De la moraline.

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Re: De la moraline.

Message par Vanleers le Jeu 19 Jan 2017 - 9:53

L’allégresse naît de l’approbation inconditionnelle de la vie.
On dira peut-être : « Si vous approuvez la vie inconditionnellement, alors vous approuvez la moraline (au sens nietzschéen) »
Clément Rosset a démonté ce qu’il appelle  « le syllogisme du bourreau » :

Clément Rosset a écrit:Vous approuvez ce qui existe,
Or le bourreau existe,
Donc vous approuvez le bourreau.

Voir « Le démon de la tautologie » (Minuit 1997)

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Re: De la moraline.

Message par maraud le Jeu 19 Jan 2017 - 14:24

neopilina a écrit:

Des fois tu me déroutes.

Il n'est pas de mon fait que tu prennes des métaphores au pied de la lettre parce que tu t'es un peu trop infatué de Sade. Selon Nietzsche, il faut prendre la vérité comme on prend la femme: dans son entièreté. Sans lui retirer ses voiles. " En admettant que la vérité soit femme..."; " a-t-on vu femme bien mise se plaindre du froid", chercher la vérité tel qu'on le fait; c'est pour la vérité comme pour la femme " lui regarder sous le jupon, pire sous la peau" ( je cite "vaguement")

Le rapport qu'il y a entre Nietzsche et Sade est, de mon point de vue, celui là: Nietzsche était ,intellectuellement, à la Morale, ce que Sade était, physiologiquement, à l'hédonisme. Nietzsche était un moraliste qui a inventé une morale, Sade était un jouisseur qui pensait avoir inventé....quoi d'ailleurs ?

Pour faire court: je ne vois pas comment Nietzsche aurait pu voir Sade autrement que comme l'esclave de sa propre jouissance, l'accessoire de son propre jouir.
( il n'y a pas véritablement de dionysiaque chez Sade)
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Re: De la moraline.

Message par maraud le Jeu 19 Jan 2017 - 22:14

@Vanleers

dire que le bourreau existe, dans le sens évoqué, c'est dire qu'une fonction existe...( ça sollicite le langage pour faire sourire, mais ça ne fait pas sens)



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Re: De la moraline.

Message par hks le Jeu 19 Jan 2017 - 23:31

Clément Rosset a écrit:
Vous approuvez ce qui existe,
Or le bourreau existe,
Donc vous approuvez le bourreau.
Pas très clair ou à clarifier.

la conclusion devrait être: "donc vous approuvé l'existence du bourreau" . Effectivement si  le bourreau  existe difficile de ne pas approuver qu' il existe.

En fait, le sens de la prémisse ("Vous approuvez ce qui existe"), est moral  ie vous estimez tout ce qui existe comme bel et bien et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.

Et pourquoi "approuver"?
" Affirmer" pourrait suffire.
Mais est- ce trop tautologique ? Pourquoi ne pas accorder de valeur à une belle et bonne tautologie du genre "j' affirme que tout ce qui existe existe".
Sous- entendu: "non je ne rêve pas".

Serait- ce  un songe, ce songe existe bel et bien.
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Re: De la moraline.

Message par Rêveur le Ven 20 Jan 2017 - 0:12

Rigoureusement parlant, la conclusion est bien : "Vous approuvez le bourreau".
Mais on pourrait préciser : vous approuvez ce qui existe en tant que ça existe ; or le bourreau existe ; donc vous approuvez le bourreau en tant qu'il existe (et non en tant qu'il est un bourreau). De fait, il est difficile de dire si "le bourreau" (en tant que tel) existe : ce qui est vraiment certain, c'est que l'homme qui est un bourreau existe. En ce sens, ce n'est pas le bourreau que j'approuve, c'est l'homme. Et c'est l'homme en tant qu'il est un homme : j'ai pour lui l'amour que j'ai pour l'humanité entière ; et j'ai en même temps, s’apposant par-dessus, sans nier cet amour (évidemment, c'est un exemple, certains pourraient nier l'amour universel etc.), mais en prévalant sur lui, une aversion, pour le bourreau, pour l'acte du bourreau, et par suite pour l'homme en tant qu'il commet cet acte. - Reste par ailleurs la question de savoir s'il faut bien condamner le bourreau ou si seule la justice / l'Etat (l'institution qui condamne) doit être tenu pour responsable, etc., mais on s'égare.
 Tout ceci étant dit, j'interviens par rapport au seul message de hks, et j'interprète l'implicite derrière la première prémisse : j'admets donc qu'il est possible que je la prenne de travers.

