'y a égalité entre égaux que formelle dans la société  bourgeoise.

https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1919/03/19190304.htm


.

Lénine ne manquait pas en effet d'arguments théoriques, il faisait parti de la catégorie des "gens qui savent". Mais l'idée de démocratie est bien antérieure à Lénine. La démocratie grecque n'était pas égalitaire, elle excluait la moitié de la population en raison de son sexe et une autre partie en raison de son statut social, tout cela amplement justifié par les intellectuels de l'époque. La démocratie directe imposait que pour pouvoir voter il fallait aller en personne sur l'Agora, ce qui excluait de fait ce qui habitaient trop loin et ceux trop pauvres pour se payer des esclaves, ce qui explique aussi que le quorum minimum n'était quasiment jamais atteint. De plus la citoyenneté était soumise à des critères de naissance, pas de droit du sol. L'idée fondamentale de la démocratie n'est pas l'égalité mais la capacité d'agir dans l'espace public des seuls citoyens de naissance.

La citoyenneté, telle que nous la connaissons n'est pas grecque uniquement, elle est aussi romaine, (en ce qu'elle n'est pas liée exclusivement à la naissance) puis moderne, mais la démocratie reste intimement liée à l'existence de citoyens capables d'agir dans l'espace public.

Lénine était un "savant", il prétendait donc au nom de ce "savoir" affirmer au nom de tous où sera demain le bonheur. Afin d'imposer son idée en tant que principe "scientifique", plus que de sa force de conviction il avait besoin de vouer aux gémonies l'idée démocratique. Se servir d'une dérive de la démocratie dites  "bourgeoise" pour en tuer le principe premier: la capacité d'agir dans l'espace public, voilà comment est né le premier totalitarisme.

La capacité d'agir dans l'espace public est le vrai sens de la liberté, il s'agit d'un besoin naturel lié à l'extrême diversité intra-spécifique qui caractérise notre espèce, c'est en cela que le communisme est une aberration intellectuelle parfaitement irrationnelle, l'homme universel n'existe pas.

L'égalité,quand à elle, est une construction intellectuelle, fruit de cet embryon de conscience qui nous fait entrevoir ce que nous sommes réellement et où est notre place au sein de la nature, l'égalité est simplement une idée en cours de gestation.

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Re: De la transgression

Message par kercoz le Sam 7 Jan 2017 - 10:36

hks a écrit:


C' est pourquoi j ai posé une question Rawlsienne
Accepteriez- vous  d'avoir un aéroport sur votre commune ?
La question n'est- elle pas démocratique?

Il est difficile d' imaginer sur un ticket d'avion, faisant la moitié de la surface, en caractère gras : ""Voyager tue la civilisation"".

Pour répondre à ta question: Non , mais j' ai fait le choix préventivement : trop loin de la ville et trop de proprio de vignes pour qu' il y ait ce risque....Je ne suis pas pour la suppression complète de l' aérien .... le problème est complexe. un aéroport par centre est suffisant pour un traffic " justifié".
Le problème c'est qu' un traffic "justifiable" couterait tres cher pour le passager. Il serait curieux d ' analyser le cout de la place actuelle.
Intuitivement, il est probable qu' actuellement une part de ce prix est payé par ceux qui ne voyagent pas ( gestion du traffic, recherche, police etc). Intuitivement toujours, on peut évaluer à 20% les voyages nécessaires + utiles. Le prix du billet étant relatif à la fréquentation, ça impliquerait un surcout important ( ou un subventionnement plus fort puisque ces trajets auraient une justification pertinente )..et une fréquence moindre des vols.
On voit aussi sur ce cas de figure, qu' un tel choix s'opposerait au contexte de la dynamique globalisatrice. Compagnies étrangères, concurance à gérer... et montre l' emprise de cette dynamique, voire sa perversité ( système à cliquet, marche arrière interdite). La solution se trouvant dans une gestion "mondiale" du trafic.

Pour le NYMBY perso, je prends un exemple auquel je suis confronté: Si je réagis contre la surexploitation des gravières dont mon "lieu dit" subit un trafic peu supportable, je ne réagit pas à la possibilité de passage dans mon hameau d' un accès à l' autoroute. Pourtant , l' autre option serait un trajet à 500 m a travers vignes, sans proximité immédiate d'habitation. Il me semble normal ( étique) de subir certains choix avantageux pour la communauté ( délestement de la 113 qui traverse plein de petites commune ou les habitants murent les fenêtres) . Pourtant suivant le choix et en sus de la gêne si ce choix est mauvais, mon habitation va voir sa valeur divisée par 3 ...alors que ce coef serait multiplicateur pour l' autre choix.


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