Bienvenue en Gaule

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Message par cedric le Jeu 22 Sep 2016 - 11:44

neopilina a écrit:( Petite parenthèse. " Gaule " et " Gaulois " sont forgés par et pour les Romains, la Gaule c'est le territoire entre l'Atlantique et le Rhin ainsi nommée par les romains. A cette époque, toute l'Europe occidentale, péninsule ibérique comprise, et centrale, est occupée par des tribus celtes, le gaulois c'est le celte de ce territoire pour les romains. Autre ironie de l'histoire : le coq emblème des gaulois, c'est faux, cela repose sur un malentendu, en latin " gaulois " et " coq " se disent " gallus ", un auteur latin de la future Angleterre, déduira à tort, que le coq est l'emblème des gaulois, alors que c'est le sanglier, un animal puissant, courageux, etc. )

Intéressant...

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par neopilina le Jeu 22 Sep 2016 - 12:56

cedric a écrit:Intéressant...

( Alors encore petite, parenthèse : je ne m'immisce pas encore dans le sujet du fil. 5 siècles plus tard, c'est le grand déferlement, Vandales, Burgondes, Germains et autres Ostrogoths, eux-mêmes poussés par Huns et compagnie. Mal connu donc : les francs sont des germains, mais tout ce qui fera la différence par la suite, c'est que les francs s'installent sur le territoire gallo-romain, fruit culturel osmotique, ce qui n'est pas le cas outre-Rhin, c'est cette seconde greffe sur ce territoire qui va directement générer la France ( Premiers royaumes francs en Austrasie au VI° siècle, première capitale franque, Metz, l'actuelle région Grand Est, Champagne-Ardennes-Lorraine-Alsace, " Austrasie " avait d'ailleurs été proposée pour nommer la nouvelle région. )

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par Bergame le Jeu 22 Sep 2016 - 14:52

Oui, on connaît d'ailleurs la fameuse "thèse de Boulainvilliers", dont on peut penser qu'elle a longtemps été la théorie implicite de l'aristocratie française, selon laquelle la noblesse est d'origine franque, et s'est imposée par la conquête à la plèbe gallo-romaine. Du reste, toutes les cours d'Europe partageaient peu ou prou cette croyance en une même origine germanique. C'est le "sang bleu" :
Wikipedia a écrit:L'expression « avoir du (ou le) sang bleu » signifie être d'origine royale ou impériale, par extension être noble. Il est à noter que cette expression trouve son origine en Espagne. En effet lorsque les Maures qui envahirent la péninsule en 711 se retrouvèrent face aux nobles Wisigoths (d'origine germanique), ils furent étonnés de la clarté de leur peau et de la couleur bleue de leurs veines qui transparaissaient. L'expression « Sangre azul » fut par la suite utilisée par la noblesse chrétienne actrice de la reconquista, pour insister sur la « pureté » supposée de leur sang. Elle s'est répandue par la suite dans toute l'Europe.
Un autre "roman (inter-)national", en somme.
Et ce n'est donc pas un hasard si la Révolution Française va, elle, se trouver des ancêtres parmi les héros romains. Il s'agit de se trouver un précédent historique de République, mais aussi de revenir à la période qui précède la conquête germanique.

Je crois que c'est un besoin assez profond et assez général que de se sentir appartenir à une communauté historique qui dépasse notre individualité et la brièveté et l'insignifiance de notre existence personnelle. Une manière de lui donner un sens. La modernité propose en effet encore un autre roman, dans lequel l'individu est supposé s'accorder à lui-même la plus haute valeur, et se projeter dans un avenir porteur de promesses et de "progrès". Pour moi, ce roman-là est en train de s'achever, parce que l'hybris de l'Individu menace de devenir, paradoxalement, tyrannique pour autrui, et parce que l'avenir ne se présente plus sous les meilleurs auspices. Nous sommes post-modernes. Mais il est sans doute trop tôt pour prendre connaissance du nouveau roman qui est actuellement en train de s'écrire.

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par cedric le Jeu 22 Sep 2016 - 18:50

Bergame a écrit: La modernité propose en effet encore un autre roman, dans lequel l'individu est supposé s'accorder à lui-même la plus haute valeur, et se projeter dans un avenir porteur de promesses et de "progrès". Pour moi, ce roman-là est en train de s'achever, parce que l'hybris de l'Individu menace de devenir, paradoxalement, tyrannique pour autrui, et parce que l'avenir ne se présente plus sous les meilleurs auspices. Nous sommes post-modernes. Mais il est sans doute trop tôt pour prendre connaissance du nouveau roman qui est actuellement en train de s'écrire.

Ca c'est aussi ma grande thèse ! Cette accélération, cette perte de repère, cette neutralité de la chair comme jouissance possible, dans le paradoxe de l'amour qui perdure, cette incapacité en somme à se construire une histoire en fait oui, ne demeurent peut-être que des histoires plus morcelées, comme des expériences d'art contemporain, des happening, des moments, le recentrement sur le présent qui après coup est douloureux, ou pas. Je ne sais pas, en tout cas il y a clairement quelque chose de ce côté là. Moi j'appelle ça la société hypermoderne, dans la "continuité" de Baudrillard, qui était plus une sorte de romancier que de philosophe, quoi que sociologue ne le nions pas. En tout cas il décrit bien ce changement de " roman " puisque ce terme semble être le paradigme consacré, il me plaît assez.

Toutefois en ce qui concerne la sexualité hypermoderne, potentiellement débridée, mais passons, il me semble quand même que ça plaît à beaucoup de monde. Je trouve ça sale personnellement, mais ça plaît à beaucoup de personnes qui tiennent les reines tout ça, une grosse économie, même au niveau personnel, on se laisse facilement avoir, " les femmes " peuvent clairement y trouver leur compte, si en plus on ne les traite plus de catin et que c'est juste normal... Après tout les moeurs évoluent peut-être définitivement en ce sens. Une sorte de compétition, parallèle clair avec la société de consommation. Mais ne sommes nous pas un peuple, une société de consommateurs ? Plus que tout ? Nous consommons désormais tout, pourquoi s'arrêter ?

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par kercoz le Jeu 22 Sep 2016 - 20:16

cedric a écrit: mais ça plaît à beaucoup de personnes qui tiennent les reines .......... Nous consommons désormais tout, pourquoi s'arrêter ?

Parce qu'ils ont refermé derriere toi :
https://www.youtube.com/watch?v=m1ET6SEtwbc

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par quid le Ven 23 Sep 2016 - 1:04

Bergame a écrit:Je pense que tu confonds identité et citoyenneté. Et pourquoi pas ? Mais il me semble que c'est une thèse possible parmi d'autres.
On va dire que j’essaye d’éviter une autre forme de confusion, c’est celle d’un pays avec une identité :
cedric a écrit:Quelle identité la France a t'elle, et quelle identité la France aura t'elle à l'avenir ?
C’est à dire que la France en tant que pays, c’est avant tout une république de citoyens et non pas une identité. Que l’on puisse ensuite parler d’identité a priori pour les individus, ou d’identité a posteriori pour un pays si l’on pense pouvoir en trouver une pourquoi pas, la dernière étant plus une gageur, un challenge ou une volonté au regard de l’histoire du pays, de toute son histoire.