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Re: De la moraline.

Message par neopilina le Ven 20 Jan 2017 - 4:05

maraud a écrit:Le rapport qu'il y a entre Nietzsche et Sade est, de mon point de vue, celui là : Nietzsche était, intellectuellement, à la Morale, ce que Sade était, physiologiquement, à l'hédonisme. Nietzsche était un moraliste qui a inventé une morale, Sade était un jouisseur qui pensait avoir inventé ... quoi d'ailleurs ?

Nietzsche combat la moraline ( Il forge le mot donc, alors qu'il n'est pas un adepte de la jargonite. ), mais il le fait en la fuyant. Nietzsche professe : " Devenez durs ! " Sade c'est le type qui lui aurait dit, en riant, les Monstres se reconnaissent toujours : " Fumiste ! " Sade affronte frontalement la moraline, s'embarque résolument pour l'Enfer, en authentique Guerrier du coup. C'est une âme d'Airain, et il faut bien ça pour l'Enfer. Ce type a été, entre autres, collé chez les fous. Ironie grinçante, sa solidité psychique n'est rien de moins qu'exceptionnelle. Je suis passé par la " case " " rupture de l'état de synthèse maximal ", quand le psychisme commence à grincer sévèrement, part en couilles, comme une voiture, etc., en bout de course ( Tiens, j'en déglutis encore. ), folie, aliénation ( L'expérience de la disparition de la conscience, de sa totale submersion. ), troubles psychiatriques ( 12 ans. Homère scotche Ulysse 10 ans dans la Mer du Couchant. ), et pour l'instant, et tu as donc compris que je ne cesse de m'informer sur Sade, je n'ai rien vu de tel chez lui. Et s'il s'avère que c'est le cas, à l'aune de ce dont on dispose en termes biographiques, il a fait beaucoup, beaucoup, mieux qu'Ulysse, c'est à dire certainement pas 10 ans, on le saurait. Sade somatisait régulièrement, c'est évident, on peut lister, relever, des épisodes manifestes, c'est bien attesté, mais Nietzsche bat tragiquement des records, c'est quasiment en continu.

maraud a écrit:Pour faire court : je ne vois pas comment Nietzsche aurait pu voir Sade autrement que comme l'esclave de sa propre jouissance, l'accessoire de son propre jouir.

Du coup, ce n'est pas très flatteur pour un " lecteur " tel que Nietzsche. Plus : si c'était le cas, nous ne serions pas en train d'en débattre.

maraud a écrit:( il n'y a pas véritablement de dionysiaque chez Sade)

Si, beaucoup même. Il suffit de rappeler, comme Nietzsche, que avec et depuis Abraham, Moïse, et autres Christ, on décide que cela ressort du Mal ( Et du reste, chez Sade, le Mal et le Sexe fusionnent de façon apocalyptique. ). Ils ont fait un prix de gros avec le Désir, etc., en le collant dans la même cellule que le Mal, ce faisant, ils ont maudit la vie, et Nietzsche a cru bon que cela valait de porter un nom en propre, et je suis de son avis. La moraline a produit Sade, Nietzsche ( Et " quelques " autres, qui ne se sont pas fait un nom, comme on dit. ), et ils le savaient intimement, viscéralement. Formellement aux antipodes, tout à fait, Homère aurait placé Nietzsche tout en haut et Sade tout en bas, ce sont deux fureurs, vertiges, très pertinemment comparables, ces deux hommes ont sublimé leur souffrance.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: De la moraline.

Message par maraud le Ven 20 Jan 2017 - 7:55

Clément Rosset a écrit:
Vous approuvez ce qui existe,
Or le bourreau existe,
Donc vous approuvez le bourreau.

Il s'agit de ne pas se laisser abuser par la forme sophistiquée.

Pour approuver, il faut juger, or pour juger il faut discriminer. De fait il est absurde de dire: " toi qui est, par nature, évaluateur, si tu refuses d'évaluer ( en "approuvant tout") alors tu accepte ce qui, autrement, aurait été rejeté. Autrement dit: approuver ce qui existe, c'est désapprouver ce qui n'existe pas...absurde!
Comprenez que si vous approuviez Tout, vous n'approuveriez rien, puisque tout serait indifférencié, rien ne serait identifiable ( Quand Tout est blanc, rien n'est blanc puisqu'il n'y a plus de gris ou de noir pour distinguer le blanc). Pour qu'il soit question d'approuver, il faut qu'il y ait possibilité de désapprouver. La prémisse majeur est fausse,car elle suppose une indistinction qui annihile le choix ( l'évaluation: propre de l'homme)


Le bourreau existe en tant qu'être humain, mais sa fonction de bourreau, elle, est une invention, or on ne peut confondre ce qui est avec ce qui est inventé. Si Paul mesure 1m80, je peux dire que Paul est, mais pas que sa taille est.
la mineure est fausse,car il y a confusion entre ce qui est en tant qu'être avec ce qui est en tant que qualité.


