du préjugé scientiste.

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Re: du préjugé scientiste.

Message par baptiste le Mer 16 Nov 2016 - 8:10

maraud a écrit:
Matérialisme ?...

Ce que nous sommes avant toute chose, c'est une intériorité contrairement au  matérialisme qui est tout extérieur. Ainsi lorsque nous voulons nous connaître par des moyens scientifiques, par exemple, nous faisons alors appel à quelque chose qui nous est extérieur; le matérialisme commence dès cet instant. Et il n'y a qu'une différence de degré entre le fait de "se voir" de l'extérieur et le fait d'accumuler des objets de gratification. Cette insistance dans l'extériorité nous a détachée de nous-même, à tel point que l'on a fini par confondre être et avoir; être est agir. On peut bien être inculte grossier avec un esprit épais, qu'importe si l'on possède beaucoup...Je ne parlerais  pas de spiritualisme, mais de spiritualité. Être présent à soi-même une heure par jour est devenu chose inenvisageable tant l'extériorité dirige notre existence Ce qui nous plonge dans une agitation permanente, puisque cette extériorité implique de transformer la matière pour en tirer plaisir, et la conséquence en est que nous ne savons plus ne pas agir sans ressentir un manque, une culpabilité.


Le matérialisme ne commence et ne fini nulle part, nous sommes tous nécessairement confronté à la matérialité du monde.

On parle de déspiritualisation comme on parle d’horizontalité de la société contemporaine, effectivement personne ne parle de spiritualité, mot trop encombré sans doute de souvenirs plus ou moins bien assumés d’une verticalité mensongère. Personne non plus ne dit ce qui distingue une spiritualité d’une sagesse, pourtant de plus en plus de gens s’interrogent à propos des sagesses. Peut-on parler de spiritualité sans Dieu ? La philosophie peut-elle survivre en restant découplée de la sagesse ?

Le mal est-il uniquement la faute à la science et à la technologie ? Les scientifiques depuis plusieurs décennies alertent à propos du réchauffement climatique, pourtant les électeurs votent pour un vaniteux qui dit « je n’y crois pas… ». Le sujet moderne, qui est d’abord un consommateur, se trouve réconforté par un discours qui lui dit qu’il ne faudra rien changer. Peut-on continuer à vivre « comme maître et possesseur de la nature » comme disait Descartes ? Il y a suffisamment d’inconnu au-delà du connaissable qu’il faut aussi interroger les raisons de ce mépris pour ce que le connaissable nous apprend.

Quel est encore notre rapport à la nature ? Vivre est un art et cela s’apprend…l’impératif « connais-toi toi-même » peut-il se dispenser de la connaissance du social et du biologique ? Voilà des questions plus pertinentes que la résurrection de théories dont il a été montré les limites depuis fort longtemps.

Ce constat et le paradoxe américain, première puissance scientifique au monde, première puissante innovante, les 10 plus grandes entreprise innovantes au monde sont américaines, mais dont l’opinion publique s’arque boute sur des théories infondées comme le créationnisme ou le climato-scepticisme, ce constat donc oblige à s’interroger sur le besoin de croire qui nous habite, question plus pertinente à mon sens.


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Re: du préjugé scientiste.

Message par maraud le Mer 16 Nov 2016 - 13:12

Baptiste a écrit:Le matérialisme ne commence et ne fini nulle part, nous sommes tous nécessairement confronté à la matérialité du monde.

Voilà une affirmation qui confine à l'oxymore car: soit le matérialisme ne commence et ne finit nulle part, et dans ce cas nous participons pleinement de cette matérialité; soit nous pouvons y être confronté et il y a donc matérialité en tant qu'extériorité.

Je ne crois pas aux Dieux des églises, des mosquées, des synagogues, des temples et des sectes... Mais je crois qu'avec ces notions de dieux, nous avons jeté quelque chose qui pourtant nous était indispensable ( ce qui fait que je ne trouve pas "débile" le besoin de Créationnisme chez les Américains; bien au contraire, cela me questionne...)


Personne non plus ne dit ce qui distingue une spiritualité d’une sagesse, pourtant de plus en plus de gens s’interrogent à propos des sagesses.

La philosophie permet, historiquement, de se donner des moyens d'avancer sur la voie de la sagesse. La question est relativement paradoxale: quelle dose de spiritualité faut-il, pour que la philosophie nous permette de passer au stade supérieur qui nous approcherait de la sagesse ?. Et, à l'évidence, il y en a qui "pense" que la spiritualité est nocive pour la "bonne" philosophie et que la science tournée vers la matérialité des choses suffira amplement.


