De la moraline.

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Re: De la moraline.

Message par Bergame le Dim 22 Jan 2017 - 22:31

De la citation :
A toutes les actions auxquelles nous détermine un affect qui est une passion, nous pouvons être déterminés sans lui par la raison.
je ne comprends pas, personnellement, qu'il s'agit d'un affect qui naît de la raison, mais plutôt que la raison, autant que l'affect, peuvent tous deux déterminer à l'action -thèse plus classique.

Je trouve surtout, pour ma part, que la substitution de la raison à l'affect comme déterminant de l'action pose la question de la qualité de cette action. Est-ce la même ? Est-on conduit à la même action lorsque c'est la raison le déterminant, ou lorsque c'est une passion (a fortiori "triste") ?
A l'évidence, non.

Par conséquent, supposons que l'indignation tende à engendrer une action de révolte visant, en somme, à changer le monde. Est-ce que la raison engendrera la même action ?
Il me semble qu'on peut en douter.
En fait, on peut se demander si l'action "joyeuse", déterminée par la raison, ne consistera pas souvent à accepter la situation et le monde.

Je pense que c'est ce que tu veux dire lorsque tu dis que la volonté de changer la situation ne durera que le temps que dure l'indignation, hks, non ?

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Re: De la moraline.

Message par Vanleers le Dim 22 Jan 2017 - 22:56

A hks

Que vous ne soyez pas spinoziste, vous l’avez écrit suffisamment souvent sur le forum spinozaetnous pour que je vous croie.

M’avez-vous lu ? J’ai détaillé le processus qui fait passer d’une indignation spontanée à une action efficace via la fortitude qui naît de l’analyse rationnelle de la situation.

Et cela, ce n’est pas parce que « Spinoza dixit ». Chacun peut vérifier par soi-même que s’il essaie de comprendre rationnellement la situation qui a provoqué son indignation, cette indignation disparaîtra et fera place à la fortitude (fermeté + générosité), un affect qui augmentera ses capacités à réagir, cette fois, de façon réfléchie.

Tout cela est une simple question de bon sens. Chacun comprend que, face à une difficulté, il est inutile de s’indigner en se tapant la tête contre les murs et qu’il vaut mieux réfléchir pour essayer de trouver une solution.

PS Je poste sans avoir étudié ce qu’écrit Bergame. A demain.


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Re: De la moraline.

Message par hks le Dim 22 Jan 2017 - 23:03

bergame a écrit:Je pense que c'est ce que tu veux dire lorsque tu dis que la volonté de changer la situation ne durera que le temps que dure l'indignation, hks, non ?

Je pense que la volonté de changer la situation  dure le temps que dure l'indignation,(idée commune   )

bergame a écrit:Par conséquent, supposons que l'indignation tende à engendrer une action de révolte visant, en somme, à changer le monde. Est-ce que la raison engendrera la même action ?
Il me semble qu'on peut en douter.
Certes . La raison engendrera des actions plus tempérées. Tempérée par la raison.

Pour aimer la raison il faut dans l'optique spinoziste que cet amour augmente ma puissance d'agir (  une passion  joyeuse versus les passions tristes)
Pour l' aimer il faut que je l'ai expérimentée  ( soit elle me tombe dessus, soit on me l'indique comme objet à aimer )
Donc c'est à moi de voir si souvent, parfois elle augment ma puissance d'agir.

Dans le cas où elle me tempère au point que j' en oublie toute indignation, sans doute aurais- je  gagné en puissance d'agir en général
mais PAS en puissance d'agir contre ce  quoi je m'étais indigné .

Vite dit: je serai quelqu'un de joyeux,  actif etc... bien dans sa peau si l'on veut
mais certainement beaucoup moins motivé à lutter contre certains maux du monde  que quand  j'en étais indigné.


Je vois bien le fond de penser de Rosset :il faut conserver de l'indignation mais pas trop, pas au point d'en être aveuglée.
Mais quand on voit à supposé mieux ( les causes et les effets  lambdas),  est- ce qu'on voit la même chose ?
A mon avis non .
Le travail de la raison émousse des contours très aiguisés.
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Re: De la moraline.

Message par chapati le Dim 22 Jan 2017 - 23:12

Vanleers, une analyse "rationnelle" de la situation se devrait à mon sens de connaître aussi la nature profonde de l'indignation.

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Re: De la moraline.

Message par hks le Dim 22 Jan 2017 - 23:34

Vanleers a écrit: Chacun peut vérifier par soi-même que s’il essaie de comprendre rationnellement la situation qui a provoqué son indignation, cette indignation disparaîtra et fera place à la fortitude (fermeté + générosité), un affect qui augmentera ses capacités à réagir, cette fois, de façon réfléchie.
Moi j' ai bien essayé de comprendre Auschwitz. Certes  Auschwitz ce n'est pas mon indignation. Alors j' ai essayé de comprendre  les causes de mon indignation. Je ne dois pas y être parvenu parce que l'indignation persiste .

Mais vous SI. Vous y êtes parvenu et votre indignation a cessé .
....................................
PS
Vanleers a écrit:Que vous ne soyez pas spinoziste,etc etc


Je ne relève pas les remarques ad personam.
Je n'ai pas écrit que je n'étais pas spinoziste ( ni ici ni ailleurs) mais seulement que je n'avais pas payé de cotisation au club .
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Re: De la moraline.

