Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

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Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par kercoz le Ven 30 Sep 2016 - 20:33

Puisqu' il semble que ce n'est pas un "objet" philosophique, je repose ici cette question qui me semble passionnante.
Le fait que la pression comportementale se serve de l' affect m' interpelle ( quelque part) . La Morale n'est pas le seul cas de cet usage, mais à chaque fois le ressenti intuitif de l' individu va s'appuyer sur une sorte de causalité transcendante. Impliquer une autre "raison" ou causalité plus rationnelle par exemple en se servant de l' éthologie ou autre science moins "molle" , va perturber l'interlocuteur qui va se sentir agressé, comme si lui on dé-couvrait une   maladie honteuse.
Curieusement, ce matin, comme bookiniste, je fouille dans une caisse en attente et je tombe sur "L' Oeuf et la Poule" d' Antoine Danchin, chez "pluriel" format poche. Ca m' a bien sur fait sourire et j' ai zappé dedans au pif.....C'est tres bien écrit, ludique, et c'est une des meilleure étude sur l' histoire du code génétique. ...Je tombe notamment sur pp 124:

comme on le sait, la construction du savoir commence toujours par la recherche d' universaux. Sans lois, sans identification de comportements invariants du réel, le monde resterait "magique".

Mon point de vue sur la "morale" est tres rationnel. C' est la réutilisation, par la raison émergente des "rites" animaux qui rigidifiaient nos comportements. Ces comportements étant "gagnants", ils doivent perdurer et pour se faire, la "Raison" doit leur trouver des raisons acceptables même si ces raisons sont mythiques ou mystiques.

Bien sur, il faut éviter une lecture trop rapide du titre du fil, qui ne pose pas la question d' une morale universelle.


Dernière édition par Rêveur le Ven 30 Sep 2016 - 23:15, édité 1 fois (Raison : balises quote (de retour pour te servir, cher kercoz))

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par kercoz le Sam 1 Oct 2016 - 15:24

Pour suivre ma proposition sur la "Morale" et répondre à la question posée, il existe une base universelle à toute morale, mais ce n'est pas une morale universelle.
Il me semble qu' il faut poser la "morale" comme un comportement conscient, propre à l' humain. Alors que les autres espèces ont des "comportements moraux" inconscients.
Ces comportements, dans les deux cas, visent à assurer la pérènité de l' espèce. Cette pérénité nécessite une rigidité de comportements historiquement et statistiquement gagnants.
La différence entre la morale humaine et les comportements moraux ( Rites) des autres espèces sociales, résulte dans le fait que la "raison" émergeant pour l' homme, le comportement même inconscient est mis en doute. Il lui faut d'autres raisons pour persister dans l' action.
De plus la morale " raisonnée" va suivre la culture qu' elle raisonne et qui est évolutive. Cette nécessité adaptative d'altérité, la rend moins rigide que les rites qui vont perdurer, dans chaque culture.

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par Bergame le Dim 30 Oct 2016 - 14:41

kercoz a écrit:Pour suivre ma proposition sur la "Morale" et répondre à la question posée, il existe une base universelle à toute morale, mais ce n'est pas une morale universelle.
Il me semble qu' il faut poser la "morale" comme un comportement conscient, propre à l' humain. Alors que les autres espèces ont des "comportements moraux" inconscients.
Ces comportements, dans les deux cas, visent à assurer la pérènité de l' espèce.  
Je suis tout à fait d'accord avec cela, et je pense que c'est une très bonne et rare formulation. J'ai longtemps défendu l'idée -mais sans être jamais compris, j'en ai peur- que c'était cela, le fond de l'éthique kantienne. Et c'est vrai qu'a priori, si j'ose dire, pour un professionnel de la profession philosophique, considérer que l'éthique kantienne se rattache à la survie de l'espèce humaine avec ce que cela charrie comme représentations évolutionnistes voire darwinistes, c'est sans doute très incongru. Mais à mon sens, Kant a vu très précisément ce point, et c'est cela qu'il désigne comme rationnel.
Qu'est-ce que dit en effet Kant en substance ? Il dit que des préceptes comme "tu ne tueras point" ont un fondement rationnel et, par conséquent, universel. Pourquoi ? Parce que à supposer que, a contrario, des sociétés humaines aient existé qui ont érigé au rang de préceptes éthiques des énoncés tels que : "Tuez-vous tous les uns les autres", il semble que l'histoire n'ait pas eu le temps d'enregistrer la trace de leur passage en ce monde. C'est cela la grande découverte de Kant : Il y a une logique au fondement de la morale.

