De la transgression

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Dim 4 Déc 2016 - 14:55

Il est quand même bizarre, ton "humanisme", ton "universalisme", hks. Si je le comprends bien, il dit quelque chose comme : Tous les hommes ont des droits incoercibles du seul fait qu'ils sont hommes, mais certains en ont plus que d'autres.

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Re: De la transgression

Message par hks le Dim 4 Déc 2016 - 18:18

bergame a écrit:Il est quand même bizarre, ton "humanisme", ton "universalisme", hks. Si je le comprends bien, il dit quelque chose comme : Tous les hommes ont des droits incoercibles du seul fait qu'ils sont hommes, mais certains en ont plus que d'autres.
study  Je ne comprends pas ce message.

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Dim 4 Déc 2016 - 18:33

 L'humanisme universaliste que tu revendiques régulièrement s'accommode apparemment parfaitement de l'inégalité entre les hommes. Ca ne te semble pas un peu contradictoire ?

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Re: De la transgression

Message par hks le Dim 4 Déc 2016 - 18:42

bergame a écrit:L'humanisme universaliste que tu revendiques régulièrement s'accommode apparemment parfaitement de l'inégalité entre les hommes. Ca ne te semble pas un peu contradictoire ?
Où ai- je laissé penser que je m'accommodais de l'inégalité entre les hommes ?
Voila un concept bien trop généralisant.
S'il y a des inégalités de différents genres dans différents domaines, certaines indestructibles et d'autres qui le sont, il faudrait voir dans le détail desquelles on doit par force s'accommoder et desquelles non .

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Re: De la transgression

Message par maraud le Lun 5 Déc 2016 - 13:36

L'égalité sans l'équité est une supercherie intellectuelle; comme tout ce qui est "idéologique". Et si l'on se cantonne à la surface des choses, là où se tient la banalité, alors on participe bel et bien à la négation de l'égalité... à la banalité du mal. Il y a beaucoup de mouvements, de frictions, de tensions dans l'activité humaine, ce qui a pour principal inconvénient de produire trop d'écume sur trop de choses.


N'est-ce pas une transgression que d'aller contre la doxa qui est elle-même une transgression de ce qui fait le bon sens. Et si la doxa a effectivement toujours tort, la régression n'a-t-elle pas raison d'être?

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Re: De la transgression

Message par hks le Lun 5 Déc 2016 - 19:34

à Maraud

Je crois percevoir chez toi une critique du droit-de-l’hommisme .

Moi je veux bien critiquer les idées trop abstraites, mais sur quels principes alors se régle- t- on ?

En tout état de causes je refuse de me régler sur des idées sous le seul prétexte qu' elles sont majoritaires dans l'opinion.

Il y a à l'évidence chez les défenseurs des droits de l' homme,  il y a aussi et c'est inséparable, une réflexion philosophique sur l'équité ... et globalement sur la Justice (l' équité relevant de la justice comme valeur).
La première exigence d' équité me semblant être pour les hommes qu'ils aient les mêmes droits fondamentaux ...

Sauf à penser que certains aient "équitablement" des droits particuliers ... certes peut- être ...mais pas fondamentalement l'exonération des droits fondamentaux sous prétexte de leur différence à un certain niveau.

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Re: De la transgression

Message par maraud le Lun 5 Déc 2016 - 20:50

Hks a écrit:Moi je veux bien critiquer les idées trop abstraites, mais sur quels principes alors se régle- t- on ?

Belle question. Cependant, si tu as constaté qu'incidemment je faisais la critique du droit-de-l'hommisme, tu auras peut-être aussi constaté que le rôle que j'affectionne est celui de "meilleur ennemi" ( cf Nietzsche).