Vous approuvez ce qui existe
Or Paul existe
Donc vous approuvez Paul ( pour tout ce qu'il fait)



Vous approuvez ce qui est
Or Paul est mort hier
Donc vous approuvez ce qui n'est pas  
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Re: De la moraline.

Message par Vanleers le Ven 20 Jan 2017 - 8:48

Bonjour

J’essaierai de répondre aux remarques des uns et des autres.
Avant cela, et pour préciser le débat, je me permets de recopier une partie d’une intervention que j’ai faite sur spinozaetnous, il y a déjà quelque temps.
C’est un peu long, j’en suis désolé.


Vanleers a écrit:Le spinoziste est ainsi amené à approuver la vie de façon inconditionnelle, aussi va-t-il se heurter à ce que Clément Rosset appelle « le syllogisme du bourreau » :
Vous approuvez ce qui existe,
Or le bourreau existe,
Donc vous approuvez le bourreau.
(Le démon de la tautologie – Minuit 1997)

Par bourreau, C. Rosset entend « toute personne manifestant de la cruauté voire la pire des cruautés imaginables, envers une ou plusieurs autres personnes ». Il poursuit :

« Ce syllogisme énonce que toute forme d’approbation inconditionnelle de l’existence implique une injure à l’égard de tous ceux qui ont subi de la part des hommes et de l’histoire ce que Racine appelait d’« irréparables outrages ». Seule serait admissible une approbation aussi générale qu’on voudra, pourvu que celle-ci fasse exception notable et explicite de tout ce qui, dans l’histoire des hommes, ne saurait d’aucune façon être approuvé. L’ennui est qu’une approbation cesse d’être inconditionnelle dès lors qu’elle comporte des exceptions. Et le problème est de déterminer si une approbation inconditionnelle implique, comme elle semble le faire, une approbation des faits les plus répréhensibles. Il n’en est évidemment rien à mes yeux, mais quelques arguments sont ici nécessaires. »

Il écrit :

« Je remarquerai enfin que ce qui est le plus profondément reproché par les moralistes aux philosophies de l’approbation est moins leur résignation au mal que leur réticence à s’en indigner, et nous touchons là, je crois, au cœur du problème. L’indignation est en effet la principale composante des diverses propensions psychologiques à la morale, son moteur premier et son carburant inépuisable : sans elle, la morale perdrait à la fois sa raison d’être et sa raison de persister dans son être. Or cette indignation qu’Aristote dans l’Ethique à Nicomaque et Descartes dans Les passions de l’âme définissent comme une forme d’envie ou de jalousie non vicieuse (mais avaient-ils en vue ce que nous appelons aujourd’hui, après Rousseau et Kant, indignation ? C’est fort douteux) m’apparaît comme une passion essentiellement et doublement vicieuse (au sens non moral mais intellectuel). »

Le premier vice de l’indignation, selon C. Rosset, vient de ce qu’en disqualifiant pour raisons d’ordre moral l’auteur ou les auteurs de faits répréhensibles, elle « permet ainsi d’éviter tout effort d’intelligence de l’objet disqualifié, en sorte qu’un jugement moral traduit toujours un refus d’analyser et je dirais même un refus de penser – ce qui fait du moralisme en général moins l’effet d’un sentiment exalté du bien et du mal que celui d’une simple paresse intellectuelle ».

« Le second vice de l’indignation morale est de ne pas prendre garde au fait que ce contre quoi elle s’insurge est lui-même d’ordre moral et même moralissime : c’est là son insoutenable paradoxe. »