Message par neopilina le Lun 23 Jan 2017 - 2:02

Effectivement, a priori, " le meilleur des mondes " choque. Mais si on lit Leibniz on se rend très vite compte que c'est une appréciation " technique ". L'univers, le monde, et il n'est donc pas encore question du Monde des Hommes, est une merveilleuse, etc., machine. Et ensuite, effectivement, elle est riche d'une foule de possibles. Notre planète est l'une des merveilles de l'univers, mais si c'est " un ruisseau de larmes ", c'est de notre faute. Son " meilleur des mondes " est architectonique, c'est un contenant, qui conditionne le possible, notre espèce par exemple, mais que des individus de cette espèce fassent le bien ou le mal, n'est déjà plus de son ressort mais du possible que notre espèce est. Ce " meilleur des mondes " me permet de marcher, mais pas de voler comme un oiseau sans aucun artifice, etc. C'est ce que veut dire Leibniz.

Ça me fait penser à Descartes. Chez lui, Dieu est uniquement architectonique. Philosophiquement, moralement, etc., il ne lui demande rien, n'attend rien de lui.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: De la moraline.

Message par chapati le Lun 23 Jan 2017 - 2:10

Bah oui mais ils ne semblent pas y accorder d'importance.
Pourtant toute la philosophie de Leibniz est basée sur les "points de vue", ce qui semble accréditer l'interprétation de Deleuze comme quoi la nouveauté et le génie de Leibniz serait de faire passer l'individuation en premier.
Mais n'étant pas plus calé que ça ni lecteur de Lebniz je m'arrête là...
(c'est intellectuellement très joli Leibniz)

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Re: De la moraline.

Message par neopilina le Lun 23 Jan 2017 - 2:28

chapati a écrit:(c'est intellectuellement très joli Leibniz)

Tout à fait, il y a un raffinement, une préciosité, un souci du détail, de l'élégance, de la délicatesse, etc., il y a de l'horloger là-dedans, lol! .

_________________
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Re: De la moraline.

Message par hks le Lun 23 Jan 2017 - 8:53

Chapati a écrit:Vanleers, une analyse "rationnelle" de la situation se devrait à mon sens de connaître aussi la nature profonde de l'indignation.
Ce qui demande  autre chose en matière de psychologie voire d'introspection ( oui le mot n' est pas trop fort) autre chose donc comme enquête que la redite (brutes de décoffrage) des définitions propres à Spinoza.

Lequel Spinoza est toujours censé avoir démontré ... mais démontré quoi ? Si ce n'est ce qu'il a observé  en lui même ( et à l'entour de lui même)
C' est oublier que ce qui s'observe en soi même et à l'entour ne se démontre pas (  à la limite cela se montre).
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Re: De la moraline.

Message par maraud le Lun 23 Jan 2017 - 9:17

Curieux que dans un sujet qui traite de l'indignation, il ne soit pas question de la dignité.

Je m'indigne lorsque l'acte du voisin contrevient à l'idée que je me fais de ce qui est digne. Le sentiment qui me fait réagir n'est pas une émotion sans raison. La part rationnelle de ce sentiment révèle l'inacceptable dans l'ordre des faits, cependant que la part émotive révèle mon implication " forcée" dans ce que mon semblable a pu faire.

La dignité, est l'instance où s'exprime notre noblesse à l'aune de nos valeurs éthiques/morales.

"L'indignation" peut s'exprimer sans noblesse, voilà le paradoxe.
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Re: De la moraline.

Message par chapati le Lun 23 Jan 2017 - 9:23

à hks,

Ben bien sûr. Tout le monde se réfère à son comportement, ses expérience. Tout philosophe est le premier terrain de sa propre réflexion, et ce d'autant qu'il évolue, se voit évoluer en fonction d'elle, enfin disons non sans lien avec elle. On fait - je fais - des allers-retours entre moi et les autres, moi et le monde, et "l'homme", moi et l'extérieur poir penser les choses. Je crois que tout le monde fait ça (quitte à ce que l'altérité en question soit Dieu).

Admettons que Spinoza ait non pas un système sans doute et cohérent et intéressant (voire passionnant), mais un système "parfait", détenteur de La Vérité : si on le livre à un type intelligent qui en comprend tout mais n'a pas la moindre expérience de vie, je suis persuadé que ça va pas l'avantager beaucoup pour éviter de tomber ça et là dans les pièges de la vie. Bref qu'il n'aura à disposition pas tellement plus de réponse que d'autres.
Le sensible il faut l'expérimenter, et ça évolue...

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Re: De la moraline.

Message par Vanleers le Lun 23 Jan 2017 - 10:35

Bergame a écrit:De la citation :
A toutes les actions auxquelles nous détermine un affect qui est une passion, nous pouvons être déterminés sans lui par la raison.
je ne comprends pas, personnellement, qu'il s'agit d'un affect qui naît de la raison, mais plutôt que la raison, autant que l'affect, peuvent tous deux déterminer à l'action -thèse plus classique.

Dans la philosophie de Spinoza, les désirs qui poussent à agir sont greffés sur des affects.
Il s’agit donc de comparer le désir de faire quelque chose, greffé sur un affect d’indignation, au désir de faire la même chose mais, cette fois, déterminé par la raison.
Dans l’Ethique, Spinoza ne définit explicitement que deux désirs déterminés par la raison. Ce sont les composantes de la force d’âme (fortitudo) : la « fermeté » (animositas) et la générosité (generositas).