Sur quels principes se régler?
Tout simplement sur les principes qui ont rendu possibles ces abstractions: qui les a élaborées, dans quel but ? Reprendre le cheminement historique de ces notions et voir en quoi le " législateur" s'est fourvoyé, parce qu'à l'évidence quelque chose ne fonctionne pas. Bergame évoquait, plus haut, le jeu du Macro/Micro, or c'est justement dans l'interprétation de cette articulation que des approximations, voire des fantaisies ont été commises. On aura "diagnostiqué" chez le citoyen, un hypothétique excédent de vie qui lui aurait permis de faire face aux turbulences dans lesquelles on allait le précipiter ( par le fait même d'approximations acceptées).

Si ces notions révolutionnaires nous paraissent si abstraites, c'est parce que le projet était métaphysique, de fait, l'erreur est dans la subsomption d'un projet métaphysique sous la réalité ( physique) du citoyen. C'est pourquoi l'on n'a pas fini de grossir le Code Civil et le Code Pénal...pour faire durer, autant que faire se peut, le projet initial. Projet qui d'ailleurs était plutôt bien-intentionné.

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Re: De la transgression

Message par hks le Lun 5 Déc 2016 - 22:38

à Maraud

On a certes voulu aller dans le sens d'une affirmation de l'autonomie de l'individu et le fait  est qu'on a obligé l'individu à l'être (un individu),
perturbant ainsi ce à quoi une certaine socialisation inclinait et ce de quoi cette socialisation protégeait .... En bref les liens coutumiers et les protections afférentes.

Ce fut un travail au forceps et il n'est pas douteux qu'une certaine classe sociale y trouva plus son compte qu'une autre.

Cela dit ce travail d'accouchement des "droits de l'homme en général" à une date précise  et puis réaffirmés à l'occasion ultérieurement fut précédé d'une longue période de gestation de l'individu, de l'individu mais dans des sociétés aristocratiques.

 Le duc de Saint- Simon est bien un individu sauf que ses domestiques s'ils tendent à se percevoir individués, ne le sont ni à part égale ni équitablement .
 La contradiction était telle qu'on eut une révolution à la clé.

Une contradiction levée ne signifie pas que toutes soit levées, d'autres latentes s'affirmèrent: salariat/ patronat par exemple... ville/campagne  et actuellement la dite contradiction entre "élite et peuple"...mieux célébrée  que celle entre diplomés et non diplomés.... voire que celle entre  homme et femme .  
Mais quelles réalités recouvrent exactement ces "expressions de la contradiction" censées  recouvrir le malaise,  le mal de vivre ou le désespoir ?

On voit bien que sous la chappe lisse et homogène des "droits de l' homme" sourdent des contradictions....mais cela ne remet pas en question (à mon avis) le cadre général.

A vrai dire je ne vois pas  l'avantage  de faire pré-éminer les droits du gaulois (dont nous serions  les descendants ) sur les droits de l' homme en général.
Cette prééminence anéantirait la volonté démocratique d'universalité  et nous ramènerait à un régime de relation de type aristocratique ... ce dont nous avions  tenté de sortir .

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Lun 5 Déc 2016 - 22:56

Mais l'universalité de quoi ? Tu es constamment en train de danser d'un pied sur l'autre, entre universalité/justice/équité/démocratie et inégalité/sélection/aristocratie, quasiment d'un post à l'autre. Moi j'ai beaucoup de mal à te suivre, hks, et je pense que tu gagnerais à clarifier ta pensée.

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Re: De la transgression

Message par neopilina le Mar 6 Déc 2016 - 1:10

Bergame a écrit:Mais l'universalité de quoi ? Tu es constamment en train de danser d'un pied sur l'autre, entre universalité/justice/équité/démocratie et inégalité/sélection/aristocratie, quasiment d'un post à l'autre. Moi j'ai beaucoup de mal à te suivre, hks, et je pense que tu gagnerais à clarifier ta pensée.