C. Rosset développe l’exemple suivant :

« Dénoncer l’ordre moral imposé par l’Allemagne national-socialiste lors de son pénible règne n’était et n’est toujours une réaction salutaire que si, et seulement si, cette dénonciation ne se double pas d’une dénonciation elle-même morale, qui a pour effet d’annuler la donne et de faire s’entretuer deux partisans de la même cause et du même « bien » (même si les deux camps ne se font pas la même représentation concrète de ce qu’ils considèrent comme bien). La morale démocratique (je ne dis pas la démocratie) n’a rien à redire à la morale des nazis, comme l’exprime très justement Alain Badiou dans un passage de son Ethique : « Les tenants de l’idéologie éthique tiennent tellement à localiser la singularité de l’extermination directement dans le Mal que, le plus souvent, ils nient catégoriquement que le nazisme ait été une politique. Mais c’est une position à la fois faible et sans courage (…). Les partisans de la “ démocratie des droits de l’homme ” aiment bien, avec Hannah Arendt, définir la politique comme la scène de “ l’être-ensemble ”. C’est du reste au regard de cette définition qu’ils font l’impasse sur l’essence politique du nazisme. Mais cette définition n’est qu’un conte bleu. D’autant plus que l’être-ensemble doit d’abord déterminer l’ensemble dont il s’agit, et que c’est toute la question. Nul plus que Hitler ne désirait l’être-ensemble des Allemands » (Alain Badiou, L’Ethique, essai sur la conscience du mal – Hatier 1993 p. 58) »

C. Rosset donne un autre exemple de l’aveuglement de l’indignation morale :

« De même encore le combat que mènent actuellement en France les représentants des forces démocratiques, partis de gauche et de droite confondus, contre le Front National de Jean-Marie Le Pen [1] est-il faussé d’entrée de jeu par le fait qu’il joue morale contre immoralisme supposé, croyant ou voulant croire qu’il lutte contre le diable en personne alors qu’il a en face de lui une incarnation, populiste et nauséabonde sans doute, de la morale et de ses valeurs sempiternelles : travail, famille, patrie. Si j’insiste sur notre défunt maréchal et sur sa devise, c’est pour exprimer cette vérité désolante que la morale ne conteste généralement que les partisans d’un surplus de morale, et que les crimes dont s’indignent les moralistes ont presque toujours été l’œuvre de personnes plus moralistes encore. »

[1] Ce qu’écrivait C. Rosset en 1997 sur Le Pen s’applique mutatis mutandis à sa fille, vingt ans plus tard.

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Re: De la moraline.

Message par kercoz le Ven 20 Jan 2017 - 9:53

Vanleers a écrit:

« Je remarquerai enfin que ce qui est le plus profondément reproché par les moralistes aux philosophies de l’approbation est moins leur résignation au mal que leur réticence à s’en indigner, et nous touchons là, je crois, au cœur du problème...............
C. Rosset développe l’exemple suivant :

« Dénoncer l’ordre moral imposé par l’Allemagne national-socialiste lors de son pénible règne n’était et n’est toujours une réaction salutaire que si, et seulement si, cette dénonciation ne se double pas d’une dénonciation elle-même morale, qui a pour effet d’annuler la donne et de faire s’entretuer deux partisans de la même cause et du même « bien » (même si les deux camps ne se font pas la même représentation concrète de ce qu’ils considèrent comme bien). La morale démocratique (je ne dis pas la démocratie) n’a rien à redire à la morale des nazis, comme l’exprime très justement Alain Badiou dans un passage de son Ethique : « Les tenants de l’idéologie éthique tiennent tellement à localiser la singularité de l’extermination directement dans le Mal que, le plus souvent, ils nient catégoriquement que le nazisme ait été une politique. Mais c’est une position à la fois faible et sans courage (…). Les partisans de la “ démocratie des droits de l’homme ” aiment bien, avec Hannah Arendt, définir la politique comme la scène de “ l’être-ensemble ”. C’est du reste au regard de cette définition qu’ils font l’impasse sur l’essence politique du nazisme. Mais cette définition n’est qu’un conte bleu. D’autant plus que l’être-ensemble doit d’abord déterminer l’ensemble dont il s’agit, et que c’est toute la question. Nul plus que Hitler ne désirait l’être-ensemble des Allemands » (Alain Badiou, L’Ethique, essai sur la conscience du mal – Hatier 1993 p. 58) »

Bonjour.
Le terme "moraliste" est malheureux, il désigne à la fois celui qui plaide pour le respect de la morale en cours, ...et ceux ( plutot que celui) qui étudient la "morale" en tant que concept anthropo, en tentant d' éviter le pré-juger.
J' ai eu la surprise dans un livre ( je crois d' Attali) de le voir dégommer, ne pas supporter un écrit de Lévi Strauss qui parlait de la shoa comme d' un détail de l' histoire. L' argument de Strauss, c'est d'affirmer que les cultures sont "in-comparables" au sens premier du terme. Les dérives itératives de chaque culture adopte des rétroactions correctives impliquant l' affect et "des" morale qui vont diverger des rites initiaux ( comportements moraux de Lorenz ). Il n'est donc pas possible de juger d' une morale depuis une autre morale. Le seul critère objectif devra être extèrieur aux deux morales pour être valide, comme la durabilité de la culture ou l' optimisation de l' équilibre coercition-liberté de l' individu.
Strauss dit ( en substance) que toute culture est une expérience évolutive unique, destinée à s'effondrer , que le modèle "Nazi" est un modèle comme un autre il précise même " tant pis pour les juifs" ....
C'est bien sur difficile à entendre, mais sa position ( en tant que juif) conforte son objectivité anthropologique.