Au reste, je constate que l'on comprend mal Descartes si l'on oublie qu'il adossait sur Dieu toute sa théorie; façon d'envisager les choses dans une perspective descendante, de haut en bas. Qu'est-ce qui nous empêche de comprendre Dieu dans le sens de "Principe", pourquoi faut-il que cette idée de Dieu soit invariablement rattachée à un point de vue qui opposerait nécessairement Croyants et incroyants? Je pense que la Science a été amenée au rang d'incroyant d'une façon idéologique, et qu'en cela, elle n'est en somme qu'un réactif ( au sens nietzschéen).

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Re: du préjugé scientiste.

Message par baptiste le Dim 20 Nov 2016 - 20:34

maraud a écrit:
Baptiste a écrit:Le matérialisme ne commence et ne fini nulle part, nous sommes tous nécessairement confronté à la matérialité du monde.

Voilà une affirmation qui confine à l'oxymore car: soit le matérialisme ne commence et ne finit nulle part, et dans ce cas nous participons pleinement de cette matérialité; soit nous pouvons y être confronté et il y a donc matérialité en tant qu'extériorité.

.

« …par l’espace, l’univers me comprends et m’engloutit comme un point ; par la pensée, je le comprends… » (Pascal), c’est à travers cette inclusion matérielle que je comprends le monde. Je ne puis comprendre cette compréhension pratique qu’à condition de comprendre ce qui la défini en propre.

Alternativement Malebranche distinguait deux compréhensions possibles. « Par métaphysique, je n’entends pas ces considérations abstraites de quelques propriétés imaginaires dont le principal usage est de fournir à ceux qui veulent disputer de quoi disputer
sans fin ; j’entends par cette science les vérités générales qui peuvent servir de principes aux sciences particulières. »
Malebranche, Entretiens sur la métaphysique et la religion

Malheureusement en ce qui concerne la « science des vérités générales », il faut bien avouer que plus nous avançons dans la connaissance objective des « sciences particulières » moins nous nous en approchons. La question du sujet se trouve désormais posée par l’existence des sciences particulières qui prennent pour objet le « sujet », cet objet pour qui il y a des objets. La réfutation de l’intention scientifique à travers l’accusation de scientisme n’est finalement rien d’autre que la manifestation d’un insupportable sentiment de tyrannie envers le droit à la véridiction que s’accorde tout « créateur » pour lui-même surtout quand l’objet n’est autre que lui-même.

En tant que corps et individu biologique, je suis au même titre que les choses, situé en un lieu, j’occupe une place dans l’espace social et dans l’espace physique, je ne suis pas sans attaches et sans racines. Mes racines biologiques qui remontent à quelques milliards d’années fondent mes capacités cognitives et mes racines culturelles particulières façonnent ma subjectivité, notamment cette distinction particulière à la société occidentale de l’esprit et du corps, distinction qui n’existe pas dans les autre philosophies ou cultures.

Descartes n’a jamais questionné l’existence de Dieu. Lorsque Planck dit que pour le croyant Dieu est au début tandis que pour le physicien il est à la fin, il ne dit pas que la science est à un stade incroyant, il dit simplement que la science repousse les limites du savoir mais les limites d’une connaissance acquise laissent toujours la possibilité d'une croyance au sujet des choses que nous ne connaissons pas encore, parfois aussi la croyance paraît également s'alimenter des preuves que peut lui fournir le savoir. Si toute vérité scientifique peine à se poser comme définitive, la croyance qu'elle peut générer va au contraire consister à en faire une vérité absolue qui peut elle-même être un obstacle au développement de la science…de la génération spontanée au darwinisme en passant par Lyssenko les exemples ne manquent pas.

Les croyances sont infinis…les bases cognitives de la religion et de la croyance, voire du fanatisme, les grandes peurs, le mysticisme, les mécanismes des ruptures épistémologiques en science, les rapports de l’irrationnel et du rationnel n’ont pas fini d’interroger. La sagesse c'st autre chose.

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Re: du préjugé scientiste.

Message par maraud le Mer 23 Nov 2016 - 13:37

Je me sens bien obligé de te répondre, ne serait-ce que par correction, cependant je ne sais comment le faire parce que je ne suis pas très loin de penser comme toi.

Il y a matérialité et immatérialité dans le registre purement humain. S'il y a matérialité et non-matérialité ( au delà du spiritualisme) c'est que nous pouvons dire de l'information qu'elle est immatérielle mais qu'elle ne peut se passer du support matériel qui la véhicule. Il y a donc, dans l'ordre ordinaire des choses humaines, une matérialité et une non-matérialité et que, nécessairement, il doit y avoir une perspective propre à distinguer les deux choses. Parce qu'à l'inverse la science nous dit, et on est plus dans la théorie, que tout est information, que la matière n'existe pas détachée de l'information.