Donc non, ce n’est pas parce que j’essaierais de lever cette ambiguïté que je confonds. En me disant que je confonds, tu réaffirmes la thèse comme quoi la France est ou a une identité. Ce que je ne pense pas pour un pays. Il a une histoire certes, mais je me méfie des romans justement, et mon roman républicain, c’est peut-être un roman, mais c’est justement le roman qui est enseigné à l’école républicaine. En tout cas c’est ce que j’y ai retenu :
cedric a écrit:Etre français, c'est avoir accès à la culture depuis le plus jeune âge, l'école laïque pour tous, bibliothèques gratuites
Car je ne pense pas que l’école de la république ce ne soit que d'y aller, c’est aussi un enseignement. Alors on peut qualifier cet enseignement de roman, mais bon ce qui est dit dans cet enseignement, en tout cas ce que j'en ai retenu, concernant l’héritage des institutions de notre pays,  c’est « liberté, égalité, fraternité », « citoyenneté », « droit de l’homme et du citoyen ». Rien de très philosophique entre parenthèses cedric.

D'autres conceptions me paraissent anachroniques concernant ce que serait le pays en terme d’identité. Mais je le redis, les identités ont une réalité et s’inscrivent dans l’histoire du pays, elles doivent cependant composer avec la république et toutes les autres histoires.

Concernant le passé colonial, levons ce que je pense être peut-être une incompréhension.
Bergame, tu me réponds :
Bergame a écrit:C'est un argument un peu étrange. Parce que les habitants des colonies n'étaient pas tous citoyens Français au même titre : http://juspoliticum.com/article/La-citoyennete-dans-l-empire-colonial-francais-est-elle-specifique-980.html . Oui, il y avait, dans les colonies, des citoyens "de seconde zone" -indépendamment de l'opinion qu'on peut avoir à cet égard.
Ce que je veux dire ici,
quid a écrit:Cela peut être vécu comme une dépossession, mais le drapeau français en tant que république, et république ayant une histoire coloniale, ne représente plus exclusivement l’identité française historique depuis plusieurs siècles. Et dans les textes fondateurs, il me semble que la république n’a jamais représenté cette identité historique là en particulier.
, c’est que nous héritons d’une situation qui est aussi dû au passé colonial de la France, que s’il y a des ressortissants de différents horizons aujourd’hui en France, cela ne date pas d’hier, et là je parle de citoyens 100% citoyens.
A l’éclairage de ton commentaire, mon « depuis plusieurs siècles » est certainement exagéré, mais l’on pourrait cependant dire depuis plusieurs générations. Et si dans l’esprit, la république dans ses fondements ne considère que des citoyens, dans le détail, et toujours d’après ton éclairage, elle a quand même essayée dans le passé, de distinguer. Cependant, aujourd’hui cette distinction de « citoyens de seconde zone » est largement, et depuis un bon moment déjà, révolue, et il y a eu aussi de combats pour cette reconnaissance là.
cedric a écrit:Oui la France a un passé colonial, et alors ? En refusant de voir que la France est un ensemble, bon et mal, tu empêches la possibilité psychologique de tout un chacun de faire certains deuils et d'aller de l'avant en justement repositionnant certaines valeurs.
Je ne comprends pas bien ton « bon et mal ». Mais je voudrais, tout comme je l’ai fait avec Bergame lever, au cas où, une incompréhension.

En aucun cas, je ne ferais du passé colonial de la France quelque chose qui empêcherait d’avancer ou qui obligerait de tout accepter. Je dis juste que c’est un fait et que nous héritons d’une situation qu’il faut assumer. En aucun cas, cela permettrait à certains citoyens de ne pas respecter le contrat républicain. Par contre, pour faire avec cet héritage, il s’agit aussi de réaffirmer ce contrat en tenant compte de cette diversité d’horizons et justement, d’éviter le recours à l’identité, qui ne peut plus  s’appliquer dans ce contrat s’il doit rester républicain.

Pour moi, ce sont des valeurs républicaines qui sont à découvrir ou à redécouvrir. Le problèmes des valeurs, c’est qu’elles sont parfois difficilement imposables, elles passent en effet par l’éducation et la sensibilisation. C’est une tâche de longue haleine, mais qui n’a rien d’irréalisable.

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par Bergame le Sam 24 Sep 2016 - 12:47

Mais je crois qu'aujourd'hui, il ne s'agit que de cela, la République. Le problème essentiel auquel nous sommes confrontés -enfin, il me semble en tout cas- est qu'il existe, sur le territoire Français, des populations d'individus qui sont citoyens Français, souvent jeunes, et qui, néanmoins, prétendent faire primer d'autres prescriptions (religieuses, en l'occurrence) sur les lois de la République. Voire, dans le pire des cas, se définissent, se vivent comme des ennemis de la République et de la France. Et que la politique générale d'intégration de ces individus, qui a consisté à inclure autant que possible, en comptant sur le temps, le "vivre-ensemble", la mixité sociale et ethnique, pour que se nouent "naturellement" des liens entre les hommes, cette politique générale-là que j'ai d'ailleurs longtemps défendue moi-même, il apparaît brutalement qu'elle a échoué. Non ? En tout cas, il ne me semble vraiment pas qu'on puisse dire aujourd'hui que les choses semblent avoir évolué dans le bon sens depuis 50 ans ? Pour moi, nous avons aujourd'hui clairement un problème, et un gros.

Alors à ce problème, on peut proposer toujours les mêmes solutions, et continuer à demander, encore et encore, du temps. La question qui se pose alors, c'est celle du seuil : Si l'on ne reconnaît toujours pas que la stratégie qu'on a adoptée ne donne pas les résultats escomptés, quelle est la limite qu'on se donne ? A quoi acceptera-t-on de reconnaître qu'on s'est trompés et que perseverare devient diabolicum ?

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par Stanislas le Sam 24 Sep 2016 - 13:04

Bonjour,

je pense pour répondre à ta question Bergame que ce problème que l'on a en France est dû principalement aux politiques. Ils sont enfermés dans leurs bulles, protégés jusqu'aux pires problèmes (Cahuzac, ancien ministre de l'ECONOMIE accusé de FRAUDE...). Voilà pourquoi les politiques n'avoueront jamais qu'ils se sont trompés sur beaucoup de choses, ils ont trop de fierté et qu'est ce qu'il pourra leur arriver ?

Les problèmes les plus durs ont toujours été réglés par la force dans l'Histoire mais maintenant que nous sommes en "République", que faire ?

La mixité sociale en France ne sera possible que quand tout le monde se comprendra et que l'éducation de chacun sera renforcée car elle y joue beaucoup. Je suis lycéen et je vois souvent que le comportement de certains résulte par l'éducation que leurs ont donné leurs parents. Je ne sais pas si je suis clair mais pour moi ce problème de vivre-ensemble comme tu l'appelles et la vraie République ne sera créée que quand :

-Les Politiques pourront sauter du jour au lendemain quand ils ne seront pas aux attentes (on est en plein dedans non ?)
-L'éducation sera renforcée et désolé du terme mais que les parents ne montreront pas en ballade avec leurs enfants comment gueuler partout en ville et mépriser les gens (en tout cas chez moi c'est souvent comme ça).

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par baptiste le Dim 25 Sep 2016 - 7:10

Le chanteur Black M dans la chanson polémiste « Je suis chez moi » dit :

Ma maîtresse d'école ma dit que j'étais chez moi
Mais mon papa lui pourtant se méfie d'elle, est-elle fidèle ?
La France est belle
Mais elle me regarde de haut comme la Tour Eiffel


« Je » n’est jamais sans attaches ni racines mais aussi sans présent.

Marc-Aurèle pensait que « Si tu t’irrites de quelque chose c’est que tu as oublié…à quel point la parenté de l’homme avec tout le genre humain est étroite : car ce n’est pas une communauté de sang ou de semence mais communauté d’intellect et tu as oublié aussi…que tout est jugement de valeur, et que chacun ne vit et ne perd que le seul présent »

Bergame, l’historicisme, l’exégèse du Coran ou de la Géopolitique  du Bushisme n’ont qu'un intérêt secondaire lorsqu’il s’agit de nous éclairer sur le dilemme du « Je », la raison, l’impératif d’universalité éthique c’est aussi la transgression universelle des normes et si l’universel avance l’ambiguïté persiste encore et toujours…il faudra donner encore beaucoup de temps au temps si certain nous en donnent le temps et la l'historicisme a beaucoup à dire.