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Re: De la moraline.

Message par Vanleers le Ven 20 Jan 2017 - 11:22

Relisant le texte de Clément Rosset, j’ajoute cette citation :

Clément Rosset a écrit:« Je remarquerai en premier lieu que ce syllogisme du bourreau, s’il était pertinent et avait pour effet de frapper d’indignité philosophique tous ceux qui tomberaient sous son arrêt, aurait pour conséquence d’exclure de la société des philosophes certains des plus illustres et des plus incontestés de ses représentants, tels Spinoza, Leibniz, Hegel et bien d’autres. Les Stoïciens eux-mêmes, qui comptent pourtant parmi les moralistes les plus entêtés qu’ait connus l’histoire de la philosophie, devraient eux aussi passer à la trappe, pour avoir dit que toutes choses s’accomplissaient selon le destin le meilleur et le plus intelligent. On peut même, passant d’un extrême à l’autre, se demander quel philosophe, à part Rousseau et Kant, pourrait demeurer en lice sous de telles conditions.
Je remarquerai en second lieu que l’argumentation des philosophes susmentionnés, exclus de la communauté philosophique par le syllogisme du bourreau, mérite quelque examen sérieux. Soit par exemple l’argumentation de Leibniz qui estime que le maximum de bien possible, que Dieu seul peut déterminer par sa connaissance des possibles et des incompossibles, compose nécessairement avec l’existence de quelque mal. Cette façon de penser n’implique ni approbation, ni indifférence ou sécheresse de cœur, à l’égard des maux dont souffre l’humanité, contrairement à ce qu’insinue assez légèrement Voltaire dans Candide. Mais elle n’en constitue pas moins une approbation inconditionnelle de l’existence.
»


C. Rosset pose la question : « Est-il possible d’approuver inconditionnellement l’existence tout en n’approuvant pas tels ou tels « maux dont souffre l’humanité ? ».
Il montre que l’on peut répondre oui dans le cas de la philosophie de Leibniz et suggère qu’il en est de même de toutes les philosophies, à part celles de Kant et Rousseau. Ce qui serait à vérifier.

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Re: De la moraline.

Message par Bergame le Ven 20 Jan 2017 - 11:37

Version laïque du vieux problème de la théodicée : Si Dieu est bon et qu'il existe, pourquoi a-t-il créé le Mal ?

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Re: De la moraline.

Message par hks le Ven 20 Jan 2017 - 12:12

Rosset a écrit:devraient eux aussi passer à la trappe, pour avoir dit que toutes choses s’accomplissaient selon le destin le meilleur et le plus intelligent.
Il ne me semble pas que Spinoza (cité néanmoins dans la liste ) introduise une finalité  telle que  celle du meilleur destin ou celle  du plus intelligent des destins.
Spinoza introduit néanmoins l'idée de degré de perfection ou de réalité.... mais bref

cela dit sur le thème du débat avec Rosset
Spinoza dit
Spinoza a écrit: Donc, les choses ne peuvent être autres qu'elles ne sont. Je l'avouerai, cette opinion qui soumet toutes choses à une certaine volonté indifférente, et les fait dépendre du bon plaisir de Dieu, s'éloigne moins du vrai, à mon avis, que celle qui fait agir Dieu en toutes choses par la raison du bien. Les philosophes qui pensent de la sorte semblent en effet poser hors de Dieu quelque chose qui ne dépend pas de Dieu, espèce de modèle que Dieu contemple dans ses opérations, ou de terme auquel il s'efforce péniblement d'aboutir. Or, ce n'est là rien autre chose que soumettre Dieu à la fatalité, doctrine absurde, s'il en fut jamais, puisque nous avons montré que Dieu est la cause première, la cause libre et unique, non seulement de l'existence, mais même de l'essence de toutes choses.

scolie prop 33 partie 1

Il s'agit bien d'approuver inconditionnellement l’existence
et conséquemment d'approuver le très fort affect(que j 'ai) de rejet de la brutalité du bourreau.
Et pourquoi  l'exclurais- je de la nature ?