Mais dès lors, il faut bien comprendre : Cette logique, cette rationalité n'est pas une conséquence de l'universalisme de préceptes éthiques, qui seraient au fondement de la civilisation judéo-chrétienne. Au contraire, les préceptes éthiques de la civilisation judéo-chrétienne n'ont pu perdurer que parce qu'ils répondent à cette logique universelle. C'est là, je crois, la grande cause d'incompréhension pour tous ceux qui ont pris l'habitude d'identifier, sans plus de critique, la rationalité à l'occident.

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par neopilina le Dim 30 Oct 2016 - 23:19

Bergame a écrit:Il y a une logique au fondement de la morale.

Tout à fait, et elle est d'ordre névrotique. Donc, également exact :

Bergame a écrit:Mais dès lors, il faut bien comprendre : Cette logique, cette rationalité n'est pas une conséquence de l'universalisme de préceptes éthiques, qui seraient au fondement de la civilisation judéo-chrétienne. Au contraire, les préceptes éthiques de la civilisation judéo-chrétienne n'ont pu perdurer que parce qu'ils répondent à cette logique universelle.

Toute chose que je me propose d'examiner sur le fil " De la moraline " ( A Bergame, il fallait attendre ma réaction sur le dit fil, ça va doublonner. ).

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par maraud le Lun 31 Oct 2016 - 8:37

Il y a une logique au fondement de la Morale, oui, on peut s'autoriser à l'avancer puisque les Pères fondateurs de l’Église avaient un projet et que ,empreints de la rationalité grecque ,ils n'auront pas manqué d'en faire usage pour voir aboutir leur Église.
Mais la Morale n'est pas la morale...et mettre en œuvre une logique propre à faire aboutir un projet, n'implique pas que le projet en devienne, de fait, rationnel.


Dire que la morale a un fondement rationnel confine à la niaiserie, si l'on omet de signaler que Kant, comme les Pères fondateurs de l’Église prétendaient fonder une Morale. Du reste, ce ne serait encore qu'a demi pertinent puisque la rationalité s'exprime depuis l'Antiquité et qu'en cela, il y a rationalité partout où il y a interprétation rationnelle, ne serait-ce que dans l'interprétation elle-même et, comme disait Nietzsche : il n'y a pas d'actes moraux, il n'y a que des interprétations Morales.

Alors oui, il est rationnel de ne pas tuer son voisin, mais il est tout aussi rationnel de tuer son ennemi...( tout dépend du projet...)

En outre, il faudrait admettre que les mythes qui ont précédés historiquement l'apparition de la rationalité étaient déjà "rationnels" puisqu'ils véhiculaient, eux aussi, de la morale...    

Oui, il y a une logique au fondement de la Morale: c'est le projet de société.



La survie de l'Espèce n'a pas attendu Kant et la morale n'a pas attendu la raison puisqu'elle a précédé la conscience elle-même. Kercoz a raison de dire:
Il me semble qu' il faut poser la "morale" comme un comportement conscient, propre à l' humain. Alors que les autres espèces ont des "comportements moraux" inconscients.

Curieux comme la morale fonctionne bien dans la nature ? La Nature est Intelligence, il serait donc plus rationnel de dire que la morale a un fondement intelligent.

Intelligent , rationnel et raisonnable, la même chose ?
Non, parce que j'en connais, qui pour se tirer une balle dans le pied, sont suffisamment intelligent pour se munir d'un fusil, suffisamment rationnel pour y introduire une balle et se viser le pied mais pas suffisamment raisonnable pour ne pas appuyer sur la détente. Quand on a le projet de se tirer une balle dans le pied, tout les moyens sont bons, même les plus raffinés. Il y a bien dégénérescence et, c'est en cela, que nous avons besoin d'une Morale aussi proche que possible de la morale ( déjà à l’œuvre chez Dame Nature de laquelle on sait qu'elle est dans le vrai puisqu'elle ne connaît pas le " possible" ).