Cédric, je n’ai rien contre les reines de la sexualité mais je doute qu’elles tiennent les rênes de l’économie… cool-1614... et puis quel est le rapport du sujet à la sexualité débridée. Plutarque attribuait aux femmes gauloises de nombreuses vertus bien qu'elles aient eu pour habitude de boire du vin ce que Platon condamnait chez la femme.

Stanislas, bien entendu c’est la faute du politique, mais c’est nous qui les élisons et c’est nous qui donnons la prime au plus menteur…je suis d'accord, il s'agit d'abord d'une question de vivre ensemble...mais attention tout de même aux généralités hasardeuses.

Ceci dit, bien que j’ai un très grand respect pour Epictète et les stoïciens, je dois tout de même relever une erreur de jugement ce qui nous unit c’est la communauté de semence et ce qui nous divise c’est justement l’absence de communauté d’intellect.

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par Stanislas le Dim 25 Sep 2016 - 10:37

Bien sûr nous les élisons, mais bien souvent, les promesses ne sont pas tenus. Mais bon cela s'écarte un poil du sujet de départ donc je n'irais pas plus loin :)

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par quid le Dim 25 Sep 2016 - 17:59

Juste pour préciser quelque chose.

Quand j'ai dit qu’un pays n’a pas d’identité, ce n’est pas tout à fait vrai. Sinon on ne nommerai pas le pays en question. Un pays a une identité de par son histoire et de par les actions et transformations qui ont été menées au nom de ce pays. Par contre ce n’est pas une identité que peuvent endosser en totalité les citoyens. On ne peut donc pas dire qu’être français, c’est pouvoir se prévaloir de tel fait historique ancien à l'exclusion d'autres, car cela aurait pour effet de fonder un droit d’un certain point de vue. Le droit de se dire de français en terme de nationalité d'après ce fait historique.

Donc passons le terme « ancêtre » quand on dit « nos ancêtres les gaulois », qui est maladroit et inadapté. Pourtant, les gaulois sont bien en quelque sorte le peuple à la base de la fondation de ce pays en tant qu’ habitants les plus représentatifs de ce territoire à l’époque. Donc quand on dit nos « ancêtres les gaulois », c’est un terme affectueux mais maladroit historiquement, car on sait bien que l’on n’est pas tous en terme génétique, sinon généalogique, des ancêtres des gaulois. C’est donc un terme qui est utilisé pour qualifier les habitants qui nous ont précédés sur ce territoire, pensant aussi qu’ils ont eu une descendance mais ceci étant annexe. Mais l’histoire du pays ne se résume pas à cela, et il faut le prendre aussi en compte dans les réflexions.
Ce que l’on célèbre en tant que français, c’est l’histoire de ce territoire dont on fait partie. C’est voir où ça en en était avant, où on en est actuellement et où l’on veut aller maintenant. On imagine donc bien un fil de devenir lié à ce territoire. Cela veut dire prendre en compte le passé, la situation actuelle, dans une perspective d'avenir. Le fil du devenir national n’est pas le même que les fils des devenirs individuels où communautaires. Etre français, c’est être sensible à ce fil du devenir national et venir s’y joindre.

Est-ce que les politiques ont une responsabilité ? Sans doute, car c’est eux qui sont les garants de ce roman national et de ce territoire. Je pense que jusqu’à maintenant, l’état a joué son rôle dans la préservation et la construction de ce pays, et même parfois en s’opposant aux revendications identitaires particulières ou séculières. Est-ce que c’est une réussite ? On peut peut-être dire que cela est mitigé, mais cela n’empêche pas que l’objectif reste indiscutable et le même, sans compromission. Une des questions est de savoir à qui la faute ? Elle est sans doute partagée. Maintenant, il faut bien distinguer le manque de solutions ou le manque d’intensité des réponses et ceux qui s’opposent, d’un côté comme de l’autre, à cette intégration qui n’est pas négociable en terme d’objectif.
Il faut bien dire cependant, que du point de vue du politique, ce sujet devient important, notamment suite aux récents événements. Mais il ne faut pas croire que des solutions miracles vont jaillir de manière providentielle. Les solutions restent de longue haleine, et dans ce domaine, on récolte souvent les fruits des entreprises précédentes. Il y a cependant des résolutions à mener qui doivent s’annoncer. Il ne doit pas y avoir de désaccord entre les différentes orientations politiques sur ce qu’est la France par son histoire ancienne ou récente. Là où il peut y avoir un désaccord, c’est sur les solutions ou actions à mener. Mais redéfinir la France pour la faire coller à certaines identités particulières d’individus où lui donner un caractère généalogique pas très clair ne fait pas partie des solutions, tout comme penser pouvoir vivre sur un territoire en y vivant l’histoire d’un autre territoire.
Ce n’est pas la même généalogie, celle des habitants d’un pays, et celle des individus.

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par cedric le Dim 25 Sep 2016 - 19:29

quid a écrit:Etre français, c’est être sensible à ce fil du devenir national et venir s’y joindre.

Oui. C'est aussi être conscient d'un passé. Toujours dans la tension passé/présent/futur. Etre français n'est pas qu'un devenir, mais je ne vais pas te faire dire ce que tu n'as pas dit.

Le point important étant qu'il est possible d'inscrire une identité en terme de territoire et de passé, notamment. Le régionalisme ne me dérange pas, c'est un ancrage. Mais la France est précisément un regroupement de ces diverses régions.

L'Europe, a contrario, est quelque chose d'à mon sens beaucoup plus abstrait. Tandis que la nation a un fort retentissement, à mes yeux. Personnellement je pense que les choses vont dans le bon sens, et que le communautarisme pur et dur doit être voué à sa perte. Je pense à la diaspora chinoise ou ce genre de chose. Du moins j'espère que cela est voué à sa perte.

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par kercoz le Dim 25 Sep 2016 - 19:47

quid a écrit:
Ce n’est pas la même généalogie, celle des habitants d’un pays, et celle des individus.

C'est sur que si tu regardes la généalogie d' un habitant, tu as statistiquement des chances de tomber sur un descendant de harkis, de Breton massacrés par centaine de milliers apres la révolution, de communards encayennés, de vignerons ou mineurs massacrés etc ...La généalogie imaginaire de l' individu actuel devra voter pour la strate supérieure, l' Europe qui nous veut tellement de bien...
L' Identité d' un groupe et surtout d' un pays hétérogène se bâtit CONTRE , jamais "SUR" ou pour. Contre les anglais au Rugby au foot ou à la bataille navale, contre les boches, contre les autres cultures. Quand tu n'as pas de culture historique, tu construits une néo-culture contre une autre vraie ou fausse culture. Les seules identités réelles sont Corses , Béarnaises , Picardes, ...elles se repèrent à des coutumes et comportements spécifiques dont la plus repèrable est la Langue.... Malheureusement toute langue qui n'est pas commerciale va mourir et la culture avec , ce qui prend du temps et qui n' implique nullement que l ' usurpateur ait lui aussi une "culture" digne de ce nom.