D'autant moins si cet affect est soutenu par la raison.
Le rejet de la brutalité du bourreau  est- il un affect induisant la tristesse?
Est- ce un affect négatif?
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Re: De la moraline.

Message par neopilina le Ven 20 Jan 2017 - 12:24

kercoz a écrit:Le terme "moraliste" est malheureux, il désigne à la fois celui qui plaide pour le respect de la morale en cours, ...et ceux ( plutot que celui) qui étudient la "morale" en tant que concept anthropo, en tentant d' éviter le pré-juger.
J' ai eu la surprise dans un livre ( je crois d' Attali) de le voir dégommer, ne pas supporter un écrit de Lévi Strauss qui parlait de la shoa comme d' un détail de l' histoire. L' argument de Strauss, c'est d'affirmer que les cultures sont "in-comparables" au sens premier du terme. Les dérives itératives de chaque culture adopte des rétroactions correctives impliquant l' affect et "des" morale qui vont diverger des rites initiaux ( comportements moraux de Lorenz ). Il n'est donc pas possible de juger d' une morale depuis une autre morale. Le seul critère objectif devra être extèrieur aux deux morales pour être valide, comme la durabilité de la culture ou l' optimisation de l' équilibre coercition-liberté de l' individu.
Strauss dit ( en substance) que toute culture est une expérience évolutive unique, destinée à s'effondrer , que le modèle "Nazi" est un modèle comme un autre il précise même " tant pis pour les juifs" ....
C'est bien sur difficile à entendre, mais sa position ( en tant que juif) conforte son objectivité anthropologique.

On retrouve les mantras de kercoz. Comme l'a suggéré Bergame, je demande la relégation de cette ... " contribution ".

Je n'ai pas lu Attali ( Lequel ? ).
J'ai lu Lorenz et Strauss. Par exemple, je ne me souviens pas de chez eux de l'usage du terme " itératif ". Eut égard au propos de kercoz, je demande à ce qu'il source celui-ci : quel(s) livre(s) d'Attali, quel(s) livre(s) de Strauss, quel(s) livres de Lorenz, et où dans ces livres. C'est à peine si j'ose demander quelques citations attestant de tels propos des sus-cités.

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Re: De la moraline.

Message par hks le Ven 20 Jan 2017 - 12:32

rêveur a écrit:Rigoureusement parlant, la conclusion est bien : "Vous approuvez le bourreau".
oh que non.
La conclusion masquée est vous approuvez moralement,  c est à dire vous jugez moralement que le bourreau fait le  bien .... et la conclusion est que la Nature dont on approuve inconditionnellement l’existence produit  aussi le mal .
Cela sans dire que la Nature produit aussi des individus qui résistent à la brutalité du bourreau .

Est-ce que la Nature ( Disons Dieu ) produit intentionnellement le bien ET le mal ?
Le mal de la victime n' est il pas ( du point de vue du bourreau) le bien du bourreau?
La Nature produit (si l'on veut) le bien Et le mal et inversement.
 Si c'est un mal pour un bien (ou inversement) rien ne s'y distingue du bien et du mal .

Que reste-t-il ?
 Il reste que la Nature ne m'a pas dépourvu de jugement moral.
Le fait est et il n'y a pas plus à invoquer qu'à refuser à la Nature soit la grande sagesse soit la malignité.
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Re: De la moraline.

Message par kercoz le Ven 20 Jan 2017 - 13:34

hks a écrit:
Rosset a écrit:devraient eux aussi passer à la trappe, pour avoir dit que toutes choses s’accomplissaient selon le destin le meilleur et le plus intelligent.
Il ne me semble pas que Spinoza (cité néanmoins dans la liste ) introduise une finalité  telle que  celle du meilleur destin ou celle  du plus intelligent des destins.

La question est intéressante. Un déterminisme peut tres bien exister sans finalisme.
Celà implique bien sur un déterminisme " provisoire", non universel.

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Re: De la moraline.

Message par Vanleers le Ven 20 Jan 2017 - 14:51

Clément Rosset soutient qu’à de rares exceptions près, les grandes philosophies occidentales sont des philosophies de la vie qui défendent une approbation inconditionnelle de l’existence.
Il y a certes des différences, comme le souligne, par exemple, hks entre les Stoïciens, Spinoza ou Leibniz mais l’esprit reste le même.
Cela constitue-t-il une version laïque de la théodicée comme l’écrit Bergame ? Spinoza, par exemple, aurait-il construit sa philosophie dans ce sens ? Ce serait à débattre.