Dernière édition par maraud le Ven 4 Nov 2016 - 20:08, édité 1 fois

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par kercoz le Lun 31 Oct 2016 - 11:38

Bergame a écrit: Cette logique, cette rationalité n'est pas une conséquence de l'universalisme de préceptes éthiques, qui seraient au fondement de la civilisation judéo-chrétienne. Au contraire, les préceptes éthiques de la civilisation judéo-chrétienne n'ont pu perdurer que parce qu'ils répondent à cette logique universelle. C'est là, je crois, la grande cause d'incompréhension pour tous ceux qui ont pris l'habitude d'identifier, sans plus de critique, la rationalité à l'occident.

C'est tout à fait ça.
Il n' y a pas création de processus "moral". Il y a réutilisation de comportements archaïques, initialement ethologiques, en leur attribuant une cause mythique d'abord, puis mystique. Ces comportements anciens de gestion des interactions sont "gagnants" par définition. En s'attribuant la causalité ou en inventant une, on fait une prise de pouvoir à forte probabilité de réussite.
En cherchant les invariants des comportements moraux des différentes cultures, on ne peut qu' isoler les "rites" anciens, revenir sur l' éthologie humaine d'avant la bifurcation des cultures. Pour ma part, d'avant la raréfaction des "taxons".

Il semble y avoir un enchainement historique impulsé par la sélection-évolution:
-Rites ( au sens inhibiteurs agressivité )
-Comportements moraux des especes socialisée
-Morale non écrite. donc rites revisités par la raison
-Loi, qui se substitue à la morale défaillante.
Tous ces processus sont des contraintes tentant de rigidifier des comportements.
On constate que les 2 derniers concernent l'espèce humaine et que leurs existence dénote un échec et une tendance vers l' individualisation.

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par kercoz le Ven 4 Nov 2016 - 11:15

Bergame a écrit:...... Et c'est vrai qu'a priori, si j'ose dire, pour un professionnel de la profession philosophique, considérer que l'éthique kantienne se rattache à la survie de l'espèce humaine avec ce que cela charrie comme représentations évolutionnistes voire darwinistes, c'est sans doute très incongru. Mais à mon sens, Kant a vu très précisément ce point, et c'est cela qu'il désigne comme rationnel.

Il faut aller plus loin dans cette réflexion:
La survie de l' espèce est bien sur première dans la direction de nos actes, dans nos faits gestes et dires. Mais l' espèce n'est pas la seule intéressée par ce controle. Les individus des espèces sociales doivent aussi préserver le groupe. Et l'espece humaine doit en outre préserver le groupe historique: la civilisation ou culture.
Ca fait beaucoup d ' actionnaires dont les intérets doivent se concilier. Là dessus la "raison" qui prétend avoir une priorité sur chacun de nos actes. Il abuse du controle pour privilégier l' individu au détriment des autres acteurs.

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par maraud le Ven 4 Nov 2016 - 14:14

Je crois que ce serait une grave erreur que de ne pas prendre le Sujet humain tel qu'il est: un et multiple à la fois. Descartes ne nous a pas rendu service de ce point de vue; pas plus que Kant lorsque celui-ci nous considère comme dépositaires d'une intelligence pure, car en effet, sa morale va de soi dès lors qu'il s'agit pour une intelligence pure de communiquer avec d'autres intelligences pures des vérités dont il n'est nul besoin d'extériorité pour les saisir et les transmettre quand c'est possible, or nous savons qu'il en va tout autrement pour le Sujet dont l'attribut ( l'accident si l'on veut) est la raison, discursive de surcroît, et non l'intelligence pure.

Kercoz, tu disais plus haut que:" Il me semble qu' il faut poser la "morale" comme un comportement conscient, propre à l' humain. Alors que les autres espèces ont des "comportements moraux" inconscients." Ce qui revient à différencier l'individu: animal, donc sans conscience de soi en tant qu'acteur moral, et le Sujet en tant qu'animal conscient de soi, acteur morale et usant de la raison discursive.
La différence qui n'apparaît pas d'évidence, c'est que le Sujet fait appel au verbe ( pensée à l’intérieur et parole à l'extérieur) pour ramener à lui l'extériorité du monde. Y compris certains principes dont la particularité était de lui être extérieure ( il produit une morale subjective qu'il va tenter de calquer sur la morale extérieure, plus ou moins objective et partagée, pour en tirer un avantage égoïste ou égotique.)