Je laisse hks répondre, c'est un grand garçon. Je commente, et répète. Le communisme, et analogues, et le libéralisme, et analogues, et avec quelques wagons de -ismes, ont échoué, échouent et échoueront, ils tous été invalidés par l'expérience, des expériences, des essais, des tentatives, etc., et ce tous très exactement pour la même raison : aucun d'entre eux n'a été en mesure de circonscrire, d'élucider un tant soi peu, etc., la diversité, la variabilité, humaines, de la condition humaine, existant a priori. Il va falloir la jouer fine, ruser, à commencer par avec Soi. Il y a une condition humaine universelle ( Je le formule exprès ainsi : tautologiquement. On peut par exemple prendre pour base l'espèce des scientifiques, etc. ), et elle reste donc encore, plus que significativement, à découvrir.

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Re: De la transgression

Message par maraud le Mar 6 Déc 2016 - 9:36

Hks a écrit:On voit bien que sous la chappe lisse et homogène des "droits de l' homme" sourdent des contradictions....mais cela ne remet pas en question (à mon avis) le cadre général.


Je pense qu'il y avait déjà, à l'origine de notre modèle de société, une double impossibilité ( ce que l'on qualifie, en quelque sorte,de double blind ou double contrainte, par exemple) impossibilité que l'on a ,par idéologie, minimisée. Il était en effet devenu impossible de remonter  au Prinicpe d'un modèle par syncrétisme d'une part et par synthétisme d'autre part. D'abord parce que le syncrétisme ne permet pas de remonter aux sources et ensuite parce que nous n'étions plus capable d'exprimer l'esprit de synthèse qu'il aurait fallu pour définir les principes d'une nouveau modèle  et ce n'est pas faute d'avoir cherché... C'est pourquoi l'on peut avancer que notre modèle de société relève de la création, mais les artistes/apprentis sorciers n'étaient pas à la hauteur.



Syncrétisme:

   -Système philosophique ou religieux qui tend à faire fusionner plusieurs doctrines différentes.
   -Synthèse de deux ou plusieurs traits culturels d'origine différente, donnant lieu à des formes culturelles nouvelles.
   -Système archaïque de pensée et de perception, consistant en une perception globale et confuse de différents éléments.




synthétique:


   -Qui se rapporte à la synthèse, qui en a les caractères, qui en résulte, par opposition à analytique : Raisonnement synthétique.
   -Qui est produit par synthèse
   -Qui présente une synthèse, considère les choses dans leur ensemble, leur totalité



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Re: De la transgression

Message par hks le Mar 6 Déc 2016 - 12:33

bergame a écrit:Tu es constamment en train de danser d'un pied sur l'autre, entre universalité/justice/équité/démocratie et inégalité/sélection/aristocratie,
Où ai- je laissé penser que je m'accommodais de l'inégalité entre les hommes ?
Voila un concept bien trop généralisant. etc etc... mais neopilina ayant très bien répondu ...
il est dommage d'avoir à signaler l'ironie mais cette réponse( ci -dessous ) à Maraud était ironique
hks a écrit:humm !! Ce que je souligne c'est l' état  actuel .... et à vrai dire  l'état de toujours.
"aux inégaux l'inégalité" n'a pas à être proclamé comme une maxime pour l' action future  car nous y somme  hic et nunc et ce de toute antiquité.
Je ne sais  si c'est "la banalité du mal" ... mais déjà, c'est la banalité.
et je dirais même :une banalité .

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Re: De la transgression

Message par hks le Mar 6 Déc 2016 - 12:53

Marauid a écrit: Il était en effet devenu impossible de remonter  au Prinicpe d'un modèle par syncrétisme d'une part et par synthétisme d'autre part.
Il ne s' est pas agit de remonter aux principes (nonobstant les clins d'oeil appuyés des révolutionnaires vers la Rome républicaine)...il s' est agit d'instituer des principes.

Ces principes (ceux des  révolutions démocratiques  en Amérique et en Europe sont/furent  syncrétique (co- présence de plusieurs valeurs)
et synthétique
et tant que ce bloc compact on a bien du mal a le détricoter.

Essayons sur un principe plus récent et postérieur aux droits de l' homme
soit:  la laïcité. Personne ne s'y attèle.
ah bon tiens donc...  les antidroits- de l 'hommismes se sentent des lourdeurs  empêchantes .

