Bienvenue en Gaule

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Bienvenue en Gaule

Message par cedric le Sam 17 Sep 2016 - 22:01

Il y a peu de temps j'ai été choqué par un " article " internet aguicheur qui stipulait que le " replis gaulois " était un dangereux signe d'extrême droite qui symbolisait le mal être de notre pays. Je dis notre pays car je n'ai pas de problème à dire que la France est mon pays, non pas dans le sens du pays de mes ancêtres mais dans le sens du pays de la culture qui m'a permis de grandir, voire d'émerger.

La question tourne donc, grosse question, autour du pluriculturalisme qui anime notre pays et du visage que la France aura, et a déjà, au présent comme au futur.

Les valeurs " laïques" et la tradition chrétienne me semblent des symboles importants à maintenir. De même que le service militaire me paraissait une bonne chose pour les jeunes sans repères, qui maintenant peuvent se permettre de ne plus en avoir du tout.

J'ouvre le débat sur les valeurs de la France, sa mutation éventuelle, ce que vous en pensez. Je souligne que la France n'a rien à voir, par exemple, avec les Etats Unis ou l' Inde, c'est à dire des agglomérations de "pays" qui tolèrent depuis longtemps des cultures très différentes en leur sein.

Quelle identité la France a t'elle, et quelle identité la France aura t'elle à l'avenir ?

cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par Bergame le Dim 18 Sep 2016 - 11:45

D'abord, la question de l'identité est une question, je pense, cruciale. Le black-out qui existe sur cette question depuis la fin de la 2GM me semble de plus en plus insupportable et doit être déconstruit. Mon sentiment est que nous sommes totalement perdus aujourd'hui, déboussolés, et que ce n'est certainement pas une bonne chose.
En revanche, je ne sais pas si l'identité de la France est la bonne question. Je ne sais pas, c'est ouvert, mais disons que, personnellement, je préfère aborder ce problème par l'individu : Ce qui me semble important, c'est de questionner ce que c'est qu'"être Français". Qu'est-ce qu'on veut dire quand on dit : Je suis Français.
Et ce que je trouve absolument extraordinaire, c'est que le fait de dire : "Je suis Français" engendre des réactions négatives -en France ! Je n'ai jamais compris cela. C'est le seul pays que je connaisse -avec l'Allemagne- dans lequel les citoyens ont un rapport si ambivalent, si culpabilisant, avec leur citoyenneté. D'aucuns peuvent penser (et pensent apparemment !) que c'est plutôt une "bonne" chose parce que, en quelque sorte, cela constitue un rempart moral contre la montée du nationalisme, je ne le pense pas du tout. Je pense que c'est exactement ce genre d'ambivalence, d'auto-contradiction qui, psychologiquement, risque toujours de se résoudre, si la pression devient trop forte, par la violence.

L'identité individuelle, elle se constitue (en partie) socialement. Elle se construit dans et avec les différents groupes sociaux au sein desquels nous évoluons tout au long de notre vie : Famille nucléaire, famille élargie, camarades d'école, groupes d'amis, structures professionnelles, institutions religieuses ou autres, associations diverses, etc. Nous ne sommes pas des individus monolithiques sortis tout constitués du ventre de notre mère. Nous sommes aussi des membres de groupes sociaux, de communautés sociales, auxquels nous avons adhéré puis que nous avons délaissé au profit d'autres, etc. Et ce sentiment d'appartenance à un ou des groupes, à instant T, entre dans la définition de notre identité.

Et pour dire les choses, je trouve qu'il n'y a pas grand-chose de plus violent (symboliquement, j'entends) que de dénier à quelqu'un son identité. Et que cette violence accumulée, je répète, risque bien de donner lieu à une autre violence en retour. Personnellement, c'est ce qui m'inquiète le plus. Quand j'entends ou je lis où en est le niveau du débat aujourd'hui en France, je suis atterré. Il n'est pas immoral de se reconnaître comme citoyen de son pays, voire même, soyons fous, de l'aimer. Et la désaffiliation sociale et communautaire de l'individu, son déracinement, n'est pas nécessairement une bonne chose ni un "progrès". Du moins, il me semble que ce doit vraiment être questionné.