Kant prétend inventer une morale non égoïste ou égotique en supposant que le Sujet va s'auto-déterminer par un discours intérieur qui aura force de loi gratifiante, alors que le Sujet est en soi, l'effet d'une première transgression de la morale originelle, qu'elle soit naturelle ou traditionnelle.

La faiblesse de la morale kantienne vient de ce que c'est une morale qui repose sur un pouvoir subjectif: celui du Sujet.

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par maraud le Ven 4 Nov 2016 - 20:22

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par kercoz le Sam 5 Nov 2016 - 10:30

maraud a écrit:

Kercoz, tu disais plus haut que:" Il me semble qu' il faut poser la "morale" comme un comportement conscient, propre à l' humain. Alors que les autres espèces ont des "comportements moraux" inconscients." Ce qui revient à différencier l'individu: animal, donc sans conscience de soi en tant qu'acteur moral, et le Sujet en tant qu'animal conscient de soi, acteur morale et usant de la raison discursive.
La différence qui n'apparaît pas d'évidence, c'est que le Sujet fait appel au verbe ( pensée à l’intérieur et parole à l'extérieur) pour ramener à lui l'extériorité du monde. Y compris certains principes dont la particularité était de lui être extérieure ( il produit une morale subjective qu'il va tenter de calquer sur la morale extérieure, plus ou moins objective et partagée, pour en tirer un avantage égoïste ou égotique.)

Kant prétend inventer une morale non égoïste ou égotique en supposant que le Sujet va s'auto-déterminer par un discours intérieur qui aura force de loi gratifiante, alors que le Sujet est en soi, l'effet d'une première transgression de la morale originelle, qu'elle soit naturelle ou traditionnelle..

Bien que la parole participe au processus qui va distinguer l' espèce humaine des autres espèces, je pense qu'il ne faut pas la placer comme initiale dans ce processus. Là ça va devenir trop compliqué pour moi, maison peut dire que la parole par l' accès aux concepts et par sa capacité de stockage mémorielle, va booster ce processus.
Pourtant je persigne, à désigner comme cause initiale, le forçage d' une moindre rigidité comportementale entre individus.
Le lien entre ce forçage et ce qui l' a produit est tres difficile à faire. J' ai proposé la nécessité de recréer une altérité des groupes ( l' altérité spécifique d' espèces voisines donnant une possibilité d'hybridation adaptative). Mais c'est faire précéder la conséquence avant la cause...du moins du point de vue rationnel, réducteur habituel. Les mathématiques des systèmes dynamiques acceptent cette causalité inversée en introduisant des rétroactions tres courtes ( infrastructure) là ou l' on ne peut voir que des rétroactions longues ( superstructure).
C'est ce processus complexe et fractal qui n'est pas accessible à la raison ( terme mathématique limité à la règle des 3) et qui nous pousse à accepter des solutions irrationnelles comme la transcendance.

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par maraud le Sam 5 Nov 2016 - 11:59

 comme on le sait, la construction du savoir commence toujours par la recherche d' universaux. Sans lois, sans identification de comportements invariants du réel, le monde resterait "magique".


La recherche d'universaux qui fonderaient la morale nous amène à faire le constat suivant: ce que nous savons, ce sont les sens et la raison qui nous le permettent. Il s'agira donc de ne pas considérer deux origines possibles, mais une seule racine à deux embranchements. On se fourvoierait en n'étant que cartésien, comme on se fourvoierait en étant que kantien. Ces deux facteurs ( sens/raison) étant imbriqués, il convient de considérer leurs rapports plutôt que ce qui les distinguerait, pour la simple raison que l'on est là, en face de principes que le "cerveau" humain ne peut appréhender ( l'origine première des choses nous est inconnue). Partant, il est improbable de théoriser une origine unique de la morale, sans risquer un réductionnisme improbable qui prétendrait expliquer une chose hétérogène par l'une de ses parties. Reste à tirer de ce désordre apparent, un invariant de second plan, c'est-à-dire un invariant qui combinerait sens et raison.

Dans ce cas, il convient, dans un premier temps, de considérer l'homme et l'animal sur un même plan, c'est-à-dire: à égalité de partage entre sens et raison ( quoique les termes: sens et intelligence conviennent mieux). A ce niveau de considération, l'homme est encore "sauvage", il est doté d'une conscience animale qui participe des sens et de l'entendement. Dans quelle proportion ? c'est ce que nous allons voir.