C. Rosset s’oppose à tous ceux qui veulent attrister la vie : la philosophie comme remède à la tristesse !

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Re: De la moraline.

Message par Vanleers le Ven 20 Jan 2017 - 17:13

hks a écrit:
Le rejet de la brutalité du bourreau  est- il un affect induisant la tristesse?
Est- ce un affect négatif?

La brutalité du bourreau suscitera sans doute spontanément une tristesse accompagnée de l’idée du bourreau comme cause, c’est-à-dire une haine au sens de Spinoza (indignation, colère,…)
Ce n’est pas à vous que j’apprendrai ce que Spinoza préconise pour que cet affect passif (cette passion) soit supplanté par un affect actif.

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Re: De la moraline.

Message par Vanleers le Ven 20 Jan 2017 - 17:18

kercoz a écrit:
hks a écrit:
Rosset a écrit:devraient eux aussi passer à la trappe, pour avoir dit que toutes choses s’accomplissaient selon le destin le meilleur et le plus intelligent.
Il ne me semble pas que Spinoza (cité néanmoins dans la liste ) introduise une finalité  telle que  celle du meilleur destin ou celle  du plus intelligent des destins.

La question est intéressante. Un déterminisme peut tres bien exister sans finalisme.
Celà implique bien sur un déterminisme " provisoire", non universel.

Dans la philosophie de Spinoza, le déterminisme est sans finalisme mais universel.

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Re: De la moraline.

Message par kercoz le Ven 20 Jan 2017 - 17:31

Vanleers a écrit:

Dans la philosophie de Spinoza, le déterminisme est sans finalisme mais universel.
Qu'entends tu par universel ? Total, tout est écrit ..etc ?
Moi je pense plutôt à des déterminismes permanents localisés sur des temps restreints ..ça doit venir de mon intéret pour la th. du Chaos.
Le soleil est déterminé à se lever tous les jour à une heure calculable, à un endroit précis, mais le "temps caractéristique" du système solaire étant d' env 12 millions d'années, il peut tout à fait se lever ailleurs et à une autre heure dans 15 millions d'années. Pour la météo, le tems caractéristique étant de qqs dizaines d' heures, le déterminisme est bien plus court.

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Re: De la moraline.

Message par Vanleers le Ven 20 Jan 2017 - 17:40

maraud a écrit:
Il s'agit de ne pas se laisser abuser par la forme sophistiquée.
… du syllogisme du bourreau.

A mon point de vue, ce que Clément Rosset défend, c’est que l’existence indiscutable de bourreaux ne peut pas nous empêcher d’approuver de façon inconditionnelle la vie.
La forme du syllogisme est peut-être critiquable mais là n’est pas l’essentiel.

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Re: De la moraline.

Message par Vanleers le Ven 20 Jan 2017 - 17:58

kercoz a écrit:
Vanleers a écrit:

Dans la philosophie de Spinoza, le déterminisme est sans finalisme mais universel.
Qu'entends tu par universel ? Total, tout est écrit ..etc ?
Moi je pense plutôt à des déterminismes permanents localisés sur des temps restreints ..ça doit venir de mon intéret pour la th. du Chaos.
Le soleil est déterminé à se lever tous les jour à une heure calculable, à un endroit précis, mais le "temps caractéristique" du système solaire étant d' env 12 millions d'années, il peut tout à fait se lever ailleurs et à une autre heure dans 15 millions d'années. Pour la météo, le tems caractéristique étant de qqs dizaines d' heures, le déterminisme est bien plus court.

Vous évoquez le système solaire dont on a montré, en effet, qu’il avait un comportement chaotique.
Mais il s’agit d’un chaos déterministe.
« Chaotique » veut dire sensible aux conditions initiales. Un écart initial sur les positions des planètes engendre des écarts sur leurs positions futures qui croissent de façon exponentielle avec le temps (et non de façon polynomiale, cas des systèmes non chaotiques).
Cela ne change rien au caractère rigoureusement déterministe des équations qui régissent les mouvements des planètes.

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Re: De la moraline.

Message par kercoz le Ven 20 Jan 2017 - 18:39

Vanleers a écrit:
Mais il s’agit d’un chaos déterministe.