J’ajoute deux remarques

1) L’indignation est une passion triste, la pitié aussi.
Toutefois Spinoza précise que « celui que ne meut ni raison ni pitié à être secourable aux autres, on a raison de l’appeler inhumain » (scolie d’Ethique IV 50).
Il est clair que l’homme qui resterait de marbre, sans s’indigner, face à une situation humainement révoltante, serait inhumain.
Spinoza ne condamne pas l’indignation, ce qui serait une sottise car on ne condamne pas la réalité, mais il invite à l’élaborer pour la dépasser en cherchant à comprendre rationnellement la situation qui indigne.
Spinoza distingue ceux qu’il appelle l’« ignorant » et l’« homme libre ».
L’indignation est en quelque sorte la vertu (au sens de la virtù machiavélienne, de la puissance) de l’ignorant alors que la générosité est la vertu de l’homme libre.

2) J’ai introduit le syllogisme du bourreau en demandant si approuver la vie inconditionnellement conduit à approuver la moraline (au sens nietzschéen).
Je dirai maintenant qu’il y a lieu de distinguer une approbation forte et une approbation faible, au sens d’une non-condamnation.
Dans un cadre spinoziste, la moraline sera approuvée au sens de non-condamnée car, encore une fois, on ne condamne pas une réalité.
Ajoutons que l’indignation, carburant inépuisable de la morale selon Clément Rosset, entre dans la composition de la moraline et que c’en est même un constituant essentiel.

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Re: De la moraline.

Message par Bergame le Lun 23 Jan 2017 - 12:34

Vanleers a écrit:Spinoza ne condamne pas l’indignation, ce qui serait une sottise car on ne condamne pas la réalité, mais il invite à l’élaborer pour la dépasser en cherchant à comprendre rationnellement la situation qui indigne.
Spinoza distingue ceux qu’il appelle l’« ignorant » et l’« homme libre ».
L’indignation est en quelque sorte la vertu (au sens de la virtù machiavélienne, de la puissance) de l’ignorant alors que la générosité est la vertu de l’homme libre.
C'est bien entendu. Mais la question demeure :
Vanleers a écrit:Il s’agit donc de comparer le désir de faire quelque chose, greffé sur un affect d’indignation, au désir de faire la même chose mais, cette fois, déterminé par la raison.
Donc d'un côté, les actions déterminées par les affects ; de l'autre, les actions déterminées par la raison. D'accord ?

Alors question : Sont-ce les mêmes ?
Bien sûr que non. Autrement, quel intérêt de distinguer entre deux déterminants de l'action (deux catégories du "désir de faire quelque chose", comme tu dis) ?

Alors nouvelle question : En quoi sont-elles qualitativement différentes ?
Si je te suis bien, Vanleers, ta thèse (que tu prétends emprunter à Spinoza, très bien) est que :
- L'action déterminée par la raison sera une action plus efficace pour faire évoluer la situation indigne.
- En revanche, l'action déterminée par l'affect "en restera" à l'indignation. Ce qui semblerait vouloir dire que :
1. Elle est empreinte de "moraline" (au passage, on ne sait toujours pas très bien ce que c'est)
2. Elle est moins efficace pour faire évoluer la situation indigne.

Cela est bel et bon. Mais la question demeure donc : L'action déterminée par la rationalité ne risque-t-elle pas aussi -souvent, parfois ?- de consister à accepter voire approuver la situation d'abord jugée indigne ? N'est-il pas plus raisonnable de prendre sur soi et d'accepter le monde tel qu'il est plutôt que de se lancer dans de vaines croisades ? Se changer soi-même plutôt qu'essayer de changer le monde ?

Si la question se pose, c'est parce que tu as toi-même précédemment introduit un paradoxe -du bourreau- visant en somme à demander s'il existait une limite à l'approbation de la vie et du monde.
Je répète en effet tes paroles -qui s'inscrivent, si je comprends bien, dans ton interprétation générale de Spinoza :
Vanleers a écrit:L’allégresse naît de l’approbation inconditionnelle de la vie.
Ce à quoi hks demande en substance : L'allégresse passe-t-elle donc aussi par l'approbation d'Auschwitz ?
Il me semble que la question demeure.

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Re: De la moraline.

Message par hks le Lun 23 Jan 2017 - 12:56

Maraud a écrit:Curieux que dans un sujet qui traite de l'indignation, il ne soit pas question de la dignité.
Implicitement si.
L'indignation ne tombe pas du ciel. L'Indignation se fonde sur la dignité de la personne humaine (voire de nos jours de la condition animale). Peut- être pas toutes les indigations mais dans le cas du nazisme oui.
C est simpilfier de dire que l'indignation est une haine ou de la haine. L' affect est complexe et ne se résume pas à avoir de la haine.
L' affectivité n'est pas mécanique (mécanisme que je reproche aux spinozistes).
Il convient d'être plus dialectique.