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Mar 6 Déc 2016 - 20:53

Non mais franchement, tu te paies ma tête, hks ? Je t'assure que je commence à mal le prendre.

Tu écris :
hks a écrit:humm !! Ce que je souligne c'est l' état  actuel .... et à vrai dire  l'état de toujours.
"aux inégaux l'inégalité" n'a pas à être proclamé comme une maxime pour l' action future  car nous y somme  hic et nunc et ce de toute antiquité.

Et ensuite, tu demandes :
Où ai- je laissé penser que je m'accommodais de l'inégalité entre les hommes ?
Je veux bien que ce soit une banalité. Mais apparemment, cette "banalité" te convient très bien ? Ou n'est-ce pas le cas ?
Je pense que la question est assez simple.

Sois sympa, stp. Explique-toi et explique-moi, parce que là, je commence à trouver que tu insultes mon intelligence.

Néo répond sur la diversité. Très bien. Diversité, différence, ca n'est pas synonyme d'inégalité. Moi, j'aimerais comprendre, et sincèrement, comment on peut dire d'un côté que tous les hommes ont les mêmes droits du seul fait qu'ils sont hommes, et de l'autre dire : "Ah ben ouais, voila, l'inégalité est notre état de toujours, c'est comme ca ma bonne dame."
Je ne comprends pas. Explique-moi stp.

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Re: De la transgression

Message par hks le Mar 6 Déc 2016 - 22:15

bergame a écrit:Je veux bien que ce soit une banalité. Mais apparemment, cette "banalité" te convient très bien ?


Cet apparemment est tout à fait  peu évident .
D' où est- il apparent que cet état des choses me convient très bien ?

Ce que j'ai suggéré est que Nietzsche présente un tableau apocalyptique de l'égalitarisme censé  avoir contaminé le monde  et ce en regard d'un projet d'exaltation de l'inégalité (aux inégaux l'inégalité).
Le diagnostic de Nietzsche est douteux car nous sommes depuis toujours dans l'inégalité.
Nietzsche veut réformer un état des choses en le perpétuant.

bergame a écrit:comment on peut dire d'un côté que tous les hommes ont les mêmes droits du seul fait qu'ils sont hommes, et de l'autre dire : "Ah ben ouais, voila, l'inégalité est notre état de toujours, c'est comme ça ma bonne dame."
Je ne comprends pas. Explique-moi stp.


On peut prendre un exemple très  simple.
Un arbitre au foot au rugby bref... rappelle aux joueurs qu'ils on les mêmes droits et devoirs  parce qu'ils ont tous des joueur de terrain . Les arbitres, les  joueurs et les spectateurs savent tous que néanmoins tous les joueurs ne sont pas  égaux en talents  footbalistique.
Ce qui est valable pour tous les jeux réglés .
Deux  joueurs d'échecs ont les mêmes droits mais ne sont pas égaux (sans quoi aucune partie ne seraient  gagnée par l 'un ou l'autre).


Je t'assure que je commence à mal le prendre.
Ça c'est un problème dont le domaine n'est pas de ma compétence. Je t'ai déjà dit que je ne me sentais en rien  obligé de servir sur ce forum... et surtout pas de paillasson.

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Mar 6 Déc 2016 - 22:59

S'il te plait, hks, arrête de jouer les victimes. Je fais simplement part de mon agacement envers ce que je ressens comme une esquive permanente. Peut-être que ce n'est pas voulu, peut-être que tu n'en es pas conscient, ok. Mais moi, je sais que tu n'es pas en accord avec ce que je pense, tu le critiques, très bien, pas de problème, mais j'aimerais tout de même qu'à un moment, tu veuilles bien expliciter un peu au nom de quoi tu mènes la critiques. S'il te plait.