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par Bergame le Dim 25 Sep 2016 - 19:51

Il faudrait que tu t'exprimes plus clairement, stp quid, parce que tu parles en termes à la fois très généraux et assez définitifs, et je ne suis pas sûr de toujours bien comprendre.
Moi je vais donc m'exprimer plus clairement : Pour moi, la politique d'intégration menée depuis 50 ans est globalement un échec. Ce qui me le fait dire, c'est qu'à la suite de l'attentat de Nice, j'ai passé une bonne partie de mon temps libre de cet été à essayer de comprendre ce qui se passe avec la communauté musulmane. Et j'ai fait quelque chose de tout simple, j'ai passé du temps sur les réseaux sociaux et les forums de discussion musulmans francophones. C'est à cela que peut servir internet, n'est-ce pas ? S'ouvrir à ce que pensent les autres. Je réfléchis à mettre par écrit ce que j'en tire comme enseignements et à le poster ici, mais je peux déjà dire que je suis tombé des nues. Et que mon sentiment global est la culpabilité : Le sentiment que quelque chose se développait à côté de moi depuis plusieurs années voire décennies, et auquel j'ai été absolument aveugle ou, en tout cas, inconscient. Entre parenthèses, je n'écrirais donc pas du tout la même chose aujourd'hui que ce que j'écrivais il y a quelques mois dans le topic "Islam".

A mon sens, la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui est dramatique. Je le dis sans emphase, je le pense : Apparemment, il y a deux ou trois attentats islamistes qui sont déjoués par mois, rien qu'en France. Je ne vois pas trop comment ca pourrait être pire -si, si nous avions une police moins compétente, leur efficacité en est même d'ailleurs inquiétante, mais enfin c'est un autre problème. Nous savons maintenant que la moitié des jeunes musulmans de France placent la charia avant les lois de la République -je ne parle pas de ceux qui cherchent à ménager la chèvre et le chou. S'il faut surtout s'abstenir de leur présenter une entité historique et culturelle dans laquelle ils ne se reconnaissent de toutes façons pas, s'il faut éviter de trop leur rappeler les principes et les valeurs de la République tels que la laïcité et l'égalité (la liberté, ca, ca va, ils ont bien intégré !), s'il faut même reconnaître qu'ils puissent donner la priorité à leurs prescriptions religieuses particulières sur les lois de la République, jusques et y compris dans l'espace public, alors qu'appelle-t-on exactement "intégration" ? Qu'est-ce que c'est, précisément, que cette "intégration" qui n'est pas négociable ?

Il faut dire les choses plus simplement : Le modèle de société qu'on nous propose depuis 20 ans et dans lequel on essaie de nous faire entrer, c'est celui d'une juxtaposition de communautés, chacune vivant sous des normes qui sont les siennes, avec un système juridique minimal qui régule les relations entre les communautés, placé sous le sceau du respect de la liberté de chacun. Un modèle libéralo-communautariste à l'anglo-saxonne. L'"intégration" républicaine, elle a, comme la République elle-même d'ailleurs, été abandonnée depuis un bout de temps, et il ne reste à peu près qu'un mot vide qu'on utilise encore comme un mantra.
Par exemple, alors que le modèle Français de la laïcité est la neutralisation religieuse de l'espace public -dont la loi de 1905 est une version déjà assez libérale, d'ailleurs (1)- le récent débat sur le burkini a montré que le concept de laïcité auquel on se référait désormais en France était davantage celui des pays anglo-saxons, qui tolère parfaitement les symboles d'appartenance religieuse dans l'espace public. Pourquoi ?

Oui, il semblerait presque que, pour d'aucuns, il faille oublier l'identité de la France, son histoire, sa culture. Sans doute pour la jeter plus facilement dans la mondialisation et le "camp occidental" leadé par les Etats-Unis. Mais qu'on ait au moins la décence de reconnaître qu'on fait alors un trait, par la même occasion, sur la République Française, sur la valeur de l'égalité en particulier, qu'au concept de "laïcité" on préfère celui de "tolérance", et qu'il n'est plus question d'"intégrer" qui que ce soit dans quoi que ce soit.

Et toutefois, si, à l'heure de l'Empire et du TAFTA, il est encore possible de discuter les grandes options socio-économico-politiques, alors ce modèle communautariste a-t-il vraiment fait la démonstration de sa supériorité ? Ce n'est pas comme si les Etats-Unis apparaissaient aujourd'hui comme une société apaisée, ou si la Grande-Bretagne avait suffisamment réussi à imposer ses normes culturelles à l'ensemble de l'Europe continentale ? De fait, le retrait communautaire que ce type de modèle entraine, et particulièrement lorsqu'il s'appuie sur un corpus religieux qui, par principe, instaure une distinction nette et inégalitaire entre les croyants et les mécréants, peut-il garantir le "vivre-ensemble" et la paix civile dans la durée ? La réponse qui s'impose à nous aujourd'hui, et ce, dans tous les pays d'Europe, c'est quand même plutôt "non".


(1) https://www.cairn.info/revue-pouvoirs-2008-3-page-101.htm

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par quid le Mar 27 Sep 2016 - 0:43

Bergame a écrit:Il faudrait que tu t'exprimes plus clairement, stp quid, parce que tu parles en termes à la fois très généraux et assez définitifs
Laisse moi te renvoyer le compliment :

Bergame a écrit:Moi je vais donc m'exprimer plus clairement : Pour moi, la politique d'intégration menée depuis 50 ans est globalement un échec.

Bergame a écrit:j'ai passé du temps sur les réseaux sociaux et les forums de discussion musulmans francophones
Donc tu est allé voir chez les communautaristes et les religieux, et tu as trouvé des communautaristes et des religieux.


Bergame a écrit:Nous savons maintenant que la moitié des jeunes musulmans de France placent la charia avant les lois de la République -je ne parle pas de ceux qui cherchent à ménager la chèvre et le chou.
Pas vraiment très clair cela, puisqu’il n’y a pas je pense, la moitié des jeunes musulmans qui sont pratiquants, beaucoup ne parles d'ailleurs pas l'arabe couramment. Puisqu’il n’y a pas la moitié des jeunes musulmans qui respectent la charia en acte. Puisque la charia n’est pas dans son intégralité incompatible avec les lois républicaines. Je pense par exemple qu’un catholique qui respecte certaines doctrines religieuses, cela ne fait pas de lui un non républicain. Il peut très bien faire preuve de charité sans pour autant ne pas être républicain. Tout comme il peut faire le jeûne et être tout autant républicain, en accord avec les lois de la république. Puisque mon expérience ne me fait pas voir que la majorité des femmes musulmanes sont voilées. Et parce que les musulmans que j’ai pu côtoyer, qu’ils soient plutôt émancipés ou d’autres un peu plus pratiquants, ne m’ont jamais paru non intégrés, ni ne m’ont jamais fait le reproche de mes comportements non musulmans.

Bergame a écrit:Par exemple, alors que le modèle Français de la laïcité est la neutralisation religieuse de l'espace public -dont la loi de 1905 est une version déjà assez libérale, d'ailleurs (1)- le récent débat sur le burkini a montré que le concept de laïcité auquel on se référait désormais en France était davantage celui des pays anglo-saxons, qui tolère parfaitement les symboles d'appartenance religieuse dans l'espace public. Pourquoi ?
Oui, le texte que tu as cité est déjà considéré comme libéral au sens où il ne va pas à l’encontre des convictions religieuses dans la mesure où elles-mêmes ne vont pas à l’encontre des lois républicaines, ni qu’elles s’immisceraient dans les institutions. Il n’y a pas d’évolution de cette liberté comme tu le laisses à penser. Porter des signes religieux dans l’espace public n’est pas une dérive par rapport à la laïcité telle qu’elle a été définie en France.  Ce n’est pas l’espace public en général qui doit être laïc, mais un certain nombre d’institutions publiques.