Par exemple :La reconnaissance d'autrui comme aimable ( ou digne si l'on veut ) perdure dans l' indignation. Elle s'y maintient.
On ne tombe pas dans l'indignation hors de toute antériorité ni hors de toute aspiration ( ou espoir). Il y a tension continuée entre deux pôles:  la sympathie pour autrui et sa négation dans le monde puis en moi même).
La tension est déplaisante .
Le recours à la raison/ la rationalité explicative fait baisser la tension, elle déplace les enjeux . Elle les déplace en direction d'une ataraxie des affects.

Et je dirais pour paraphraser Leibniz ( cité plus haut )
Leibniz a écrit:ne manger que des perdrix, ne boire que du vin de Hongrie ou de Shiras ; appellerait-on cela raison ?
La tension est déplaisante, mais n'avoir que des motifs de se réjouir et plus aucun de s'indigner etc...
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Re: De la moraline.

Message par hks le Lun 23 Jan 2017 - 13:22

Qu' est ce que la moraline?

Le point de vue d' Edgar Morin

ce qu'Edgar Morin nomme la moraline :
E Morin a écrit: "La moraline (j'emprunte ce terme à Nietzsche) est la simplification et la rigidification éthique qui conduisent au manichéisme, et qui ignorent compréhension, magnanimité et pardon. Nous pouvons reconnaître deux types de moraline : la moraline d'indignation et la moraline de réduction, qui, du reste, s'entre-nourissent.
L'indignation sans réflexion ni rationalité conduit à la disqualification d'autrui. L'indignation est tout enveloppée de morale, alors qu'elle n'est souvent qu'un masque de l'immorale colère.
La moraline de réduction réduit autrui à ce qu'il y a de plus bas, aux actes mauvais qu'il a accomplis, à ses anciennes idées nocives, et le condamne totalement. C'est oublier que ces actes ou idées ne concernent qu'une partie de sa vie, qu'il a pu évoluer depuis, voire s'être repenti.
(Éthique (La méthode 6), p.57, Seuil, 2004)" Ce qui va dans le sens de Rosset ( et de Vanleers).

Ou bien pour neopilina c'est autre chose ...
................................................

Nietzsche me semble en dehors de la perspective D'Edgar Morin

Christophe Bouriau a écrit:Nietzsche oppose aux vertus modernes, centrées sur la compassion, la virtu du grand homme qui implique 1) le « débordement de vitalité », 2) « l'hostilité des instincts » et la « dureté » [Nietzsche 1888a, 1011-1012]. Pour Nietzsche comme pour Machiavel cette virtu affirmatrice et conquérante est menacée par le christianisme qui l'assimile au mal et à la faute. La conséquence de la valorisation des valeurs contraires, celles du désintéressement et de la compassion, est l'affaiblissement de la puissance de résister et de combattre.
http://philosophiascientiae.revues.org/131?lang=en

 Allez- vous y retrouver ... d'un côté  le recours à la raison et de l'autre, aux instincts .
Ce qui est clair, c'est la cible:

 le christianisme

ce maudit animal,
Ce pelé, ce galeux, d'où venait tout leur mal.
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Re: De la moraline.

Message par chapati le Lun 23 Jan 2017 - 15:58

E Morin a écrit: "La moraline (j'emprunte ce terme à Nietzsche) est la simplification et la rigidification éthique qui conduisent au manichéisme, et qui ignorent compréhension, magnanimité et pardon. Nous pouvons reconnaître deux types de moraline : la moraline d'indignation et la moraline de réduction, qui, du reste, s'entre-nourissent.
L'indignation sans réflexion ni rationalité conduit à la disqualification d'autrui. L'indignation est tout enveloppée de morale, alors qu'elle n'est souvent qu'un masque de l'immorale colère.
La moraline de réduction réduit autrui à ce qu'il y a de plus bas, aux actes mauvais qu'il a accomplis, à ses anciennes idées nocives, et le condamne totalement. C'est oublier que ces actes ou idées ne concernent qu'une partie de sa vie, qu'il a pu évoluer depuis, voire s'être repenti.
Depuis le début je trouve qu'on a fait glisser le sens du mot "indignation" vers une définition étrange. On n'est pas "indigné" par une personne mais par des actes ou plutôt même des situations (quitte à ce que ce soit les actes d'une personne spécifique !

(sans parler de la doxa actuelle qui veut un coupable à tout disfonctionnement, comme si sans "faute humaine", tout ne pouvait que marcher comme sur des roulettes)

Une situation - reflétée ou non à travers un acte spécifique - nous indigne... et c'est ensuite qu'on peut trouver désigner - ou pas - un fautif.
Ce qui nous indigne, c'est l'injustice, la souffrance la violence etc (bien avant qu'Untel en use) et les situations qui reflètent ce genre de choses.
C'est ça ce que je reproche à cette façon de voir les choses de Rosset et maintenant Morin.
C'est facile de parler de "passion triste", de colère ou de "morale" quant à un éventuel rejet de la faute sur untel : ok mais c'est pas ça l'indignation. Bien au contraire, la réduire à ça, c'est répondre à côté du problème, l'éviter, pire, l'occulter en parlant d'autre chose. Cette façon de cacher les choses ou de se cacher des choses, c'est le contraire de la philosophie !

Bref une éventuelle "morale" ne viendrait qu'après l'émotion d'indignation, tout comme la désignation d'un responsable, quand bien même on peut suspecter certaines indignations d'avoir des origines morales... mais c'est presque un autre sujet. Dans une situation dont on est témoin par exemple, on est indigné avant que de penser, et a fortiori de penser à un coupable (même si dans certain cas donc un coupable peut évidemment être au cœur de la situation).