Donc, merci de bien vouloir lever un pan du voile. Je comprends bien ton exemple, il assimile le monde social à un "jeu réglé", parfait. Alors deux questions :
- Les règles du football ont été élaborées par... quelqu'un. Et il y a effectivement des arbitres qui, à chaque nouvelle partie, appliquent ce règlement et le font respecter. Si les droits universels sont analogues à ces règles, qui les a élaborées et qui les fait respecter ?
- Si le monde social est un "jeu réglé", alors il faut remarquer ceci : Certes, chacun est contraint de respecter les règles (sous l'égide d'arbitres), mais ces règles ont pour finalité d'encadrer la lutte. La lutte entre deux ou plusieurs équipes d'individus, d'ailleurs, dans ton exemple, clairement identifiables, fortement intégrées, et en compétition les unes contre les autres pour victoire et avantages divers. En somme, d'aucuns pourraient t'opposer que ce à quoi tu assimiles l'universalité des droits, c'est -étrangement- à une euphémisation de la guerre entre les nations.

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Re: De la transgression

Message par neopilina le Mer 7 Déc 2016 - 1:48

Différence versus inégalité. Un classique carrément périodique ! Différence objective, couleur des yeux, de la peau, etc., et inégalité, ici, le droit s'introduit. Une différence peut elle fonder des droits ( Ce qui inclut des devoirs. ) ? Oui, par exemple les majeurs placés sous curatelle voire tutelle, etc., suite à décision d'un juge donc, l'application de lois, du droit, de la Loi, de " règles du jeu " ( Il n'y a jeu, sport, etc., que s'il y a acceptation des règles par tous les protagonistes. ).

Ce qui me chagrine dans les sociétés humaines, c'est les dérives inertielles d'un corps, d'une entité, sociales, qui va viser sa propre perpétuation. A mes yeux, quand je regarde l'histoire d'une multitude de sociétés, de cultures, de civilisations, et de dites entités, la dérive inertielle la plus profondément récurrente, qui tient donc à la " nature " humaine, me semble la dérive oligarchique ( On a vu plus d'une aristocratie dégénérer génétiquement à force d'endogamie, etc. ). Idéalement, les élites sont une partie au service du tout. Nous savons tous parfaitement qu'elles ont " naturellement " tendance à peu à peu être surtout au service d'elles-mêmes. Si je prends la liste des pays reconnus par l'O.N.U., je peux en désigner des dizaines où c'est de facto indéniablement, manifestement, pour ne rien dire d'autre, le cas. hks a déjà fait appel au terme : est-ce juste ?

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Re: De la transgression

Message par maraud le Mer 7 Déc 2016 - 13:23

Hks a écrit:Ce que j'ai suggéré est que Nietzsche présente un tableau apocalyptique de l'égalitarisme censé  avoir contaminé le monde  et ce en regard d'un projet d'exaltation de l'inégalité (aux inégaux l'inégalité).
Le diagnostic de Nietzsche est douteux car nous sommes depuis toujours dans l'inégalité.
Nietzsche veut réformer un état des choses en le perpétuant.

C'est l’artificialité de l'égalité morale ou de droit que Nietzsche dénonce. Car dans la mesure où l'égalité prime, alors il ne reste place qu'à la haine puisque le mépris est proscrit. Il nous dit ( à peu près): "on ne hait pas tant que l'on méprise, on ne hait que son égal ou son supérieur"; ailleurs ( à peu près aussi): quelqu'un a-t-il déjà eu l'honnêteté de dire: je ne l'aime pas.... parce qu'il m'est supérieur ?". Dans un monde où l'on ne peut ignorer son voisin, ne reste place que pour la haine ( d'égal à égal).

Bien sûr, on pourrait lui rétorquer que l'amitié aussi est égalitariste, mais les faits ne nous donneraient pas raison...

Aimer par idéologie, qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire sinon aimer une être générique, un être qui n'est pas? C'est aussi aller emmerder l'autre quand il ne t'a rien demandé. L'égalité qui vise l'amour du prochain est une égalité de "nains". Vaut mieux aimer le lointain ( dans les deux sens de la formule). Passons sur le problème social, économique que pose l'égalité d'apparence; ne reste-t-il pas que l'égalité n'est autre que la version laïque de l'amour du prochain ? ( le Droit, la Justice ne reposent-ils pas, finalement, sur l'amour ?) Égalité+Fraternité= amour du prochain.