Il est évident que l’Être humain à développé des capacités psychiques hors du commun, encore qu'il faudrait préciser que rien n'indique qu'il en soit l’instigateur, car comme dirait Nietzsche: " ça pense" et non pas "je" pense. Et, c'est là que le problème se corse, puisqu'il est impossible de dire si l'apparition de la conscience " élevée", qui permet l'apparition du Sujet morale, est une acquisition heureuse ou un pis-aller ?

Si l'instinct ( sens+intelligence) assure une vie harmonieuse de l'animal dans son environnement, celui-ci n'a que faire de la morale qui apparaît alors , et dans le meilleur des cas, comme une redite, un doublon, de quelque chose qu'il possède déjà.

Maintenant, si comme je le crois, le principe de la morale n'est pas une augmentation de l'individu, mais le syndrome d'une dégénérescence, d'un déclin, d'une dégradation de l'instinct, alors on peut imaginer l'apparition de la morale comme une résurgence altérée de l'instinct primordial. Et en ce sens, l'animal échappe à la condition humaine. Comme j'aime bien les formules, je dirais que la morale, c'est l'instinct devenu fou [ on comprend pourquoi Kant ne pouvait aller bien loin avec la seule raison là où il fallait de l'Intelligence ( la Nature est Intelligence)]

La cohésion et la pérennité du groupe est déjà assurée par l'Instinct. Pourquoi, alors avons-nous besoin de la morale ? Parce que l'homme est " par nature; par anti-nature", transgressif. Qu'est-ce donc que ce chaos qu'il porte en lui ? Comment peut-il échapper à la Nature ? Est-il même naturel ?
Les groupes animaux s'autorégulent naturellement, les groupes humains s'étendent monstrueusement violant les lois naturelles. De ce fait, l'idée de transcendance renoue avec l'Intelligence de la Nature, alors que l'idée d'immanence persiste dans la transgression.Penser que nous ne sommes pas libre face à la Nature est une posture humble à laquelle participe encore la raison. Mais penser que nous sommes tout puissant face à la Nature est une posture qui confine à la démence.

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par kercoz le Sam 5 Nov 2016 - 14:18

maraud a écrit:

Si l'instinct ( sens+intelligence) assure une vie harmonieuse de l'animal dans son environnement, celui-ci n'a que faire de la morale qui apparaît alors , et dans le meilleur des cas, comme une redite, un doublon, de quelque chose qu'il possède déjà.

Maintenant, si comme je le crois, le principe de la morale n'est pas une augmentation de l'individu, mais le syndrome d'une dégénérescence, d'un déclin, d'une dégradation de l'instinct, alors on peut imaginer l'apparition de la morale comme une résurgence altérée de l'instinct primordial. Et en ce sens, l'animal échappe à la condition humaine. Comme j'aime bien les formules, je dirais que la morale, c'est l'instinct devenu fou [ on comprend pourquoi Kant ne pouvait aller bien loin avec la seule raison là où il fallait de l'Intelligence ( la Nature est Intelligence)]

La cohésion et la pérennité du groupe est déjà assurée par l'Instinct. Pourquoi, alors avons-nous besoin de la morale ? Parce que l'homme est " par nature; par anti-nature", transgressif. Qu'est-ce donc que ce chaos qu'il porte en lui ? Comment peut-il échapper à la Nature ? Est-il même naturel ?

Tu peux résoudre le problème en restant au niveau du comportement. En mathématique, on "fixe" une variable en tant que constante, pour étudier un système complexe.
Là tu dis: la constante c'est la survie de l'espèce. ( après, pour compliquer tu peux dire : la constante 2 c'est la survie de la civilisation).
Pour l' animal solitaire, l' instinct suffit à la pérénité.
Pour l' espèce socialisée, c'est de l' instinct revisité par des "rites", qui va forcer des comportements à accepter l' "autre" sans le chasser. Ca ressemble à de la Morale, ça a l'odeur et le gout de la Morale, mais ça reste du "comportement moral", c'est à dire vertueux pour l' intéret du groupe.
Pour l'espèce humaine, ça se complique par l' irruption de la cognition qui va agir entre individus et qui va remettre en question ces comportements. Seuls ceux qui vont conserver ces comportement vont survivre. Ce sont ceux dont ce nouvel acteur s'est assez adapté à ce comportement obligatoire en lui inventant des raisons qui vont satisfaire la "Raison"...Même des raisons imaginaires...surtout des raisons imaginaires, difficiles à discuter par la rationalité.
Dire que c'est une "dégradation de l' instinct", c'est porter un jugement dont je me garderais. Dans la recherche de solutions et de sélection, c'est une voie ou la "vie" cherche  à occuper un espace possible. Mais c'est vrais que ces spécialisations successives affaiblissent le modèle: l' altérité culturelle est un scoop dans ces tentatives. Mais au vu des dégats on se demande si le collatéral ( boostage intellectuel et de la raison) , ne prends pas le pas sur les avantages.