... comme si, depuis la réhabilitation de Nietzsche, un certain nombre de gens voudraient se voir considérés comme des types au delà de la morale à bien peu de frais.
(...)

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Re: De la moraline.

Message par Vanleers le Lun 23 Jan 2017 - 16:03

1)

Bergame a écrit: Donc d'un côté, les actions déterminées par les affects ; de l'autre, les actions déterminées par la raison. D'accord ?

Non et je vous ai déjà expliqué pourquoi. Je reprends, de façon plus explicite, le raisonnement spinoziste (sans donner les références de l’Ethique) :
a) il n’y a pas de manière de penser comme un affect (amour, haine, désir, …) qu’à la condition qu’il y ait dans le même individu l’idée d’une chose aimée, haïe, souhaitée, …
b) les actions de l’esprit naissent des seules idées adéquates ; et les passions dépendent des seules inadéquates
c) l’essence de la raison n’est rien d’autre que notre esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement

La raison n’est pas une faculté de l’esprit (pour Spinoza, il n’y a pas de facultés) qui viendrait régir l’affectivité, reprenant le vieux schéma stoïcien raison versus affectivité rendu obsolète par Spinoza.

2)

Bergame a écrit: Mais la question demeure donc : L'action déterminée par la rationalité ne risque-t-elle pas aussi -souvent, parfois ?- de consister à accepter voire approuver la situation d'abord jugée indigne ? N'est-il pas plus raisonnable de prendre sur soi et d'accepter le monde tel qu'il est plutôt que de se lancer dans de vaines croisades ? Se changer soi-même plutôt qu'essayer de changer le monde ?

Le désir, déterminé par la raison, de faire quelque chose, est un affect actif : l’individu n’est plus le jouet de son indignation dont la cause est extérieure. Ce qu’il produira, c’est une action libre, c’est-à-dire qui pourra s’expliquer entièrement par lui seul.
Spinoza dresse le portrait de l’homme libre (celui qui suit la raison) à la fin de la partie IV de l’Ethique et dans son Appendice. Je ne vois pas que ce soit le portrait d’un individu replié sur lui-même.

3)

Bergame a écrit: Ce à quoi hks demande en substance : L'allégresse passe-t-elle donc aussi par l'approbation d'Auschwitz ?
Il me semble que la question demeure.

J’ai déjà répondu en distinguant approbation forte et approbation faible (non-condamnation).

4)

J'ajoute ceci :

Pour ma part, je ne fais pas de distinction entre moraline et morale.
Dans son cours sur Spinoza, Deleuze a bien posé le problème : la question morale, c’est : qu’est-ce que tu dois en vertu de ton essence alors que la question éthique c’est : qu’est-ce que tu peux en vertu de ta puissance.
Spinoza balaie morale et moraline.
Reste l’éthique.


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Re: De la moraline.

Message par Bergame le Lun 23 Jan 2017 - 17:16

1)
Vanleers a écrit:La raison n’est pas une faculté de l’esprit (pour Spinoza, il n’y a pas de facultés) qui viendrait régir l’affectivité, reprenant le vieux schéma stoïcien raison versus affectivité rendu obsolète par Spinoza.
Est-ce ce que j'ai dit ? Ai-je parlé d'une raison qui régirait les affects ?
Non, j'ai parlé d'action déterminée par la raison et d'action déterminée par un affect. Ni plus ni moins que :
Vanleers version 2 a écrit:Il s’agit donc de comparer le désir de faire quelque chose, greffé sur un affect [...], au désir de faire la même chose mais, cette fois, déterminé par la raison.
Mais en revanche, justement pas :
Vanleers version 1 a écrit:Il est souhaitable que l’indignation, passion triste, disparaisse le plus vite possible en étant supplantée par un affect qui naît de la raison.
Mais peut-être ton clavier avait-il simplement fourché, puisqu'un affect qui naît de la raison, cela semble oxymorique.

Toujours est-il qu'à moins que, vraiment, il y ait un problème de compréhension entre nous, nous sommes d'accord : Il y a des actions déterminées par la raison et des actions déterminées par les affects.

2)
Vanleers a écrit:
Bergame a écrit: Mais la question demeure donc : L'action déterminée par la rationalité ne risque-t-elle pas aussi -souvent, parfois ?- de consister à accepter voire approuver la situation d'abord jugée indigne ? N'est-il pas plus raisonnable de prendre sur soi et d'accepter le monde tel qu'il est plutôt que de se lancer dans de vaines croisades ? Se changer soi-même plutôt qu'essayer de changer le monde ?
Le désir, déterminé par la raison, de faire quelque chose, est un affect actif : l’individu n’est plus le jouet de son indignation dont la cause est extérieure. Ce qu’il produira, c’est une action libre, c’est-à-dire qui pourra s’expliquer entièrement par lui seul.
Spinoza dresse le portrait de l’homme libre (celui qui suit la raison) à la fin de la partie IV de l’Ethique et dans son Appendice. Je ne vois pas que ce soit le portrait d’un individu replié sur lui-même.
Est-ce ce que j'ai dit ? Ai-je parlé de solipsisme ?
Non, j'ai demandé si l'action déterminée par la raison ne consistait pas -parfois, souvent ?- à approuver le monde.
Je pense que la question, pour être fermée, est simple ?