Bon derrière cela, il y a toujours, selon moi, la doctrine libérale et l'influence de la culture anglo-saxonne sur le monde occidental, qui fait primer la liberté et les droits de l'individu sur tout le reste, et en particulier sur le politique et le social. Mais je pense que, y compris dans les pays anglo-saxons, la limite a maintenant été atteinte. Il va être temps de revendiquer à nouveau notre identité française.
Par association d'idée, ca me fait penser à ce qu'écrivait tout récemment notre Secrétaire d'Etat au Commerce à propos du TAFTA : "Les valeurs et les intérêts de la France ne sont pas des gros mots." C'est là où nous en sommes : A ce qu'un dirigeant politique Français doive se et nous convaincre, alors qu'il est engagé dans une négociation avec les Américains, que, oui, il a moralement le droit de défendre les intérêts des citoyens Français. Tout de même, quelle aliénation !

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par quid le Dim 18 Sep 2016 - 13:12

Bergame a écrit:Et pour dire les choses, je trouve qu'il n'y a pas grand-chose de plus violent (symboliquement, j'entends) que de dénier à quelqu'un son identité.
De manière générale sans doute, ne serait-ce que parce que comme tu l’as dit, l’identité est une construction qui fait parti de chacun. Donc cela vaut pour tout le monde.

Je me suis longtemps senti français du fait de ma seule identité, c’est à dire que cela allait de soi. Mais cela fonctionne tant que l’on a pas jeté un regard un peu ailleurs chez ses voisins compatriotes, pour voir que des identités, il y en a d’autres, et qu’elles peuvent se dire tout autant françaises, et s’éloigner parfois de ses propres constructions identitaires.

La question de l’identité nationale est une question piège, car ce serait confondre les identités personnelles et une identité plus ou moins fantasmée, nationale. Pourtant cette identité nationale est importante pour le bien vivre ensemble, mais elle devrait a priori être en accord avec les valeurs humanistes et républicaines qui on construit notre pays, l’état et ses lois.

Le sentiment national, est normalement empreint de fierté, mais pas inconditionnellement, il est porté par un idéal, et c’est à mon avis lorsque l’on est en phase avec l’idéal du pays et qu’on le partage que l’on se dit français, ce n’est pas juste parce que j’ai mes convictions, que celles-ci peuvent prétendre être l’idéal français. L’identité nationale c’est compliqué quand on essaye de faire correspondre les identités individuelles avec une identité idéale, même si elles ne sont pas sans aucun rapport et qu’elles se nourrissent l’une l’autre.

L’identité qui se raccroche à l’histoire est aussi piégeuse, car on va avoir tendance à idéaliser cette histoire, à ne pas vouloir voir sali ce récit. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas un respect des anciennes populations, comme un pacte générationnel, un genre d’idéal qui pourrait être transmis, indépendamment de nos origines diverses. C’est à dire que l’on peut vivre aussi comme une violence, de ne faire aucun cas des anciens. Car s’il n’y a pas de sens à l’histoire, force est de constaté qu’il y a eu une volonté continue inter-générationnelle de construire de meilleurs cieux.

Bergame a écrit:Et ce que je trouve absolument extraordinaire, c'est que le fait de dire : "Je suis Français" engendre des réactions négatives -en France ! Je n'ai jamais compris cela. C'est le seul pays que je connaisse -avec l'Allemagne- dans lequel les citoyens ont un rapport si ambivalent, si culpabilisant, avec leur citoyenneté. D'aucuns peuvent penser (et pensent apparemment !) que c'est plutôt une "bonne" chose parce que, en quelque sorte, cela constitue un rempart moral contre la montée du nationalisme, je ne le pense pas du tout. Je pense que c'est exactement ce genre d'ambivalence, d'auto-contradiction qui, psychologiquement, risque toujours de se résoudre, si la pression devient trop forte, par la violence.
Le problème c'est de comment c'est dit. Ca peut être dit du genre "Je suis français moi", sous-entendu contrairement à toi, qui n'a pas le même curriculum vitae.
Ou, bien aussi le renvoi à une identité historique fantasmé. Toi le français qui a asservi d'autres peuples. Ce sont toute les deux des attaques contre l'identité.
L'une parce-que l'on suggère que l'autre ne serait pas autant français. L'autre parce-que l'on attaque la personne sur une identité qui n'est pas l'idéal revendiqué par celle-ci, on lui colle une autre identité en relation a des faits historiques.

quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 721
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par Bergame le Dim 18 Sep 2016 - 15:05

J'ai plusieurs objections, qui sont des demandes d'approfondissement.