...............................

La Laïcité, qui apparaît comme une avancée pour les darwinistes, est une reculade métaphysique qui prétend renouer avec ce qu'il y a de plus archaïque, de plus improbable "darwinistement" parlant, car elle prétend faire de l'homme du futur un être édénique ( celui d'avant le fait religieux). Si toutefois cette laïcité n'est pas juste l'aveu d'une ignorance que l'on voudrait "responsable mais pas coupable".

................................

Aux échecs ,et pour des joueurs "égaux", c'est le sort qui donne l'avantage ( le trait aux blancs).

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Re: De la transgression

Message par baptiste le Mer 7 Déc 2016 - 13:30

maraud a écrit:

La Laïcité, qui apparaît comme une avancée pour les darwinistes, est une reculade métaphysique qui prétend renouer avec ce qu'il y a de plus archaïque, de plus improbable "darwinistement" parlant, car elle prétend faire de l'homme du futur un être édénique ( celui d'avant le fait religieux). Si toutefois cette laïcité n'est pas juste l'aveu d'une ignorance que l'on voudrait "responsable mais pas coupable".

................................

Aux échecs ,et pour des joueurs "égaux", c'est le sort qui donne l'avantage ( le trait aux blancs).

Et c'est quoi cette métaphysique salvatrice?

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Re: De la transgression

Message par maraud le Mer 7 Déc 2016 - 13:46


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Re: De la transgression

Message par hks le Mer 7 Déc 2016 - 22:14

Maraud a écrit:Aux échecs ,et pour des joueurs "égaux", c'est le sort qui donne l'avantage ( le trait aux blancs).

Cette remarque est symptomatique de ton renfermement dans la logique. Il y a une logique naturaliste chez Nietzsche, un ample tableau systémique de forces et contre forces et globalement de déterminisme (bien évidemment logique). On est dans un jeu objectif/naturel de hasard et de nécessité.


Deux joueurs aux échecs sont égaux parce que la règle les instaure comme égaux et non en vertu d 'une nature obéissant en soi à la cause efficiente versus le hasard.
Sur le fond la Nature n'est ni égale ni inégale pas plus qu'elle n'est conflictuelle ou pacifiée.

l'égalité morale ou de droit que Nietzsche dénonce est non pas "artificielle" mais instaurée.
L' instauration de règles cela n'a rien d' artificiel ( versus naturel ). L instauration est celle de la prééminence de valeurs ce qui est consubstantiel à l'esprit humain.
Nietzsche ne fait que tenter d'instaurer d' autres valeurs.
Et cela il le sait très bien...il sait très bien d'où il raisonne et comment et pourquoi il construit son système polémique d' interprétation du christianisme.

Le mépris est d'une valeur supérieure dit -il au couple haine /amour ... soit... le mépris est une valeur aristocratique. Ce n'est pas une valeur démocratique
Or ce sont les valeurs démocratiques qui ont été instaurées.
Nietzsche refuse tout simplement que l' humanité soit UNE ce en quoi il s 'oppose au christianisme.

Cela dit en matière de mépris relativement au christianisme on peut dire que Nietzsche ne s'y est pas tenue.
...............

Je voudrais revenir sur cet "avantage" aux échecs .
Les joueurs sont quand même à égalité face au hasard du tirage blanc ou noir, personne n'est venu dire que l'un de joueurs dans l'histoire ait pu être en position d' inégalité face au hasard.

Au jeu de Go il y a de véritables "avantages ". A un joueur plus faible on permet de poser des pions à l 'avance. Par rapport à la règle du jeu les joueurs sont égaux... mais dans aucun jeu il n'a été prétendu que les joueurs étaient d'égale force cognitive.