Bergame a écrit:De fait, le retrait communautaire que ce type de modèle entraîne, et particulièrement lorsqu'il s'appuie sur un corpus religieux qui, par principe, instaure une distinction nette et inégalitaire entre les croyants et les mécréants, peut-il garantir le "vivre-ensemble" et la paix civile dans la durée ? La réponse qui s'impose à nous aujourd'hui, et ce, dans tous les pays d'Europe, c'est quand même plutôt "non".
C’est le débat sur l’islam de France. Qui doit continué, et qui est promut par les autorités religieuses. Que certains pratiquants aillent s’abreuver à d’autres sources, ne devrait pas salir les pratiquants républicains. Maintenant, si c’est le procès de l’islam en général que tu fais, en le disant de nature incompatible avec la France, et bien cela revient à dire que les musulmans doivent déguerpir ou abandonner leur religion.
Mais en fait, c’est plus l’islam qui à l’air de te gêner plutôt que le fait d’être français, puisque tu ne fais apparemment pas le même procès aux asiatiques par exemple, qui vivent leur racines tout autant pleinement. Je pensais que la discussion portait sur l’identité et n’était pas le procès d’une communauté en particulier.

Dans l’esprit de ceux qui se voient dans une continuité identitaire avec le pays, ils y voient une légitimité héréditaire et généalogique, or, cette vision de l’identité du ressortissant français n’est pas partageable par d’autres français. Elle les exclue de fait et pour longtemps. Le gouffre n’est pas franchissable et même à penser que l’on puisse adhérer et être convaincu de ces racines là pour soi-même, elles ne sont pas non plus prouvables, alors que certains vont porter sur leur figure l’évidence qu’ils ne relèvent pas de ces racines là. Ce discours identitaire là ne peut pas être accepté en tant que fondateur de l’identité du ressortissant français ; il est de même nature que le discours identitaire d’autres communautés, et on ne peut pas reprocher aux autres ce que l’on s’octroie soit même, et ceci vaut pour l’un comme pour l’autre.

Il faut donc faire attention, quand on se dit français en terme de nationalité, que ce ne soit pas en considération de ses racines, mais en considération de valeurs transmises ou affirmées et de perspectives. Ce qui n’empêche pas de revendiquer ses racines françaises ou béarnaises ou je ne sais quoi en terme généalogique.


Dernière édition par quid le Mar 27 Sep 2016 - 20:26, édité 1 fois (Raison : Erreur de manipulation - Rétablissement du texte comme à l'origine)

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par Bergame le Mar 27 Sep 2016 - 12:54

Hé m*rde ! Voila, j'ai encore confondu les deux boutons "éditer" et "citer". Ca devait m'arriver.  Désolé, quid, vraiment !

Du coup, il y a une partie de ton post qui a disparu. Est-ce que tu as encore le texte d'origine pour compléter ?

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Message par quid le Mar 27 Sep 2016 - 20:28

Bergame a écrit:Du coup, il y a une partie de ton post qui a disparu. Est-ce que tu as encore le texte d'origine pour compléter ?
Voilà, c'est rétabli

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par Bergame le Mar 27 Sep 2016 - 23:51

Ah ouf ! C'est beau les gens organisés ! Merci.
Je m'en veux de ce truc, c'est fou ! J'avais demandé à Vargas à l'époque si l'on pouvait faire quelque chose, mais apparemment, on ne peut pas changer le design des boutons.  
Je vais m'y faire, c'est pas possible !

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par Ataraxie le Mer 28 Sep 2016 - 21:18

quid a écrit:Il faut donc faire attention, quand on se dit français en terme de nationalité, que ce ne soit pas en considération de ses racines, mais en considération de valeurs transmises ou affirmées et de perspectives.
C’est sûr qu’en France, et dans les pays occidentaux, on considère que l’identité collective consiste à intérioriser des valeurs communes, comme la liberté d’opinion ou l’égalité des sexes. Autrement dit, qu’il s’agit d’une identité éthique et non ethnique. Or, je ne crois pas que ce choix soit partagé par les nouveaux arrivants non-occidentaux. J’ai quand même l’impression qu’il est plus naturel pour beaucoup de peuples du monde de concevoir l’identité collective comme une homogénéité ethnique avant  tout, c’est à dire a priori fondée sur une religion, une langue, des moeurs (surtout familiales et conjugales) communes ainsi qu'un passé commun. Je dirais même que, vue d’ailleurs, cette méthode qui consiste à fonder l'identité collective sur des valeurs énoncées dans leur pure abstraction juridique est surtout une bizarrerie occidentale. Aussi je crois qu’il y a une difficulté de co-existence plus basique encore que la détestation de la France ou un désaccord avec ses valeurs : le fait simplement que beaucoup de nouveaux arrivants ne sont pas familiers avec cette façon de définir une identité collective.

Ce qui complique encore plus les choses, c’est qu'en France nous avons maintenu l’ambiguité entre l’identité par les valeurs et l’identité par l’homogénéité ethnique. Du côté officiel, on a martelé qu’être français c’est adhérer à des valeurs, notamment républicaines et humanistes. Et du côté officieux, dans la vie quotidienne, on a pris soin de maintenir les éléments ethniquement hétérogènes à l’écart, comme pour dire qu'ils ne seraient jamais authentiquement français du fait de cette hétérogénéité. Le réflexe ethnique n’a jamais vraiment disparu dans les comportements quotidiens. D’où l’ambiguïté.

Et aujourd’hui, les mots et les idées sont plus confus et plus piégés encore. Désormais, une partie considérable des électeurs exprime dans ses votes, entre autres, le rejet d’une identité par les valeurs et le souhait de réhabiliter une identité par homogénéité ethnique. Je cite de mémoire Marine Le Pen qui résume bien l’idée : « Pour ces élites de gauche, il y a toujours l’Homme mais il n’y a jamais le Français. Pour elles, il y a toujours l’Individu avant le sentiment national. » (discours de Nice, le 30 mars 2012). L’opposition entre l’Homme-Individu et le Français dans sa nation dit en effet l’essentiel de sa position. La situation est d’autant plus compliquée qu’on entend maintenant chez les politiciens de tout bord, et même dans les conversations à table, un mélange assez vicieux entre les types d’identité que je résumerai par la formule suivante : pour adhérer aux valeurs républicaines et humanistes il faut être français ethniquement.

Avec la mondialisation, encouragée par des institutions technocratiques supranationales pour ses présumés bienfaits, ce désir de clôture par l’homogénéité ethnique était presque prévisible. Mais ce désir concerne surtout ceux qui sont les perdants de la mondialisation, les gens très territorialisés socio-économiquement, qui ne maîtrisent pas l’anglais, qui ont peu de qualification, qui voyagent peu et ne sont pas « agiles » (comme on dit dans la novlangue du business), tandis que pour la classe supérieure qui a des diplômes, envoie ses enfants étudier à l’étranger, fréquente les aéroports et ne jure que par la « compétitivité », la mondialisation a tout d'une aubaine. Toutefois, je me demande si la très forte hostilité à l’islam ne rebat pas les cartes et si la classes supérieure n’est pas désormais désireuse elle aussi d'une forme clôture identitaire.

quid a écrit:C’est le débat sur l’islam de France.
Il est évident que le débat est provoqué par l'antipathie avec l’islam. Mais, pour moi, il y a trois strates dans cette antipathie qui devraient être traitées séparément.
D’abord, le fait qu’il s’agisse d’une religion qui, comme toutes les religions, a vocation à édicter des normes douées d’une puissance publique pour réguler la société. Je l’ai exposé dans une ancienne discussion : le droit est extrêmement développé dans l’islam. Cela rentre en conflit avec la laïcité dés lors que celle-ci est interprétée comme le principe politique qui interdit aux religions d’exercer un pouvoir politique.
Deuxièmement, il se trouve que la religion qui entre ainsi en conflit avec la laïcité n’est pas la religion historique de la France mais une religion étrangère. Et la question qui, décidément, n’en finit pas de rester implicite est de savoir tout simplement si ça fait une différence. On peut tout à fait défendre que ça n'en fait aucune. Mais si on défend l’inverse, il y deux types de discours. Soit, la laïcité est la politesse des extrémistes rangés qui effectivement ne s’en souviennent QUE pour la religion étrangère. Soit, il y a une différence plus sérieuse qui vient du fait que la religion qui "était là" au moment où la laïcité s’est imposée et contre laquelle elle s’est imposée c’était le catholicisme. Autrement dit, la laïcité se serait construite par un réseau de relations avec le catholicisme, réseau de relations qui historiquement n’existe pas l’islam et qui est encore à créer.
Et troisièmement, la dernière strate qui complique dramatiquement les choses : le terrorisme islamiste. Elle forme avec les deux autres une espèce de salade d’opinions et rend de plus en plus acceptables des propos que jamais on n’aurait tolérés auparavant. Cette acceptabilité m’inquiète. Il faut être clair : le terrorisme est un problème conjoncturel, il n’est pas dans l’essence de l'islam de fabriquer des terroristes et les musulmans ne portent pas en eux le terrorisme (pour reprendre les paroles d’euthyphron).  