quid a écrit:La question de l’identité nationale est une question piège, car ce serait confondre les identités personnelles et une identité plus ou moins fantasmée, nationale. Pourtant cette identité nationale est importante pour le bien vivre ensemble, mais elle devrait a priori être en accord avec les valeurs humanistes et républicaines qui on construit notre pays, l’état et ses lois.
D'abord, pourquoi l'identité personnelle serait-elle plus réelle, en tout cas moins fantasmée, que l'identité nationale ? Moi, l'identité me semble toujours problématique -mais c'est peut-être moi, hein, il est évident que dans une discussion sur l'identité, chacun parle sans doute d'abord de soi.
Ensuite, c'est quoi les valeurs "humanistes" de la France ? La République, je vois, l'humanisme de moins en moins. Pour moi, l'humanisme est universaliste. Et dès lors, je ne vois pas comment un universalisme pourrait fonder les valeurs d'une communauté nationale, ca me parait contradictoire.
Ce qui m'amène à :

quid a écrit:Le problème c'est de comment c'est dit. Ca peut être dit du genre "Je suis français moi", sous-entendu contrairement à toi, qui n'a pas le même curriculum vitae.
Oui, bien sûr. "Français" s'oppose évidemment à "étranger". Mais : Où est le problème ?

C'est ce qui est vraiment incompréhensible ! Il semblerait que, selon un certain nombre de mes concitoyens, il soit illégitime de dire que l'autre, celui qui n'est pas Français, est étranger -même pas de le dire, de le suggérer seulement ! Mais enfin, le monde entier n'a pas vocation à devenir Français, si ?     7 milliards d'individus, potentiellement Français ?
Evidemment qu'être Français, ce n'est pas être étranger. Ce n'est pas être Japonais, ou Américain, ou Indonésien, etc. Et alors ?

Tu vois, c'est là, je crois, que réside le nœud du problème. Les Français -un certain nombre de Français en tout cas- se sont constitué une culture qui, tout en étant "française" voudrait aussi être universelle. Principalement -je pense- parce qu'une culture "franco-francaise", nationale, rappelle encore de mauvais souvenirs (pourquoi, d'ailleurs, cela aussi pourrait être problématisé).
Mais le problème est que cela n'a pas de sens, ou en tout cas que cela n'en a plus. Lorsque la France était une grande puissance mondiale, colonisatrice justement ! que son territoire s'étendait sur la surface du globe, elle pouvait peut-être à bon droit partir du principe que ses valeurs étaient universelles. Mais ce n'est plus le cas, et si un Etat peut aujourd'hui confondre sa culture nationale avec une hypothétique culture mondiale, ce sont les Etats-Unis -ce qu'ils ne s'empêchent d'ailleurs absolument pas de faire.
Oui, se reconnaître Français, c'est aussi reconnaître qu'il y a des étrangers. Mais comment -et pourquoi !- le nier ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par cedric le Dim 18 Sep 2016 - 15:26

Bergame a écrit:
Oui, bien sûr. "Français" s'oppose évidemment à "étranger". Mais : Où est le problème ?

...

Tu vois, c'est là, je crois, que réside le nœud du problème. Les Français -un certain nombre de Français en tout cas- se sont constitué une culture qui, tout en étant "française" voudrait aussi être universelle. Principalement -je pense- parce qu'une culture "franco-francaise", nationale, rappelle encore de mauvais souvenirs (pourquoi, d'ailleurs, cela aussi pourrait être problématisé).
Mais le problème est que cela n'a pas de sens, ou en tout cas que cela n'en a plus. Lorsque la France était une grande puissance mondiale, colonisatrice justement ! que son territoire s'étendait sur la surface du globe, elle pouvait peut-être à bon droit partir du principe que ses valeurs étaient universelles. Mais ce n'est plus le cas, et si un Etat peut aujourd'hui confondre sa culture nationale avec une hypothétique culture mondiale, ce sont les Etats-Unis -ce qu'ils ne s'empêchent d'ailleurs absolument pas de faire.
Oui, se reconnaître Français, c'est aussi reconnaître qu'il y a des étrangers. Mais comment -et pourquoi !- le nier ?

Prenons l'échelle de l'individu pour penser ce qu'est d'être fançais. On pourrait penser, en universaliste justement, que ça n'a pas de sens, que c'est une question pour les niais, les sots, ceux qui n'ont pas compris que l'humanité n'est qu'une seule et même grande famille. Mais cette vision universaliste est à mon sens totalement naïve, et remet en cause de nombreux présupposés anthropologiques, ceux de l'appartenance à un territoire notamment, que partagent en commun tous les animaux, même ceux " avancés " qui écrivent des livres sur la paix dans le monde.