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Re: De la transgression

Message par neopilina le Jeu 8 Déc 2016 - 0:28

J'illustre avec la devise de la République : " Liberté, égalité, fraternité ". On voit l'intrus, la fraternité, les deux autres se décrètent, pas la fraternité.
à maraud donc,
Dans une société de droit égalitariste, tout un chacun peut se déployer comme il l'entend, y compris via la haine de Celui-ci ou de Celui-là, etc., mais en respectant la Loi. Un jour, un de mes employeurs se paye l'un des plus gros modèles d'une célèbre marque automobile allemande, on aurait dit un gosse avec un jouet, je me suis permis courtoisement de lui rappeler qu'il l'avait volé : " Ha !, voilà nos heures sups ! " Je m'en fous supérieurement que Bidule qui veut se payer des chiottes en or massif bosse 20 h par jour, etc., c'est son choix, mais pas à mes dépens, pas aux dépens d'Autrui, et pour être complet, pas aux dépens de la planète. Pas d'idéologie, de -isme, etc., dans mon propos, je me " contenterais de la justice ", pour euphémiser donc !  .

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Re: De la transgression

Message par maraud le Jeu 8 Déc 2016 - 9:14

Faut savoir que la fraternité est venue masquer la propriété...Nous aurions du avoir Liberté Égalité propriété, sur nos frontons, mais la franc-maçonnerie a dit: " bah non, c'est trop là..!" ( et pourtant, c'était bien la victoire de la bourgeoisie).

................................


La propriété, c'est le vol...mais dans le même temps, on défend la "valeur travail"...


Un patron se paye une grosse caisse de patron, et cela produit son effet : voyez, je suis de la classe des dominants; cela suscite l'approbation des autres dominants et le sentiment d'injustice chez le prolo. Ce n'est pas très malin de la part du patron parce que l'ouvrier va instiller son sentiment d’iniquité dans son travail, et éventuellement le faire avec un peu moins de zèle..

Mais là où la chose devient carrément démence, c'est quand le prolo achète cette même voiture, ou tout au moins, un modèle qui affiche une certaine réussite, et qu'il en attend des retombées positives. F'in bref! Le pauvre gars va se tuer au travail, se restreindre sur le nécessaire, angoisser etc, tout ça pour récolter la haine envieuse de son voisinage, tout aussi prolétaire que lui.

L'Etre humain est un animal paradeur, et on l'est tous un peu; j'ai bien, moi, une voiture de sport ( française) qui a 47 ans et qui fait des envieux, mais pas haineux ceux-là, non, ils seraient plutôt souriants, voire reconnaissants ( peut-être par respect pour mon travail ?)

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Jeu 8 Déc 2016 - 19:15

hks a écrit: Deux joueurs aux échecs sont égaux parce que la règle les instaure comme égaux  et non en vertu d 'une nature obéissant en soi à la cause efficiente versus le hasard.
Sur le fond la Nature n'est ni égale ni inégale  pas plus qu'elle n'est conflictuelle ou pacifiée.

Donc tu es d'accord qu'une différence de nature (le talent au football, par exemple), ce n'est pas la même chose qu'une inégalité. Tu ne confonds pas jugement de fait et jugement de valeur. Ca fait plaisir à lire.

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Re: De la transgression

Message par hks le Jeu 8 Déc 2016 - 22:20

bergame a écrit:Donc tu es d'accord qu'une différence de nature (le talent au football, par exemple), ce n'est pas la même chose qu'une inégalité. Tu ne confonds pas jugement de fait et jugement de valeur. Ca fait plaisir à lire.

Au sens où j' admets une nature objective des choses ,  j'admets que des jugements soient plus objectifs que d'autres.( ceux de la science)  
.......................
C'est à dire que  égalité s' emploie dans tous les domaines : en mathématiques,en physqiue dans le droit et en politique et en morale aussi . (Voire en métaphysique ).