Pour « désamalgamer » ces strates on a fait des choix de mots qui, en réalité, ne désamalgament rien du tout. C’est notamment le cas avec l’expression « musulmans modérés ». Je n’ai jamais compris qui est désigné par cette formule. Il y a, c’est vrai, beaucoup de musulmans qui ne poseront jamais de bombes et ne commettront jamais aucune attaque terroriste. Mais, en même temps, parmi ces mêmes personnes qui ne seront jamais terroristes, il y en a certaines qui ne seraient totalement opposées à ce qu’on décrète que la femme doit obéir à son mari. Qui ne seraient pas non plus totalement mécontentes si on décidait d'autoriser la polygamie de pénaliser l’homosexualité. Et si ces musulmans sont effectivement minoritaires, on ne me fera pas croire que cette minorité est pour autant infime. Donc je pose la question : qui sont exactement les « musulmans modérés » ? Je la pose non as parce que je veux piéger quelqu'un mais parce que cette clarification est déterminante pour la construction d'une identité collective par des valeurs communes.

---------

La question de l’identité collective s’est posée avec les mots « identité nationale », ce qui fait que « nation » est un élément clé pour identifier le noeud des désaccords. Choisir le qualificatif « national » oriente déjà beaucoup la discussion vers une conception homogénéisante de l’identité collective. Si on observe les emplois de « nation » dans les discours, on voit qu’il désigne un groupe humains homogène à trois niveaux : territorial (même espace), ethnique (même langue, religion, moeurs et passé) et politique (un même corps politique titulaire de certains droits). Le désaccord peut porter soit sur l’idée même d’une homogénéité, soit dans le choix des aspects de cette homogénéité et dans leur éventuel cumul.

L’homogénéité ethnique ne peut pas ou ne peut plus fonctionner pour une identité collective car le peuple français n’est pas homogène à ce niveau et sans doute il ne l’a jamais vraiment été. Ce groupe humain n’est d’ailleurs pas homogène non plus géographiquement puisqu’une partie des Français est en outre-mer. Mais l'homogénéité tout court pose aussi problème pour des raisons historiques de poids. Je veux parler du fait qu’à partir du 19e siècle et jusqu’à aujourd’hui une partie importante de l’histoire française a consisté à émanciper politiquement et socialement certaines catégories de personnes, c’est à dire à les libérer d’un ordre moral et social souvent validé par le droit. Et je me réjouis de ces émancipations. Dans la liste des bénéficiaires : les «  foules ouvrières » , les femmes, les juifs, les noirs et les homosexuels. Pour ces personnes, la situation de départ était souvent structurée de la même façon : d’un côté, une catégorie de personnes dont on était convaincu qu’elles portaient en elles les ingrédients de la destruction et de la dégénérescence de la société, et de l’autre côté, un ordre social et moral qui s’occupait de rétrécir l’existence de ces personnes, de les maintenir sous contrôle, afin d’inhiber la manifestation de ces ingrédients et de sauvegarder ainsi la société. Les luttes d’émancipation ont consisté à libérer ces personnes de cette situation. Le résultat est qu'une identité collective par homogénéisation des individus devient inapplicable. Et même contradictoire. De fait, choisir de mener ces luttes, c'est DEJA choisir une conception éthique de l’identité collective.

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par Dewey le Mer 28 Sep 2016 - 21:55

Il y a probablement également un manque de culture qui commence à produire ses douloureux effets sur la population.
Le système scolaire est en échec, et le raisonnement qui pousse à croire qu'il ne faut apprendre que l'utile, l'utile étant ce qui rapporte de l'argent écarte la culture générale et les disciplines proprement universitaires si l'on peut dire, celles qui nous forment en tant que citoyens capables de comprendre des problématiques sociales et sociétales.

S'ajoute à cela que nous sommes désormais dans une société outrancièrement individualiste, que le pendant de l'individualisme est d'instaurer son ego dans chaque pensée revendiquée et que par là même "si moi je le dis c'est que c'est vrai" alors nous entrons comme dit Bénéton dans le royaume de l'opinion, et du relativisme où chaque mot est confondu à un autre, où des vérités contraires existent par goût pour soi que pour une réelle validité et une validation du réel. Vous avez alors des préjugés qui s'érigent en jugements définitifs, et des présupposés en certitudes permanentes. Exit histoire de France, histoire des cultures, questionnement. Bienvenue impulsivité, promptitude à l'exagération, rejet d'autrui au mérite de l'affirmation de soi.

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par cedric le Jeu 29 Sep 2016 - 11:34

Pour résumer les posts précédents, il semble que le communautarisme s'impose "normalement" en France et qu'il soit difficile de lutter contre. Dès lors, oui, parler de "valeurs françaises" semble dérisoire, voire contradictoire, quand il s'agit s'assimiler ce qui est inassimilable. Cela me fait penser à Cioran qui parlait de la fraîcheur des peuples barbares en ce qu'ils savent conserver une identité envers et contre tout, et de ces peuples mous qui ne parviennent plus à assimiler l'étranger, qui implosent en quelque sorte. En tout cas le paradoxe est à ce niveau, celui de l'assimilation, étant entendu qu'on se sait même plus à quoi on devrait assimiler quiconque.

La France ne résonne plus et ne consiste qu'en une sorte de paliers administratifs. Bon j'exagère, mais c'est ce qui nous attend si l'on emprunte cette voie de la désagrégation de l'identité nationale, c'est à dire de la reconnaissance des valeurs de l'individu de la nation France, de ses valeurs, a minima, nationales. Si ces valeurs n'existent plus, alors la notion de pays change, et être français n'a plus beaucoup de signification. Quelques références historiques de façade.

La victoire du communautarisme, sous toutes ses formes que ce soit. Des clans par affinité qui ne prennent plus la peine de dialoguer entre eux. Tout cela est éminemment semblable à la fluidité de la société de consommation, qui permet cette sélection. Le grand gagnant : la société de consommation, qui n'a rien d'humaniste. En passant, l'humanisme est une valeur de l'identité française, revendiqué par les droits de l'homme, mais il ne stipule pas, que je sache, d'entériner la nation.

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par Bergame le Jeu 29 Sep 2016 - 13:02

Ataraxie, belle analyse, si tu me permets.
Oui, je pense que nous naviguons à vue. Il me semble que nous sommes franchement paumés, entre quand même un historique républicain au cours duquel ce que nous appelons "laïcité" a été conquis de haute lutte et des valeurs humanistes, chrétiennes, mais qui me semblent aussi -je prolonge l'idée de cédric- bien manipulées par l'Entreprise et les tenants du capitalisme mondialisé. Pardon à nos amis catholiques -qui, d'ailleurs, devraient être peu nombreux aujourd'hui à se sentir offensés- mais il nous a fallu quelques révolutions et quasi-guerres civiles pour obtenir le droit de ne pas croire en Dieu. Et moi, pardon toujours, mais je fais partie de ceux qui n'en sont pas mécontents.