Tout cela pour dire que dans un premier temps, il me semble important de souligner qu'une identité s'enracine dans un lieu, à la fois géographique, physique, et bien sûr mental.

Pour ce qui est du lieu mental, c'est très problématique à mon sens. Disons les choses, l'identité française, c'est bleu blanc rouge, et à la base c'est pour les blancs. Bon. Les choses ont évolué, maintenant est français toute personne qui possède la nationalité française et - bien sûr que le racisme existe encore mais il fait partie de toute culture ! - ce n'est pas l'apanage des blancs, loin de là. Bref, le problème à mon sens est vraiment au niveau de ce qu'on appelle l' " intégration ". Bon, prenon un type d'origine africaine, il se matte dans le miroir : ce qu'il voit n'entre pas en accord avec ce que l'on peut penser qu'il s'agit d'être français. C'est une sorte de trouble de l'identité qui peut grandir et pousser jusqu'au terrorisme qui, je ne sais pas si vous avez remarqué, est devenu une sorte de phénomène de mode chez les jeunes franco-maghrébins de 15-25 ans, notamment.

Donc je pense qu'à ce niveau là il y a un travail aussi à faire sur le fait, à l'école, d'enseigner ce que c'est que d'être français. Pourquoi à t'on supprimé l'éducation civique au collège ??

Sur la question de l'universalisme, j'envisage plutôt ça du point de vue du liberalisme également. Evidemment quand on est pété de thunes, qu'on a le temps, l'identité peut passer aprèrs la question du nombre de voyages et de peuplades visités avec lesquelles on s'est trouvé des affinités... En tout cas je souligne le fait qu'à mon sens cette volonté de nier l'intérêt de l'identité individuelle et nationale est une supercherie qui se veut anti-raciste mais qui est juste molle et en elle-même dépourvue de fondement et d'intérêt. Une sorte de pensée pour vieux partouzard.

cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par quid le Dim 18 Sep 2016 - 16:31

Bergame a écrit:D'abord, pourquoi l'identité personnelle serait-elle plus réelle, en tout cas moins fantasmée, que l'identité nationale ? Moi, l'identité me semble toujours problématique -mais c'est peut-être moi, hein, il est évident que dans une discussion sur l'identité, chacun parle sans doute d'abord de soi.

Mon identité personnelle, je sais ce que c’est, je connais mon vécu, ce que j’aime, ce que je n’aime pas, et je sais que ce que je suis et ressent maintenant n’est pas étranger à ce vécu. Elle n’a rien de fantasmée, même si on ne peut pas la définir simplement.

L’identité nationale c’est autre chose. C’est spéculer ou essayer d’identifier une identité dont pourrait se revendiquer des personnes de vécus différents. Cette identité là, je la dis plus ou moins fantasmée, car soit elle s’appuie sur les vécus personnels, ce que l’on aime, n’aime pas, ... et elle ne pourra pas être partagée par tous. Il y aura nécessairement exclusion d’un grand nombre de personnes qui pourtant ne sont pas étrangères, sont de nationalité française, et ne pourraient pas se revendiquer de l’Identité française, alors qu’elles-même se revendiquent de la sorte. Soit on doit la trouver ailleurs que dans son vécu personnel, et du coup, ce sera sans doute un habit mal seyant pour la plupart des identités personnelles. C’est pour cela que l’identité nationale, je la vois plutôt dans un idéal commun que l’on puisse partager. C'est à dire qu'indépendamment de notre vécu personnel on puisse tomber d'accord pour une perspective commune.

Bergame a écrit:Ensuite, c'est quoi les valeurs "humanistes" de la France ? La République, je vois, l'humanisme de moins en moins. Pour moi, l'humanisme est universaliste. Et dès lors, je ne vois pas comment un universalisme pourrait fonder les valeurs d'une communauté nationale, ca me parait contradictoire.
Moi çà ne me parait pas contradictoire qu’une communauté revendique des valeurs humanistes. Que de son point de vue, elle ne fasse pas de différence sur certains aspect entre les hommes. La communauté peut tout à fait considérer par exemple que c’est son devoir de venir en aide aux personnes ayant un problème de santé, indépendamment de ses caractéristiques physiques, de ses opinions politiques, de sa religion, et de sa nationalité. Cela n’engage que la communauté. Mais ce sont ses valeurs. Et de fait, il y a nombre de ces valeurs dans l’idéal républicain français, et qui sont retranscrites dans les lois. Les droits de l’homme et du citoyen, c’est revendiqué par la France. Parce-que voilà, les considérations et justifications qui ont amené à avoir un comportement équitable envers tous les citoyens s'appuie aussi sur des justifications universelles. Ce n'est pas parce-qu'untel est citoyen français que l'on a décidé de le soigner, mais parce-qu'on a justifié qu'il était indécent ne pas le faire en considération que c'était un homme.