""""""""""""""""""""Les groupes animaux s'autorégulent naturellement, les groupes humains s'étendent monstrueusement violant les lois naturelles. De ce fait, l'idée de transcendance renoue avec l'Intelligence de la Nature, alors que l'idée d'immanence persiste dans la transgression.Penser que nous ne sommes pas libre face à la Nature est une posture humble à laquelle participe encore la raison. Mais penser que nous sommes tout puissant face à la Nature est une posture qui confine à la démence."""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Là ou l' on se trompe c'est de croire que l' on peut par notre intelligence compenser la sortie des "boucles trophiques"...système respecté par tout organisme vivant.
A. Arendt a dit un truc dans le genre : """"La vie d' un homme Libre requière la présence d'autrui""'". sauf qu' autrui ne doit pas être n' importe qui ( lecture structuraliste).

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par maraud le Sam 5 Nov 2016 - 15:42


C'est à se demander si l'élément homme appartient bien au système qui semble l'inclure, tant cet homme y apparaît comme un élément perturbateur, pas à sa place. Il n'y a que d'un point de vue organiciste qu'on peut lui trouver une place: entre deux ou plusieurs niveaux d'organisation. D'autant que, de ce point de vue, la notion de temps n'est plus utile. Car d'un point de vue évolutionniste, l'homme apparaît comme à cheval entre l'anachronisme et son antonyme ( s'il y en a un).

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par kercoz le Sam 5 Nov 2016 - 16:39

maraud a écrit:
C'est à se demander si l'élément homme appartient bien au système qui semble l'inclure, tant cet homme y apparaît comme un élément perturbateur, pas à sa place. Il n'y a que d'un point de vue organiciste qu'on peut lui trouver une place: entre deux ou plusieurs niveaux d'organisation. D'autant que, de ce point de vue, la notion de temps n'est plus utile. Car d'un point de vue évolutionniste, l'homme apparaît comme à cheval entre l'anachronisme et son antonyme ( s'il y en a un).

"Je sais plus qui " a dit que le chameau est un cheval dessiné par un comité.
Le mode évolutif du vivant relativise tout. On ne sait pas trop ce qui a donné naissance à la vie sur terre. Par contre on est sur qu'actuellement si ça veut se reproduire ça ne pourrait pas le faire...du fait que c'est une atmosphère sans oxygène qui a permis cette émergence. L' évolution a produit un  environnement auquel on s'est réciproquement adapté. Nous ne sommes qu'un des milliards d'essais qui sont tous des échecs à long termes et des réussites provisoires.
Dans l' Amazonie, la feuille sur laquelle se pose un papillon doit se dire qu'il est statistiquement impossible que cet évênnement se réalise, autant de chance de tirer dans une cible sur la lune avec un arc. ( statistique donné par un cosmo- philosophe japonais francophone sévissant au Canada, pour la possibilité de vie sur terre)
Un autre scientifique ( désolé pour les ref), a dit aussi que 3 satellites d' une planète, possèdant quasi les mêmes caractéristiques géographiques, avaient des conditions d'atmosphère complètement différentes)... ce qui relativise la notion d'habitabilité des corps célestes.