3)
Vanleers a écrit:
Bergame a écrit: Ce à quoi hks demande en substance : L'allégresse passe-t-elle donc aussi par l'approbation d'Auschwitz ?
Il me semble que la question demeure.
J’ai déjà répondu en distinguant approbation forte et approbation faible (non-condamnation).
Ben, ce que tu as dit précisément est :
Vanleers a écrit:J’ai introduit le syllogisme du bourreau en demandant si approuver la vie inconditionnellement conduit à approuver la moraline (au sens nietzschéen).
Je dirai maintenant qu’il y a lieu de distinguer une approbation forte et une approbation faible, au sens d’une non-condamnation.
Dans un cadre spinoziste, la moraline sera approuvée au sens de non-condamnée
En somme, il fallait comprendre apparemment que tu assimilais le bourreau à la moraline ?
Alors si je comprends toujours, il faut maintenant envisager l'idée que tu assimiles Auschwitz à la moraline ?
Donc, manifestement, il faut conclure que, certes, tu n'approuves pas Auschwitz au sens fort, mais que tu l'approuves au sens faible. C'est-à-dire que tu ne le condamnes pas.
C'est bien cela, cette fois ?

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Re: De la moraline.

Message par hks le Lun 23 Jan 2017 - 19:04

Vanleers a écrit:Le désir, déterminé par la raison, de faire quelque chose, est un affect actif : l’individu n’est plus le jouet de son indignation dont la cause est extérieure.

Dejà 1) la cause de l’indignation n'est pas exclusivement extérieure,  il est bien évident qu'elle est causée par ma nature (pour moi c'est évident)

2) le désir déterminé par la raison..( la raison de faire) certes,  si on a des motifs conscients clairs et distincts de la volition.

Mais pas des motifs immotivés .

Et clairement et distinctement  le motif de mon agir  suit/ dérive/ est causé ) par mon indignation.
Il faut bien être aveugle pour ne pas voir que mon émotion cause toute mon éventuelle rationalisation du nazisme. Elle est l'aliment du feu, pour ça certainement .

Sans elle pas de feu du tout .
Retirez l'indignation plus aucun motifs d' agir ne persiste . En tout cas pas  d'agir dans le contexte de l’indignation première .
Retirez l' indignation et on change de contexte .

On peut se retrouver effectivement dans un  contexte d’approbation faible.
Ce qui s'appelle trouver de bonnes excuses à tout.
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Re: De la moraline.

Message par hks le Lun 23 Jan 2017 - 19:27

chapati a écrit: On n'est pas "indigné" par une personne mais par des actes ou plutôt même des situations (quitte à ce que ce soit les actes d'une personne spécifique !
Effectivement.
............................................................
Mais
Vanleers rappelle à Deleuze
vanleers a écrit: Deleuze a bien posé le problème : la question morale, c’est : qu’est-ce que tu dois en vertu de ton essence alors que la question éthique c’est : qu’est-ce que tu peux en vertu de ta puissance.

Vanleers a écrit:Spinoza balaie morale et moraline.
Reste l’éthique.
Il y a une distinction là entre essence et puissance qui me défrise un peu. A vrai dire  je me demande si on ne se paye pas de mots  qui avaient un sens dans la scolastique médiévale mais qui n'en ont  guère en dehors.
Et savoir donc ce que Spinoza tenait de la scolastique médiévale. Mais bref

Deleuze a écrit: : la question morale, c’est : qu’est-ce que tu dois en vertu de ton essence
La question morale semble balayé par Deleuze ( au moins par lui )
Ainsi n'ai je don plus  d'essence ?
Spinoza est bien loin de nier l'essence ou de se priver du concept . Il varie un peu dans ses définitions mais ne se prive pas du concept.

Que fait Deleuze ? Nier l'essence ? ou l'assimiler à la" puissance" ou ne garder que la "puissance" ?  

On peut me répondre sur le fil  Deleuze que tu as ouvert.
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Re: De la moraline.

Message par neopilina le Lun 23 Jan 2017 - 21:04

hks a écrit:Qu' est ce que la moraline?

Le point de vue d' Edgar Morin

ce qu'Edgar Morin nomme la moraline :
E Morin a écrit: "La moraline (j'emprunte ce terme à Nietzsche) est la simplification et la rigidification éthique qui conduisent au manichéisme, et qui ignorent compréhension, magnanimité et pardon. Nous pouvons reconnaître deux types de moraline : la moraline d'indignation et la moraline de réduction, qui, du reste, s'entre-nourissent.
L'indignation sans réflexion ni rationalité conduit à la disqualification d'autrui. L'indignation est tout enveloppée de morale, alors qu'elle n'est souvent qu'un masque de l'immorale colère.
La moraline de réduction réduit autrui à ce qu'il y a de plus bas, aux actes mauvais qu'il a accomplis, à ses anciennes idées nocives, et le condamne totalement. C'est oublier que ces actes ou idées ne concernent qu'une partie de sa vie, qu'il a pu évoluer depuis, voire s'être repenti.
(Éthique (La méthode 6), p.57, Seuil, 2004)" Ce qui va dans le sens de Rosset ( et de Vanleers).