Cela ne fait sans doute pas toute l’identité française, mais pour le reste, l’identité ce sont des variétés. Ainsi, on pourrait dire que l’identité française, c’est aimer le bon vin. Mais on ne va pas graver dans le marbre que si l’on aime pas le bon vin, on n’est pas d’identité française. Cela ne va pas être exclusif.

Bergame a écrit:
quid a écrit:Le problème c'est de comment c'est dit. Ca peut être dit du genre "Je suis français moi", sous-entendu contrairement à toi, qui n'a pas le même curriculum vitae.
Oui, bien sûr. "Français" s'oppose évidemment à "étranger". Mais : Où est le problème ?

C'est ce qui est vraiment incompréhensible ! Il semblerait que, selon un certain nombre de mes concitoyens, il soit illégitime de dire que l'autre, celui qui n'est pas Français, est étranger -même pas de le dire, de le suggérer seulement ! Mais enfin, le monde entier n'a pas vocation à devenir Français, si ?     7 milliards d'individus, potentiellement Français ?
Evidemment qu'être Français, ce n'est pas être étranger. Ce n'est pas être Japonais, ou Américain, ou Indonésien, etc. Et alors ?
...
Oui, se reconnaître Français, c'est aussi reconnaître qu'il y a des étrangers. Mais comment -et pourquoi !- le nier ?
Là-dessus, je crois que tu m’as mal compris. Pourtant sur l’ensemble du texte, et particulièrement au début je pensais que c'était clair :
quid a écrit:Mais cela fonctionne tant que l’on a pas jeté un regard un peu ailleurs chez ses voisins compatriotes, pour voir que des identités, il y en a d’autres, et qu’elles peuvent se dire tout autant françaises, et s’éloigner parfois de ses propres constructions identitaires.
Ou là :
quid a écrit:
Le problème c'est de comment c'est dit. Ca peut être dit du genre "Je suis français moi", sous-entendu contrairement à toi, qui n'a pas le même curriculum vitae.
Ou, bien aussi le renvoi à une identité historique fantasmé. Toi le français qui a asservi d'autres peuples. Ce sont toute les deux des attaques contre l'identité.
L'une parce-que l'on suggère que l'autre ne serait pas autant français.
L'autre parce-que l'on attaque la personne sur une identité qui n'est pas l'idéal revendiqué par celle-ci, on lui colle une autre identité en relation a des faits historiques.
Le problème de l’identité, n’est pas un problème avec les étrangers en terme de nationalité. Je ne penses pas que l’on se sente outre mesure coupable de dire que l’on est de nationalité française. Le problème est lorsque l’on pointe comme étranger celui qui est aussi de nationalité française. Et c’est là qu’intervient le problème de définition de l’identité en rapport à la nationalité.

quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 721
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par Bergame le Dim 18 Sep 2016 - 17:11

Evidemment, j'avais bien compris. Mais je voulais commencer par dire que l'identité française n'a pas vocation à être universellement inclusive. Que ce serait logiquement contradictoire. Parce que dire ce qu'est quelque chose, c'est toujours en même temps dire ce qu'il n'est pas. Dire "je suis Français", c'est dire en même temps "je ne suis pas non-Français".
Logiquement, j'entends.

Mais cela pose des problèmes en pratique, je l'entends bien, et c'est évident. Ne serait-ce que parce que l'identité n'est pas unimodale. Notre identité est faite de plusieurs dimensions. On l'a même institutionnalisé, en France, à tel point qu'on peut avoir une double nationalité. C'est dire ! :)
Il n'empêche pas moins que lorsqu'on dit : "Je suis Français", on le dit à la face du monde, en quelque sorte, et en particulier à l'Etranger. Et y compris à l'Etranger qui, potentiellement, pourrait vivre sur le même territoire. Mais je ne vois rien là, personnellement, qui devrait m'empêcher de le dire -si, évidemment, je me reconnais comme Français.