Un exemple me semble symptomatique de notre confusion. Il y a un an et demi, nous étions Charlie. C'est-à-dire que nous défendions le droit, en France, de nous moquer des religions, de les caricaturer, toutes les religions. Le concept de laïcité auquel nous faisions alors implicitement référence, c'était ce que d'aucuns appellent la laïcité "combative", une tradition certes très franco-francaise ou quasiment, de bouffe-curés. Aujourd'hui, cet été par exemple, le concept de laïcité qui a en revanche prédominé, c'était celui de la tolérance à l'égard des symboles religieux dans l'espace public. On nous a même défendu l'idée d'une neutralité du vêtement religieux, celui-ci n'étant finalement pas différent d'un jean ou d'un bikini, chacun s'habillant comme il veut. En somme, j'ai bien le droit d'avoir les croyances religieuses que je veux, fussent-elles relativement radicales, et de les affirmer, et les autres ont le devoir de les respecter.

Je le dis d'autant plus facilement que je n'échappe pas à cette navigation à vue : Je me souviens que nous avions eu une discussion ici-même après l'attentat contre Charlie-Hebdo, et que j'y avais défendu l'idée que caricaturer le prophète Mahomet constituait une injure gratuite à l'égard de la communauté musulmane.

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par baptiste le Ven 30 Sep 2016 - 6:55

La laïcité de 1905 est initialement un anticléricalisme. Elle est d’emblée une question politique. Ce fut le mot fameux de Gambetta, « le cléricalisme, voilà l’ennemi », qui a été l’occasion de la crise du 16 mai 1877 d’où est sortie la victoire de la « République des républicains ».
La séparation des Églises et de l’État fut seulement acquise en 1905. Cette loi a clôturé la période fondatrice de la laïcité républicaine. La République assurait la liberté de conscience. Elle garantissait le libre exercice des cultes mais la volonté de refuser l’influence politique de l’Église catholique n’a souffert aucune ambiguïté.

Le projet a cependant trouvé ses limites dans la puissance sociale du catholicisme qui n’a décliné réellement qu’au fur et à mesure du déclin en nombre des fidèles. La ligne n’a pas été droite et il reste deux conceptions philosophiques et politiques identifiables. La première, d’inspiration libérale, raisonne essentiellement en termes de séparation, elle entend que la religion demeure une affaire de droit privé et définit avant tout la laïcité comme un devoir de neutralité. La seconde, portée par la conviction rationaliste et la confiance dans les progrès de la science a vu, et voit encore, dans la laïcité une morale rationnelle pleinement capable d’organiser toute la société au fur et à mesure que l’éducation étend son influence. « Nous avons promis la neutralité religieuse, disait Jules Ferry, nous n’avons pas promis la neutralité philosophique, pas plus que la neutralité politique. »

L’actualité de la laïcité peut-elle encore tenir dans une volonté de dépassement des religions qu’elle a portée un long moment ? Les failles de la rationalité pure et de la rationalité scientifique moteurs de l’anticléricalisme à l’origine de la loi de 1905 sont apparues avec trop d’évidence. La science et la technique ont apporté et apporteront autant de découvertes que de problèmes. En tout cas, elles ne peuvent prétendre ni à régir l’intégralité de l’existence humaine ni à répondre à ses fins dernières. La confiance dans la raison n’est plus de mise.

Cependant cette période rationaliste et scientiste, Bergame, ne doit pas occulter que cette idée de laïcité s’inscrit dans un mouvement historique national bien plus profond et plus durable que l’on peut faire remonter en France à 1562, à l’édit de tolérance de St Germain, suivi par l’édit de Nantes, autre édit de tolérance, aussi au « Traité sur la tolérance » de Voltaire (vendu à plusieurs centaines de milliers d’exemplaires après l’attentat de Charlie). La fécondité de cette idée de laïcité est justement d’avoir laissé ouverte la question du sens. Là est toujours son principe, protéger la conscience des individus, donc leurs choix de vie pour permettre leur coexistence. Les observatoires de la tolérance révèlent que la tolérance progresse en France…au même rythme que le racisme.

Cédric, il me semble que tu es le premier à utiliser le mot « assimilation », ce mot renvoi la question au sujet, au « je », « Je suis chez moi » chante Black M « Nous sommes chez nous » renvoient les groupuscules extrémistes dans leurs tracts. On ne peut que refuser une laïcité qui serait faite d’exclusion, mais la revendication d’une laïcité française fermée, fondée dans une loi de circonstance alors que les circonstances ont disparues, pourrait bien paradoxalement favoriser un modèle communautaire de socialisation. Il me semble effectivement sain de poser la question autrement qu’au nom d’un prétendu principe républicain qui n’était que principe politique de circonstance.

Les poussées intégristes dans toutes les religions existent aujourd’hui et les règles juridiques ne suffisent certainement pas à résumer la laïcité. Ataraxie, y-a-t-il une identité française qui exclurait une religion spécifiquement? Trop de guerres civiles, trop de conflits violents…même pas régionales Kercoz, des historiens locaux disent dans les Cévennes, petit pays ethniquement homogène, que certain règlements de compte par les armes à la faveur des troubles de la libération en 44 avaient pour origine des différents religieux entre protestants et catholiques. J’ai des voisins Darbystes, donc chrétiens, qui ne laissent entrer chez-eux personne qui ne soit de leur religion en vertu d’un verset de la Bible et qui n’acceptent même pas de boire un verre d’eau que je leur propose, alors qu'ils sont artisans et qu'ils sont à faire des travaux chez moi.

La laïcité ne peut devenir un principe d'intolérance, cependant la tolérance doit rester vigilante à ce que le respect de l'autre dans toutes ses composantes reste un principe fondamental de la république et que la tolérance ne soit pas victime d'elle-même.

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par kercoz le Lun 3 Oct 2016 - 14:41

baptiste a écrit:des historiens locaux disent dans les Cévennes, petit pays ethniquement homogène, que certain règlements de compte par les armes à la faveur des troubles de la libération en 44 avaient pour origine des différents religieux entre protestants et catholiques.
Pas trop loin dans le Rouergue, c'est la même chose. J' ai eu un tas de bouquins pointu d' histoire( s) locales sur ce coin. Tu t' aperçois que si les protestants ont parfois été dominants, le plus souvent ils étaient ostracisés. L' histoire locale montre que cette ostracisation, tout comme pour les Juifs les forcent à d'autres comportements: Interdits de fonctions officielles et de certains métiers ou possessions, ils se réfugient dans le commerce ou la finance, activités considérés comme peu noble ou ignoble. Mais ces activités développent des tas de trucs liées au cognitif et à l' argent. De ce fait ils deviennent indispensables et sont choisis comme "aide" au fonctions de gestions.
Celà contredit ( un peu) le lien que l' on fait trop vite entre la religion protestante et le libéralisme économique.
Sur l' Islam, outre les sites extrémistes, il me semble aussi intéressant d'écouter les sites plus républicains comme "culture d' Islam" sur Fr Cult. ou des intellectuels abordent ces questions d' un point de vue décalé du notre:
http://www.franceculture.fr/emissions/questions-dislam/la-pensee-islamique

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par baptiste le Jeu 6 Oct 2016 - 8:33

kercoz a écrit: L' histoire locale montre que cette ostracisation, tout comme pour les Juifs les forcent à d'autres comportements: Interdits de fonctions officielles et de certains métiers ou possessions, ils se réfugient dans le commerce ou la finance, activités considérés comme peu noble ou ignoble. Mais ces activités développent des tas de trucs liées au cognitif et à l' argent. De ce fait ils deviennent indispensables et sont choisis comme "aide" au fonctions de gestions.
Celà contredit ( un peu) le lien que l' on fait trop vite entre la religion protestante et le libéralisme économique.
Sur l' Islam, outre les sites extrémistes, il me semble aussi intéressant d'écouter les sites plus républicains comme "culture d' Islam" sur Fr Cult. ou des intellectuels abordent ces questions d' un point de vue décalé du notre:
http://www.franceculture.fr/emissions/questions-dislam/la-pensee-islamique

Aucun groupe n’est homogène, il existe nécessairement des minorités et c’est là que naissent parfois les gènes mais c’est lorsque ces minorités peuvent être clairement identifiées que les problèmes se posent vraiment, et qu’est-il de plus évident que la couleur de la peau ou la religion pour créer une distinction ? L’identité nationale n’est qu’un artifice culturel principalement façonné par l’école et qu'une loi prétendrait fabriquer, on peut s’interroger sur la pertinence de ce moyen.