On va parler de préférence d' une inégalité de forces physique(ou cognitive) plutôt que que de différences de nature.
Ce qui est différent est compris comme non égal au sens de n' ayant pas la même mesure ou dans une équation n' étant pas interchangeable. On n'en reste pas à la simple différence. Ce qui est différence est rapporté à une quantité.
Les jugements de faits quantifiés sont rapportés à l' égalité/inégalité.
...................
Quand apparemment on traite de non quantifiable donc de qualitatif comme la justice ou l' équité  on ramène quand même à des  quantités  de puissance d'agir ( de l'individu ou de la société ).
Et on se réfère plus qu'on ne le pense à des jugements de faits. Que peut faire l'individu ?

Prenons l' égalité comme valeurs, ou la justice ou la charité et pour certain le mépris. On voit bien que le lieu d'application et le sens donné  n'est pas le même en mathématique que dans l'intersubjectivité. En mathématique égalité et inégalité permettent de faire fonctionner la machine  mais de toute autre manière que dans l'intersubjectivité.
...................
On a donc une idée de l'égalité instituée ( morale et ou politique ) qui se rapporte aux  possibilités de faire et/ou aux entraves  mais qui ne relève pas  de puissances d'agir naturelles lesquelles ne sont pas instituées.

Par exemple si on institue un droit de parole dans une assemblée il est un droit égal ( et égalitaire) que ce soit pour les les bègues ou les éloquents. Le droit à affaire avec des données  naturelles.
Ce droit de parole est il équitable ?
C' est à discuter.
Si ce n'est pas le cas ( inéquitable )on peut instituer un droit égal pour tous qui intime à tous de laisser du temps aux bègues.  C'est une discussion infinie que celle de l' équité.

Mais si on part avec l'idée que l'égalité en droit est impossible on est ramené aux inégalités  naturelles non instituées ( état de nature ).

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Re: De la transgression

Message par neopilina le Jeu 8 Déc 2016 - 23:13

à maraud,

Dans ta réaction tu n'évoques pas un seul instant dans quelles conditions le dit patron a pu s'offrir cette voiture, c'est pourtant là qu'est tout le problème. Quand je dis que la variabilité humaine a mis en échec, rangé aux rang d'utopies, autant le communisme que le libéralisme classique, pour s'en tenir à ces deux là, c'était d'abord par expérience personnelle.
- 1. J'aurais pu être cadre, patron, grimper dans les hiérarchies, etc., mais pour cela il fallait que je m'investisse. Alors que j'avais décidé de m'investir ailleurs ( Si on ne voit pas où, je ne peux plus rien pour vous !! )
- 2. Mais il me faut un travail, un salaire, des moyens de subsistance, etc.
- 1+2=3. DONC, le plus sérieusement, sincèrement, qui soit, d'abord à titre personnel, il FAUT des patrons, des cadres, etc. Des gens qui ont envie de s'investir ainsi, autant, etc., que moi j'ai décidé de m'investir autrement.
Mon Oncle, le frère de mon père, vers sa mi-carrière professionnelle, a été délégué du personnel dans une grosse boite et il disait : " Le vieux (=le patron ), on a besoin de lui, mais il faut le garder à l'oeil ". Je trouve que c'est bien résumé.

J'aime bien les exemples aussi concrets que possible, le réel, les choses. Pourquoi ? Comme tout le monde ou presque, Nietzsche a été une très grande lecture, splendide. Même enivrante, et là c'est déjà trop. Même le métaphysicien, le philosophe, et j'ai carrément envie de dire surtout eux, doivent très régulièrement redescendre sur terre, au contact du réel, des choses, revenir " ici ", et très manifestement ce n'est pas le cas de Nietzsche, Vagabond métaphysique sublime il est sur son petit nuage, et chronologiquement ça ne s'arrange pas, il prend de l'altitude. Quand il critique le troupeau qui ne vise qu'un petit confort, c'est très vrai, surtout, d'abord, quand il crève de faim. C'est dur de penser à la métaphysique quand on crève de faim, quand le minimum fait défaut. Moi, je suis convaincu que moins il y en aura pour crever de faim, manquer des trucs de base ( Santé, logement, éducation, sécurité, etc. ), plus y aura de métaphysiciens.

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