Maintenant, ton propos, c'est de dire qu'à l'écoute de cette assertion, l'autre pourrait se sentir exclu.
Ce à quoi j'ai d'abord envie de répondre : S'il est effectivement étranger, c'est logique et normal qu'il se sente exclu de la communauté française. Puisqu'il l'est effectivement, il est membre d'une autre communauté. Là encore, je ne vois pas de problème.

Pour moi, le critère, c'est le sentiment d'appartenance de l'individu lui-même. Le Japonais qui se reconnaît japonais acceptera sans doute très aisément que tu lui dises : "Bonjour, je suis Français". Même s'il réside en France. Je l'ai déjà dit, j'ai vécu à l'étranger, personne ne feignait de me considérer comme un local ou se demandait si ca pouvait me poser problème : De fait, ca ne m'en posait pas.

En somme, je ne vois pas quel problème ca peut poser de dire : "Je suis Français". Si l'autre se reconnaît comme étranger, il répondra : "Ohw, ok, j'aimeuh bocoup le France, Touw eiffel, bla-bla". S'il se reconnaît comme Français, il dira : "Moi aussi." Ca me semble assez simple -logiquement parlant.

Là où il peut y avoir problème, c'est quand un individu se reconnaît comme Français et que d'autres lui disent : "Non, tu n'es pas Français." A ce moment, ils lui dénient une part de son identité. D'accord.
Mais ce n'est pas du tout la même chose de dire à Autrui :
- "Je suis Français", et
- Tu n'es pas Français."
Je pense que c'est évident : Dans un cas, il s'agit simplement de revendiquer une identité vis-à-vis d'Autrui -et pourquoi pas, il me semble qu'on a le droit ? Dans l'autre, il s'agit de dénier son identité à Autrui -ce qui constitue une violence.

Il me semble que c'est une première distinction à réaliser, assez fondamentale, et qui n'est pas suffisamment aperçue.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par kercoz le Dim 18 Sep 2016 - 18:10

cedric a écrit: Mais cette vision universaliste est à mon sens totalement naïve, et remet en cause de nombreux présupposés anthropologiques, ceux de l'appartenance à un territoire notamment,........
Tout cela pour dire que dans un premier temps, il me semble important de souligner qu'une identité s'enracine dans un lieu, à la fois géographique, physique, et bien sûr mental.


Il y a deux façons de répondre à ton questionnement, Cédric. La façon pragmatique et le façon anthropologique, théorique , éthologique.
De plus le problème que tu poses ( la mixité culturelle),ne dispose que de 2 solutions: l' assimilation ou la société multiculturelle.

-Le pragmatisme considère que la dynamique ( à forte inertie) actuelle tend vers l' individuation et ce, pour des raisons sordides de "gain de productivité" et de mondialisation. Nous sommes devant un état de fait incontournable et le mélange culturel doit, de façon urgente être traitée au mieux. Personnellement et au vue de l' histoire ancienne ou récente, je pense que le multiculturalisme serait la solution la moins traumatisante Et pour l' individu Et pour le système. L' hybridation culturelle demande bien trop de temps quand les cultures sont éloignées. De plus elle est rarement équilibrée et tend à éliminer une culture tout en affaiblissant l' autre. L' exemple du moyen orient , avant qu' on y sème notre merde, montre la possibilité d' une société multi culturelle.
De plus cette altérité préservée, du point de vue de ma "deuxième" façon serait vertueuse: La vie nécessitant l' altérité, c'est une façon de l' utiliser sans la détruire, ce que pratique l' assimilation.

- Les études éthologiques, historiques, anthropologiques semblent montrer que les processus culturels sont des processus que l' on peut réserver à la seule espèce humaine ( mis à part quelques cas marginaux). JJ Hublin intitule son prochain cours au collège de france " l' homme espèce solitaire" ou un truc dans le genre. J' aimerai le voir soutenir une thèse qui me plait , à savoir que l' espèce humaine développe une altérité culturelle du fait de la disparition d' une altérité spécifique. ( en cours , plus de taxons avec lequel s' hybrider) . L' hybridation étant un processus évolutif adaptatif nécessaire.
Si l' on pose le problème ainsi sur ton questionnement, apparait un problème de temps , de durée. Une hybridation adaptative est un processus tres long. L' hybridation culturelle pouvant donner naissance à une culture digne de ce nom me semble nécessiter une durée plus courte mais néanmoins conséquente. Mais le régime actuel que l' on se croit permis de mettre en place pour des mélanges culturels est bien trop rapide...pour ma part, catastrophique. Seul me multiculturalisme pourrait servir de transition.