Ou bien pour neopilina c'est autre chose ...

C'est aussi ça ( Et je ne connais pas de " Morin ". ). Mais tu réponds toi-même :

hks a écrit:Ce qui est clair, c'est la cible:

 le christianisme

ce maudit animal,
Ce pelé, ce galeux, d'où venait tout leur mal.

" Christianisme", environnement judéo-chrétien, les églises peuvent bien être vides, la " Salope " a encore de beaux jours devant elle, et j'ai vu plus d'un athée atrocement, petitement, " moral " au sens de la moraline qu'il en était littéralement inhumain ( Tel que l'esquisse hks ), ça coure les rues, les livres d'histoire, etc. Pour généraliser, on dira environnement monthéiste. Mais je le rappelle régulièrement, la moraline sévit dans d'autres environnements, c'est donc que c'est une impulsion fréquente et très répandue, et, on le sait, je la renvoie à la structure névrotique du Sujet. Je dis " juste " que certains en ont même fait une religion, et c'est le monothéisme des Livres. On ne connaît aucun autre " tordu " ( Structure psychotique, perverse, ... ) qui ne soit allez aussi loin que les plus grands névrosés, pour le meilleur et pour le pire. N'en déplaise, Sade n'est " que " névrosé ", une prodigieuse névrose, mais seulement une névrose. Comme c'est le chantier du moment, que c'est lui qui forge le terme, j'ai relu tous mes Nietzsche. On le sait tous, il passe son temps à dénoncer, vilipender, etc. Et si on faisait un petit tiercé, podium, des " dénoncés " ? Il ne fait aucun doute que la moraline, ses conséquences ( Romantisme, etc. ), extensions, avatars, etc., occupent la première place. Et j'ajoute, sa dénonciation de la moraline est morale, éthique, comme on voudra. J'ai déjà dit qu'il y avait à peu près tout ce qu'on voulait sous l'étiquette " morale ", de telle sorte que celui parle est vivement invité à préciser ce qu'il entend par là.

_________________
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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: De la moraline.

Message par maraud le Lun 23 Jan 2017 - 21:11

J'aime bien le rythme chez Néo: y'a du Céline la dessous, miaou miaou...
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Re: De la moraline.

Message par neopilina le Lun 23 Jan 2017 - 21:31

maraud a écrit:J'aime bien le rythme chez Néo: y'a du Céline la dessous, miaou miaou...

Je n'ai pas lu ce tonneau de fiel, je ne comprends pas ton propos, mais je suppose que c'est un compliment, .

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Re: De la moraline.

Message par chapati le Lun 23 Jan 2017 - 21:44

hks a écrit:On peut me répondre sur le fil  Deleuze que tu as ouvert.
Il semble que pour Deleuze, la position de Spinoza quant à la morale soit la même que la sienne à lui (c'est ce que j'en comprends). Il semble aussi que tu nies l'interprétation de la morale spinozienne que fait Deleuze. Donc on peut parler du rapport à la morale de Deleuze (sur le fil Deleuze, par exemple) mais, en dehors de ce que Deleuze en dit, JE ne suis pas en mesure de discuter de la vision de la morale selon Spinoza.

Je reprends les extraits cités :
hks a écrit:
vanleers a écrit: Deleuze a bien posé le problème : la question morale, c’est : qu’est-ce que tu dois en vertu de ton essence alors que la question éthique c’est : qu’est-ce que tu peux en vertu de ta puissance.
Vanleers a écrit:Spinoza balaie morale et moraline.
Reste l’éthique.
Il y a une distinction là entre essence et puissance qui me défrise un peu.
Je veux simplement rappeler que chez Deleuze, la puissance est une capacité virtuelle : il y est question "d'en puissance", soit pour lui autant de capacité à être affecté qu'à affecter.



hks a écrit:
Deleuze cité par Vanleers a écrit: la question morale, c’est : qu’est-ce que tu dois en vertu de ton essence
La question morale semble balayé par Deleuze ( au moins par lui )
Ce que fait Deleuze, c'est refuser la transcendance, en philosophie tout au moins. Or selon lui, la morale est vécue par tout un chacun comme une transcendance, quelque chose "d'au dessus de l'être". C'est cette morale-là, faite de lois et de devoirs, qui est dénoncée, et qui selon lui l'est aussi par Spinoza.
En ce qui me concerne, je dis que (l'empathie + l'amour + la responsabilité) aboutit sans recours à la transcendance à des comportements qui n'apparaîtraient pas "immoraux" à un moraliste pas trop idiot, je n'y reviens pas ici...

Maintenant c'est toi qui parles de "question morale".
Aussi je te suggère de définir cette notion, on en parlera ensuite. Par exemple ce que je constate moi, c'est que nombre de gens racontent que la culpabilité serait une invention chrétienne, ensuite et sauf erreur ils ricanent (peut-être ces philosophes mêmes dont je parlais et qui se disent au delà du bien et du mal). Je trouve ça con et j'y crois pas. Pour moi, on peut culpabiliser de façon "éthique" et donc selon Deleuze amorale !
Je parle de culpabilité, ici il est question d'indignation, peu importe... j'attends donc que tu définisses ce que tu entends par "question morale". (sur le fil Deleuze, ou où tu veux)


hks a écrit:Que fait Deleuze ? Nier l'essence ? ou l'assimiler à la" puissance" ou ne garder que la "puissance" ?
A mon humble avis de neophyte en philo, Deleuze me semble refuser de parler en terme d'essences, voilà ce qu'il fait (en tous cas c'est une chose qui m'irait très bien), ou peut-être à la façon dont il interprète l'essence chez Spinoza... Il parle en tous cas de l'en-puissance et de l'individuation des êtres (voire des choses), et il aime penser en termes d'intensités et de rapports de forces... ce dont il est question sur le fil Deleuze au chapitre sur les signes.