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par maraud le Sam 5 Nov 2016 - 20:18

Kercoz a écrit:Par contre on est sur qu'actuellement si ça veut se reproduire ça ne pourrait pas le faire

je ne crois pas que l'on ait le droit de dire ça, parce que l'on supposerait alors que la terre est détachée du Tout sous un certain point de vue, ou encore que l'Univers aura perdu quelque chose de ce qui le constituait. Ce qui ne peut se concevoir que dans l'hypothèse d'un univers mortel ( avec une histoire donc)

On évoque aussi la salinité de l'eau qui s'est accentuée depuis l'apparition du vivant. Une chose paraît acquise, c'est que sans eau point de vivant tel que nous le connaissons ( c'est très dommage que l'on n'attache pas plus d'importance à l'eau ( à part, peut-être le prof. Montagnier en ce moment : ici)


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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par kercoz le Sam 5 Nov 2016 - 20:29

Quand je dis que "ça ne pourrait plus le faire", je veux dire que ça ne pourrait pas le faire de façon dont ça s'est fait. Mais il est probable que la vie peut émerger d'autres façons.
La vie a saturé l' atmosphère d' oxygène ce qui interdirait une réimplantation similaire. Ce que je veux dire c'est que l' évolution globale implique une auto-organisation ou auto adaptation des éléments qui composent le système.

Sur le sujet :
"""Une chose paraît acquise, c'est que sans eau point de vivant tel que nous le connaissons ( c'est très dommage que l'on n'attache pas plus d'importance à l'eau"""""
j' ai entendu naguère un chercheur soutenir l' inverse: """Sans le vivant, point d'eau""" Sa thèse c'est que sans vie il y a une sorte d'évaporation cosmique de l' eau. Il y a probablement conjonction de deux nécessités.

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par maraud le Sam 5 Nov 2016 - 20:57

Je ne suis pas d'accord avec l'idée que sans vie point d'eau. Le vivant et l'eau sont les deux faces d'une même pièce ( ce qui rejoint ce que tu dis:
Il y a probablement conjonction de deux nécessités.
. Mais je pourrais me rétorquer que les nanobactéries ( autrefois nommées: microzymas) comme les pollens, par exemple, subsistent très bien à l'état végétatif sans, pour ainsi dire , d'eau... On peut imaginer qu'il survivent avec quasiment pas d'eau, mais qu'ils leur fallait néanmoins cette eau pour se constituer au préalable puisque sans eau l'information est absente, du moins celle qu structure le vivant.

On peut se demander comment il se fait qu'il n'y ait pas d'autres formes de vies et en venir à l'idée que ça à été un processus fulgurant et spontané, chose curieuse quand on voit l'immensité de ce qui a rendu cela possible..?

Pour l’anecdote, j'ai appris que le spermatozoïde qui féconde l’œuf, produit une décharge électrique énorme ( la foudre), et c'est ce qui rend la paroi de l'ovule hermétique aux autres prétendants ( en somme il "soude" la géométrie de la paroi de l’œuf. (Quelque chose de similaire aurait pu se produire pour l'apparition du vivant, un processus qui produit la vie, mais qui dans le même temps, interdit l'expression d'autres formes de possibles, mais là, c'est une hypothèse personnelle...)

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par kercoz le Dim 6 Nov 2016 - 10:17

maraud a écrit:Je ne suis pas d'accord avec l'idée que sans vie point d'eau. Le vivant et l'eau sont les deux faces d'une même pièce ( ce qui rejoint ce que tu dis:
Il y a probablement conjonction de deux nécessités.

Des planètes connues, nous sommes la seule à avoir maintenue constante ( a peu près) notre stock d'eau. Il semble évident que la vie a nécessité la présence d'eau, son développement a aussi freiné sinon stoppé sa raréfaction.
Ca semble un cas de néguentropie caractérisé: la dynamique du vivant tend à conserver, sinon à améliorer, les conditions qui lui permettent cette vie.
La forêt est un exemple, à une échelle locale, de ce processus. Une forêt peut perdurer en tant que zone humide, sous un environnement extérieur aride, se créant un micro climat cyclique et même une pluie journalière sous la canopée.

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par maraud le Dim 6 Nov 2016 - 10:35

Si tu as visionné la conférence de Marc Henry, tu dois savoir que la particularité de l'eau sous sa forme liquide est de pouvoir stocker une quantité énorme d'information ( le génotype de l'Humanité dans un litre d'eau, je crois)

Il est d'ailleurs assez intuitif de se dire que l'instabilité(édit: l'aspect vibratoire)caractérisée de l'eau lui confère une certaine proximité avec le vivant puisqu'elle est à la fois inerte et active. J'entrevois l'eau comme étant le médium qui permet à l'Information de pénétrer et de structurer le vivant.