Tu dis que l' identité s' enracine dans un lieu et je suis tout à fait d'accord . L' unité de lieu comme au théatre est primordial,...mais ce qui l' est aussi c'est le groupe , la taille restreinte du groupe. L' individu ne peut interragir qu' avec un nombre limité de personnes ( étant basée sur l' affect).
Lévi . Strauss aborde ce sujet dans "race et histoire" : Les cultures sont des processus itératifs indépendants et non ( très peu) miscibles" .
Là je suis en contradiction avec mon propos précédent : l' hybridation - altérité est à la fois nécessaire et tres peu efficace. L' altérité spécifique elle même peut être considérée comme un "Joker" en cas d' impasse évolutive.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1844
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par cedric le Dim 18 Sep 2016 - 18:59

On peut prendre des exemples concrets.

Par exemple que penser du port du voile. Il me semble que c'est interdit à l'école. Mais des femmes voilés il y en a, et la police ne va décemment pas les interpeller. Donc potentiellement on pourrait se diriger vers une société, qui est déjà du reste, pluriculturelle, dans le sens qui casse le pacte de laïcité orienté dans le sens de la tradition chrétienne. En fait ce qui fait peur, c'est qu'une tradition musulmane puisse s'installer. Et de fait c'est le cas. Qu'en penser ? C'est la raison de nombreuses guerres civiles dans d'autres pays. L'islam est-il compatible avec la culture française. Je pense que oui, mais il y a du travail à faire dans l'esprit des jeunes musulmans pour leur faire comprendre qu'ils sont  français, et ce que c'est que d'être français.

Pareil pour toutes les communautés qui vivent sur le sol français et ne semblent que survoler le fait d'être français. Question de temps ? Je pense que l'ambiguité restera longtemps.

Deux travails: apprendre à être français, désapprendre à se revendiquer de ses " origines " comme d'une terre promise et fantasmée.

cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par quid le Dim 18 Sep 2016 - 22:57

à Cedric.

Dans ce que tu as dit, je n'ai toujours pas compris ce que c'est que d'être français, j'ai mis en gras là où tu y fais référence, et j'ai souligné ce que ce pourrait être et ne pas être :

cedric a écrit:Je dis notre pays car je n'ai pas de problème à dire que la France est mon pays, non pas dans le sens du pays de mes ancêtres mais dans le sens du pays de la culture qui m'a permis de grandir, voire d'émerger.

La question tourne donc, grosse question, autour du pluriculturalisme qui anime notre pays et du visage que la France aura, et a déjà, au présent comme au futur.

Les valeurs " laïques" et la tradition chrétienne me semblent des symboles importants à maintenir. De même que le service militaire me paraissait une bonne chose pour les jeunes sans repères, qui maintenant peuvent se permettre de ne plus en avoir du tout.

cedric a écrit:Donc je pense qu'à ce niveau là il y a un travail aussi à faire sur le fait, à l'école, d'enseigner ce que c'est que d'être français.

cedric a écrit:Pareil pour toutes les communautés qui vivent sur le sol français et ne semblent que survoler le fait d'être français.

cedric a écrit:Deux travails: apprendre à être français, désapprendre à se revendiquer de ses " origines " comme d'une terre promise et fantasmée.

Pour moi cela va être dure d'apprendre à être français quand on est né en France, si on ne sais pas nous dire ce qu'on aurait loupé, bien que l'on fût à la première place pour le savoir.

Concernant le pluriculturalisme, que serait donc par opposition, le monoculturalisme français vers lequel il faudrait tendre ? S'inventer d'autres origines, je ne pense pas que cela soit possible.

cedric a écrit:Bon, prenons un type d'origine africaine, il se matte dans le miroir : ce qu'il voit n'entre pas en accord avec ce que l'on peut penser qu'il s'agit d'être français. C'est une sorte de trouble de l'identité
En quoi n'est-ce pas en accord ? Y a-t-il quelque chose dans le miroir qui devrait lui faire penser cela ? Et qu'elle image serait plus française ? Faut-il alors qu'il colle à cette image ?

quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 721
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par cedric le Lun 19 Sep 2016 - 8:03

A minima il me semble qu'être français c'est accepter une certaine tradition et un passé. En gros, une culture, qui est une culture chrétienne.