EDIT : j'ai rajouté un texte sur la morale (et l'éthique) chez Deleuze sur le fil Deleuze.

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Re: De la moraline.

Message par hks le Mar 24 Jan 2017 - 10:13

Vanleers a écrit:Je ne décide de rien, pas de libre arbitre, pas de libre choix

Ce qui me rappelle le mot d'Edgar Faure  
Ce n'est pas la girouette qui tourne, c'est le vent.

( excusez-moi mais je n'ai pas le choix)
Il n'y pas d' acrimonie dans ma remarque.(juste une douce ironie)

....................................................................

Nous avons un différent sur la Liberté.

Certains spinozistes nient toute autonomie à l'individu .

Il convient pour moi d' être nuancée sur la volition et la liberté et donc sur l'autonomie relative de l'individu.

Mon point de vue est qu'il n'y a plus aucune raison de parler de l'individu si on lui nie une relative autonomie donc une liberté .
De là aucune raison de continuer à évoquer un conatus.

Moi suivant Spinoza je tiens  à l'idée de conatus .
Je m’arrime au conatus et vous aux causes extérieures.

...................................................
Spinoza  parle et pense par individualisation tout autant que par holisme.

Le texte  ( que vous connaissez très- bien parce que vous connaissez très bien Spinoza )  le texte sur le grand individu est clair .
A chaque niveau d' individualisation il y a relative autonomie .


Spinoza a écrit:Que si nous venons maintenant à le concevoir comme composé de plusieurs individus de nature diverse, nous trouverons qu'il peut être affecté de plusieurs autres façons en conservant toujours sa nature ; car puisque chacune de ses parties est composée de plusieurs corps, chacune pourra (par le lemme précédent), sans que sa nature en soit altérée, se mouvoir tantôt avec plus de vitesse, tantôt avec plus de lenteur, et par suite communiquer plus lentement ou plus rapidement ses mouvements aux autres parties.
Scolie du Lemme 7 partie 2
Chacune pourra SE mouvoir et l'individu composé pourra SE mouvoir ( et pas être mécaniquement mu par des causes extérieures)


Spinoza a écrit:plus l’âme de ce Corps est apte comparativement aux autres à percevoir plusieurs choses à la fois ; et, plus les actions d’un corps dépendent de lui seul, et moins il y a d’autres corps qui concourent avec lui dans l’action, plus l’âme de ce corps est apte à connaître distinctement.
Scolie prop 13/2
.....................................................

Matheron que vous aimez bien n'élude pas la question
Matheron a écrit:
Matheron : « La puissance d’agir d’un individu, au premier abord semble donc être fonction de deux facteurs : d’une part le plus ou moins grand nombre de variations que cet individu peut supporter ; d’autre part, la plus ou moins grande autonomie de sa conduite. Mais s’agit-il vraiment de deux variables indépendantes ? Peut-on concevoir un individu qui, tout en étant apte à très peu de choses, soit en même temps capable d’agir selon ses seules lois? Non, sans aucun doute. (…) Les deux facteurs sont donc liés : plus un individu est apte à être modifié de plusieurs façons à la fois, plus il est apte à faire ce qui se déduit des seules lois de sa nature ; variabilité et indépendance vont de pair.
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Re: De la moraline.

Message par hks le Mar 24 Jan 2017 - 10:44

à neopilina

Ce que je pense ( nonobstant que je pense qu'on galère ferme) est que s'affronte le relativisme en morale et son opposé assez indéfinissable, ou difficilement parce que si on parle de dogmatisme ou pire de transcendantal on est rayé d' office des listes.

le relativisme est très simple : on y est doté d'une certaine puissance (bien évidemment donnée, on est donc doté de ) et puis on agit en fonction. La puissance est selon ce que la nature produit de puissance aléatoirement et la morale ( dite éhique ) suit de cet aléatoire.

Ce qui n'est pas le relativisme dit qu' il y a une  puissance, certes, mais égale ou commune à tous les hommes (donc une nature humaine).
Il y a une puissance de nuire commune à tous les hommes.
Mais il y a une puissance commune à tous les hommes de respecter autrui. Quand les hommes identifient cette puissance là ils l'appellent morale.
Les hommes qui en sont bien doté n' éprouvent pas de problèmes .( ce sont des saints si l'on veut )
Les hommes qui en sont moyennement dotés ( à concurrence de la puissance de nuire ) éprouvent des problèmes de conscience .
Les hommes qui n'en sont que peu  dotés nuisent donc à autrui mais avec une certaine mauvaise conscience .
Les hommes qui n'en sont pas du tout dotés(ou l'ont fortement réprimé) nuisent aux autre en toute bonne conscience.

Je sais que je déplace le sujet.
Je prend des risques Mais au point où on en est ...
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