Cela ne change rien au caractère rigoureusement déterministe des équations qui régissent les mouvements des planètes.
Nous risquons d'entrer dans un débat non encore aboutit et par des gens bien plus calé que moi.
Le terme "déterministe" qu' on accole à Chaos, me semble tenir au fait que l' inaccessibilité de l' évolution des équations résultant des modélisations d' un système chaotique ( et tous les systèmes vivant sont chaotiques) n'est pas désespérant par le fait que les solutions de ces systèmes aboutissent toutes sur des "zones" retreintes des possibles: Les attracteurs. l'équation du modèle va tourner indéfiniment sur cet attracteur, sauf perturbation exogène tres importante. Comme exemple , Gleick cite les ères glaciaires et interglaciaires.Ou la forêt versus steppe.
Un des défenseurs de la position non déterministe est Prigogine. Il le démontre aisément en utilisant un attracteur connu , celui de Lorenz ( l' autre).
En court, il y a une courbe avec une bifurcation à 2 branches , puis 4 etc ... Quand il prend la variable au niveau de 2 branches ( x entre 3 et 4 par ex, les solutions "sautent" d' une branche à l' autre sans logique discernable , même quand on recule à 24 décimales pour "x" :
3, 123456 puis 3,123457 ...par ex...
Il démonte ainsi le vieux paradigme qui voudrait que nous ignorions les conséquences par le seul fait de l' imprécision des causes.
C'est un changement de paradigme qui n'est pas facile à admettre et qui est souvent réfuté, mais dont les réfutations manquent d'arguments pertinents. Démontrer l' existence du hasard n'est pas chose facile. Philosophiquement ça change pas mal de trucs.
Je crois que le plus calé dans ce domaine s'appelle Laskar et aurait trouvé un moyen d'aller plus loin que le "temps caractéristique" pour la cosmologie ....mais là j' ai pas tout compris , une histoire qu' il appelle "shadowing followers" ou approchant ( détective suiveur).
En terme sociologique, ces approches physique sont intéressantes, par exemple en montrant que la stabilité dynamique utilisé par le vivant ( attracteur) est bien plus stable que la stabilité statique. Elle est la somme d'instabilité sans cesse compensées, ce qui lui donne une inertie importante ( penser velo ou toupie ou le coeur qui est stable parce qu'astable).

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Re: De la moraline.

Message par Rêveur le Ven 20 Jan 2017 - 18:55

À hks
Oh que si (mais ce n'est pas très important)
Quand je disais rigoureusement, je voulais dire logiquement. Je ne faisais qu'énoncer une évidence. Après, il faut discuter de l'implicite du syllogisme, dont effectivement l'idée d'approuver les actes du bourreau etc. Reste néanmoins cette base certaine (par définition) que, si l'on exerce l'acte d'approbation envers ce qui existe, et si le bourreau existe, alors etc. ; ou : exister --> être approuvé, bourreau --> existe (exister), donc bourreau --> approuvé (être approuvé). Cela dit en passant.

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Re: De la moraline.

Message par Vanleers le Ven 20 Jan 2017 - 20:17

hks a écrit:
Et pourquoi "approuver"?
" Affirmer" pourrait suffire.
Mais est- ce trop tautologique ? Pourquoi ne pas accorder de valeur à une belle et bonne tautologie du genre "j' affirme que tout ce qui existe existe".
Sous- entendu: "non je ne rêve pas".

Serait- ce  un songe, ce songe existe bel et bien.

L’affirmation que tout ce qui existe existe est très en-deçà de l’approbation inconditionnelle de l’existence.
A mon avis, une telle approbation n’est possible que dans une vision du monde qui exclut le bien et le mal. C’est le cas avec Spinoza et Nietzsche : disparition de la morale (et par la même occasion de la moraline), reste l’éthique.
Bien entendu, pour tel ou tel individu, il y aura toujours du bon et du mauvais.

PS : Désolé, kercoz, mais les considérations sur le chaos nous sortent trop du sujet.


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Re: De la moraline.

Message par neopilina le Ven 20 Jan 2017 - 22:45

kercoz a écrit:La question est intéressante. Un déterminisme peut tres bien exister sans finalisme.
Celà implique bien sur un déterminisme " provisoire", non universel.

Quand un objet chute il obéit à un déterminisme.
Parfaitement universel. Etc ...

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Re: De la moraline.

Message par hks le Ven 20 Jan 2017 - 22:53

Vanleers a écrit:La brutalité du bourreau suscitera sans doute spontanément une tristesse accompagnée de l’idée du bourreau comme cause, c’est-à-dire une haine au sens de Spinoza (indignation, colère,…)
Ce n’est pas à vous que j’apprendrai ce que Spinoza préconise pour que cet affect passif (cette passion) soit supplanté par un affect actif.
La remarque est intéressante .

Quelle est donc la réponse active ?
Pour moi si ce n'est pas trop dialectique elle est dans l’approbation de ma réaction de rejet .
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