Pascal avait su montrer à quel point une Loi peut-être fragile dans ses fondements.

«  La coutume fait toute l’équité, pour cette seule raison qu’elle est reçue ; c’est le fondement mystique de son autorité. Qui la ramène à son principe l’anéantit. Rien n’est si fautif que ces lois qui redressent les fautes ; qui leur obéit parce qu’elles sont justes obéit à la justice qu’il imagine mais non pas à l’essence de la loi : elle est tout ramassée en soi, elle est loi et pas davantage. Qui voudra en examiner le motif le trouvera aussi faible et si léger, que s’il n’est pas accoutumé à  contempler les prodiges de l’imagination humaine, il admirera qu’un siècle lui ait tant acquis de pompe et de révérences…il ne faut pas qu’il (le peuple) sente la vérité de l’usurpation, elle a été introduite autrefois sans raison, elle est devenue raisonnable, il faut la regarder comme authentique, éternelle, et en cacher le commencement si on ne veut qu’elle ne prenne bientôt fin »

Lorsque le seul fondement possible de la loi est à chercher dans l’histoire alors il est normal que l’histoire précisément se charge d’anéantir toute espèce de fondement. L’amnésie de la genèse qui naît de l’accoutumance à la coutume, disait Bourdieu ; mais qui va vouloir aller à la source ne « trouvera jamais autre chose que ce principe de déraison suffisante »… « une reconnaissance enracinée dans la méconnaissance ».

L’affaire du burkini a provoqué une incrédulité dans le monde entier, le Gardian, le New-York Times mais pas seulement, El Païs et El Mundo en Espagne, La Stempa et Le Corriere de Venezia en Italie aussi, mais d’autres encore en Belgique, Allemagne, Hollande... la presse étrangère a dit sa stupeur, elle a parlé de fanatisme idiot, de nombreuses personnalités étrangères ont aussi exprimés leur étonnement, comme Sadiq Kahn, le maire de Londres,  auquel a répondu notre propre étonnement de lire leur stupeur tant la coutume était forte ici.

Nous sommes le pays occidental qui a généré sur son sol le plus grand nombre d’attentats terroristes perpétrés par ses propres ressortissants, une réflexion ne s’impose-t-elle pas ? Je n’ose imaginer le sort qui serait réservé en France à un homme ou une femme politique suggérant que l’on revisita la loi sur la laïcité… du goudron et des plumes certainement… C’est peut-être bien là une des composantes de l’identité française… un certain fanatisme idiot partagé par un grand nombre…va savoir !  

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Re: Bienvenue en Gaule

Message par kercoz le Jeu 6 Oct 2016 - 20:43

baptiste a écrit:

Aucun groupe n’est homogène, il existe nécessairement des minorités ........
Pascal avait su montrer à quel point une Loi peut-être fragile dans ses fondements.

«  La coutume fait toute l’équité, pour cette seule raison qu’elle est reçue ; c’est le fondement mystique de son autorité. Qui la ramène à son principe l’anéantit. Rien n’est si fautif que ces lois qui redressent les fautes ; qui leur obéit parce qu’elles sont justes obéit à la justice qu’il imagine mais non pas à l’essence de la loi : elle est tout ramassée en soi, elle est loi et pas davantage. Qui voudra en examiner le motif le trouvera aussi faible et si léger, que s’il n’est pas accoutumé à  contempler les prodiges de l’imagination humaine, il admirera qu’un siècle lui ait tant acquis de pompe et de révérences…il ne faut pas qu’il (le peuple) sente la vérité de l’usurpation, elle a été introduite autrefois sans raison, elle est devenue raisonnable, il faut la regarder comme authentique, éternelle, et en cacher le commencement si on ne veut qu’elle ne prenne bientôt fin »

Lorsque le seul fondement possible de la loi est à chercher dans l’histoire alors il est normal que l’histoire précisément se charge d’anéantir toute espèce de fondement.

Etonnante  Lucidité ou intuition de Pascal.
Il semble bien montrer que ce qui a causé l' amorce d' une coutume n' a que peu d' intéret au coté de l' historique itérative de la construction qui en a résulté. C'est cette construction qui présente une réalité. Les interactions et rétroactions correctives ont fabriqué un système qui, à la fois ne peut se modifier qu'en y ajoutant d'autres itérations, comme une pile d'assiettes, réduisant fatalement la stabilité de l' ensemble et , cette culture, comme toute pile d'assiettes, sera destinée à s'écrouler.
Il en résulte que notre seule réflexion pour la recherche d' un système meilleur de l' empilage d'assiette ne peut se penser que pour une nouvelle pile...après l' effondrement de la précédente.

"Les lois ( si fautives) qui redressent les fautes" ... c'est par exemple Camus et Dupin " lettres à la profession d' Avocats" , Bibliothèquaires de Napo, qui montrent l' écrêtage des lois coutumières, si gênantes pour la rationalité législative....Mais si en tel endroit , le droit de ramassage du bois mort était autorisé, alors que dans le village voisin, le seigneur l' interdisait, ce n'est pas forcément  par pur méchanceté, mais du fait que ce droit avait été " échangé" contre l' octroi par ce seigneur, ou son ancètre, d' un terrain "commun" à la commune. Araser tout celà c'était aussi châtrer l' histoire.

Pour revenir  à notre sujet, il me semble que tu te trompes. Mon approche est toujours archéologique. Et Un groupe archaïque est homogène. Ou plutôt, son hétérogénéité ne se situe pas à ce niveau. ( au niveau ou on l' entend actuellement).
De plus les cultures ne sont pas miscibles. Du moins elles ne le sont que tres peu. Elles ne le devraient être qu'en des temps tres longs. Si ce mélange "culturel" se confirme vouloir se substituer au mélange génétique ( hybridation), comme je le pense, il ne devrait pouvoir se faire, comme son modèle , qu' à dose homéopathique et suivant les meme ordre de  durées.  
Bref , il y a un problème de temporalité.

J' aimerai modifier mon image d' empilage illustrant le processus itératif.
L' empilage d'assiettes devrait être réservée à l' évolution itérative des espèces. assiettes identiques, emboitables .....et malgré tout inéluctablement destinées à s'effondrer.
Pour l' espèce humaine, je choisirai un empilage de livres, pas forcément identiques...de moins en moins identiques au fur et à mesure que la pile s'élève.
Quand on pose un livre sur un autre ou sur une pile débutante, il n'est pas besoin d' être soigneux et attentif, il suffit de ne pas dépasser le centre de gravité du dernier livre. Mais ce laxisme intellectuel, s' il satisfait l' intéret immédiat, va impacter l' avenir et les choix de pose du et des livres suivants.

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