L'histoire des idées nous dit que Descartes "s'adosse" sur Dieu pour descendre vers la matérialité des choses, quand Malebranche s'adosse sur la matière pour remonter vers Dieu. Ça vaut ce que ça vaut, mais il est bon de le redire, ne serait-ce que pour faire montre de culture et " en imposer".

En tous cas, on est bien loin d'un Héraclite qui disait: je veux penser le Tout.

Finalement, la matérialité et l'immatérialité bien comprises, deviennent complémentaires; une synthèse est possible.

Autre chose: note bien que je ne parlais pas de la science mais des institutions qui "gèrent" la science et de la privatisation de cette gestion. Petit exemple:




Il dit, à la minute 1.40, qu'ils ont tous deux quittés l'INRA pour pouvoir faire leur métier. Il faut noter qu'ils sont ingénieurs, ce qui suppose une autonomie. Or, sans cette autonomie qui s'apparente à un métier*, ils n'auraient pas pu s'émanciper du cadre de l'institut en question. Combien d'acteurs ne peuvent se le permettre ?

Un "métier" est une activité qui ne requière pas d'employeur, à l'inverse d'un " emploi":

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Re: du préjugé scientiste.

Message par baptiste le Ven 25 Nov 2016 - 8:35

Il ne faut pas se sentir obligé. Si je parle de Malebranche ce n’est pas par culturalisme mais simplement parce que Malebranche, Pascal, Descartes qui sont contemporains d'une époque ou naît le doute sceptique parlent d’une même question, en l’occurrence Dieu, en empruntant trois chemins différent vers la véridiction et que peu ou prou ceux sont des chemins similaires qu’empruntent tous les tenants d’une vérité, quelle soit politique, religieuse ou morale. Je suis agnostique dans une multitude de domaines et toujours très étonné par les gens qui savent et les voies de la véridiction qu’ils emploient.

C’est amusant que tu parles de Bourguignon, une part non négligeable de mon travail depuis une dizaine d’année concerne justement la bio-remédiation des sols. Bourguignon est un scientifique qui ne s’est pas opposé à la science mais à la doxa d’un corps académique. L’origine de la doxa c’est la nécessité qui est faites aux membres d’un corps pour espérer une vie tranquille et l’espoir de gratifications d’adhérer de façon libre mais non délibérée aux contraintes d’un univers académique. Bourguignon n’adhérait pas à la doxa de l’INRA à l’époque, il devait partir ou se taire.

Un métier c'est un savoir faire spécifique, que l'on soit plombier ou ingénieur. Quant aux théories de l'information, je n'ai pas grand chose à en dire, je n'ai jamais trouvé le temps de m'y intéresser.

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Re: du préjugé scientiste.

Message par maraud le Ven 25 Nov 2016 - 9:28

Le cas des Bourguignons est d'autant plus alarmant qu'un directeur de recherche (Jean Pierre Berlan) INRA), qui lui n'a pas "un métier", à été mis au placard... C'est pourquoi je parle de métier, dans le sens "social" d'autonomie.

Baptiste a écrit:Quant aux théories de l'information, je n'ai pas grand chose à en dire, je n'ai jamais trouvé le temps de m'y intéresser.

Aïe! C'est tout de même ce qui est à la base de ce que l'on nomme aujourd'hui  Ingénierie Sociale, et qui régit politiquement nos vies...

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Re: du préjugé scientiste.

Message par baptiste le Dim 27 Nov 2016 - 20:46

Il ne faut pas confondre le risque OGM avec le risque Monsanto, le vin et la bière sont des produits issus de biotechnologies…Berlan est ingénieur, lorsque l’on n’adhère pas à la doxa d’un organisme on est toujours libre de choisir de se soumettre ou de le quitter pour mettre ses actes en conformité avec ses convictions, ceci étant dit je veux bien admettre que ce n’est pas la situation la plus confortable… mais c’est possible, il n’y a pas mise au placard mais pas de gratification non plus.

Je questionne le sens de poser la question de la validité du Darwinisme alors l’on en est à s’interroger sur les informations portées par la structure tridimensionnelle qui conditionne l’activité des enzymes de la séquence d’acides aminés, c'est-à-dire l’ADN. Sans être spécialiste de la biologie moléculaire il n’est pas évident de savoir si l’universalisation de l’application de cette théorie à la biologie est pertinente. On se trouve une fois de plus avec l’application d’une théorie qui n’est pas tirée d’une observation…parler de lois de l’information me semble relever d’un besoin de croire. Elle est du même type que les conceptions qui affirment que les idées préexistent à la réalité, que la pensée humaine crée la matière, que la forme prime sur le fond alors que, dans tous ces domaines, la contradiction est dialectique et les contraires coexistent, se contrarient et que rien ne permet de résoudre ces contradictions.

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