Dernière édition par maraud le Lun 7 Nov 2016 - 19:10, édité 1 fois

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par kercoz le Dim 6 Nov 2016 - 10:59

Pour l' instant, j' ai écouté son truc sur les ondes gravitationnelles et ondes quantiques....et je suis loin d' être convaincu.
Par contre je suis d'accord avec lui quand il dit que peu de gens comprennent la notion de "masse"...tout le monde l' admet sans la comprendre et quand tu demandes qu' on t' explique, on ne fait que te nommer un processus sans l' expliquer.

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par maraud le Mar 8 Nov 2016 - 9:49

Tu seras peut-être plus inspiré par la théorie de la "mémoire" de l'eau: ICI

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par kercoz le Mar 8 Nov 2016 - 11:22

maraud a écrit:Tu seras peut-être plus inspiré par la théorie de la "mémoire" de l'eau: ICI

Oui, c'est questionnant. Mais quand on s'est fait arnaquer durant 20 ans par la précédente "mémoire", on est en droit de se méfier...
Le type vers la fin ramène son "quantique" quotidien et quelques concept nouveaux (Y' a un nouvel OMO !!).
Un truc me tracasse qd même: tu prends une eau normale, vivante, pas stérilisée: robinet, pluie ou ruisseau: normalement tu as au cm3 des myrriades de virus ou bactéries, pollen, etc.......ce qui doit faire un putain de vacarme en terme d' onde , non ?

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par maraud le Jeu 10 Nov 2016 - 10:20

Kercoz a écrit:Oui, c'est questionnant. Mais quand on s'est fait arnaquer durant 20 ans par la précédente "mémoire", on est en droit de se méfier...

Tu peux m'éclairer ?

Kercoz a écrit:Un truc me tracasse qd même: tu prends une eau normale, vivante, pas stérilisée: robinet, pluie ou ruisseau: normalement tu as au cm3 des myrriades de virus ou bactéries, pollen, etc.......ce qui doit faire un putain de vacarme en terme d' onde , non ?

Non. Du moins jusqu'à un certain point, que l'on ne va peut-être pas tarder à atteindre ( avec notre "fog" d'ondes hf.) Je dis non parce que, tout comme tu peux suivre une émission sur France Culture sans être parasité par NRJ, la cellule a, elle aussi, la capacité d'entrer en résonance uniquement avec les fréquences compatibles avec son " oscillateur local". ( la vue, comme l’ouïe... fonctionnent ainsi.)

Tu n'as donc pas souligné que la molécule d'eau était si petite qu'elle pouvait flirter avec le vide quantique ( qu'elle peut emprunter de l'énergie au vide pour " s'exciter" ( vibrer). Et que l'on peut supposer que son aspect liquide lui vient de cette capacité de tirer de l'énergie du vide; autrement dit: sa qualité de support du vivant lui vient du vide combiné au "non vide" ( à la "matière")

Et la petite phrase qui tue, à la fin, parle de l'hypothèse publiée, de l'apparition de la conscience par cette voie...

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par kercoz le Jeu 10 Nov 2016 - 11:20

Wiki est ( souvent à raison) tres critiquée, mais permet une approche pointue de ce genre de truc :
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l%27eau

La rigueur expérimentale de ce genre d'expérience ne nous permets pas de porter un autre jugement que le doute et le scepticisme systématique au regard de notre propre niveau d'expertise. ( j' ai pu aborder ces dispositifs pour avoir travaillé dans un labo de recherche sur la fusion).
Les formules "magiques" du type "quantique" m' effraient immédiatement.

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Re: Y a t il une origine universelle à la MORALE ?

Message par maraud le Jeu 10 Nov 2016 - 12:25


Je comprends mieux ( tu parlais de Montagnier et moi de Henry)

Concernant la mémoire de l'eau, je dispose de faits scientifiques qui me permettent de croire à l'importance qu'un Marc Henry peut donner à cette eau.

J'ai pu expérimenter, par exemple, qu'un verre d'eau pouvait transmettre un signal à un autre verre d'eau placé à 50cm ( NB: il s'agit, à mon niveau, d'un signal permanent qui s'interrompt dès qu'on en coupe la source; il n'y a donc pas information stockée, mais uniquement émission d'information.)

Cela me suffit pour admettre que oui, la molécule d'eau fonctionne, en quelque sorte , comme une antenne.

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