Etre français, c'est avoir accès à la culture depuis le plus jeune âge, l'école laïque pour tous, bibliothèques gratuites, facilité d'accès au sport, droits sociaux.On pourrait définir tout cela en extension si ma mémoire de philosophe est bonne.

Concernant l'identité, ce que je comprends c'est que il peut y avoir une dissonnance entre un facies et une nationalité, il me semble. Toi ça ne te pose pas de problème. Tant mieux alors, dans ce cas il n'y a pas de problème, et pour personne.

cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par quid le Lun 19 Sep 2016 - 21:52

cedric a écrit:A minima il me semble qu'être français c'est accepter une certaine tradition et un passé. En gros, une culture, qui est une culture chrétienne.
Je ne comprends pas bien ce qu’il faut comprendre par ce que tu dis ici. Est-ce qu’accepter une tradition et un passé, çà veut dire s’exécuter dans cette tradition, toute cette tradition ? Va-t-il falloir par exemple, apprendre à aimer le vin, connaître son « Notre père » et manger du foie gras ? Est-ce que cela doit aller jusqu’à, comme de tradition, aller chaque dimanche à l’église ? Ou alors, puis-je aussi penser que Dieu n’existe pas, ou que la voie du Bouddha est une bonne voie et m’y engager, ou encore manger des pâtisseries orientales ?
Mais si accepter, c’est de savoir que dans l’histoire de France, la religion qui a eu majoritairement cours c’est le christianisme, en tout cas depuis Clovis, je ne vois pas ce que cela change à une identité, cela ne fera pas que l’on soit descendant direct de Clovis.
cedric a écrit:Etre français, c'est avoir accès à la culture depuis le plus jeune âge, l'école laïque pour tous, bibliothèques gratuites, facilité d'accès au sport, droits sociaux.
Oui, cela c’est ce que permet entre autre le fait d’être français, mais il faut bien entendu être français au préalable. Cela ne dit cependant pas ce que serait ce préalable, sinon le fait d’avoir la nationalité française.
cedric a écrit:Concernant l'identité, ce que je comprends c'est que il peut y avoir une dissonance entre un faciès et une nationalité, il me semble. Toi ça ne te pose pas de problème. Tant mieux alors, dans ce cas il n'y a pas de problème, et pour personne.
Et bien c’est là que je ne vois pas de dissonance, sauf à réécrire l’histoire. La république française n’est pas affaire de faciès il me semble, et cela depuis bien longtemps je crois.
Je pense qu’il y a un problème à vouloir faire coller une certaine identité à une nationalité, et surtout à vouloir qu’à cette identité corresponde la nationalité. Par exemple, si je suis d’origine bretonne, on ne me refusera pas la nationalité française sous le prétexte que je ne suis pas un parisien. Et je peux donc être breton et français. Si je suis savoyard, pays rattaché à la France relativement récemment, et que de plus, par les circonstances, je suis plutôt d’origine mauresque, on ne va pas me refuser la nationalité française en faisant une généalogie des nationalités. Si je suis occitan, je peut être de confession protestante. Et si j’ai des origines bretonnes, je peux avoir conservé une tradition familiale druidique, et me fiche comme d’une guigne de la chrétienté.
Et puis voilà, aujourd’hui j’ai peut-être découvert une certaine harmonie dans la cuisine japonaise, et je ne mange plus que comme cela. Ou bien encore, peut-être que j'ai fait une croix sur la viande et que je n'en mange plus. Et pourtant, je reste de nationalité française et je fais partie de la république française.

Je pense que ce qu’il faut concevoir, c’est qu’être de nationalité française et faire partie de la république française, ce n’est pas être français en terme d’identité historique. L’histoire de France a fait la république telle qu’elle est, et il y a encore deux à trois siècles, on pouvait peut-être associer une certaine identité française avec la nationalité française. Et encore fallait-il passer outre les spécificités régionales. Mais ce n’est plus le cas et l’identité historique est cependant toujours là. Je peux très bien, dans mon identité historique, voir une certaine continuité avec le territoire et l’histoire de France. Cette identité, c’est la mienne, et je peux la concevoir comme une identité historique plutôt française. Je ne ferais cependant jamais que je puisse avoir la même histoire que si j’étais issu d’une famille juive ou africaine. Mais tout comme être breton ne m’empêche pas d’être français au même titre que le parisien, ni qu’être français puisse faire que je ne sois plus breton, être français en terme d’identité historique ne m’empêche pas de faire partie de la république française avec des personnes d’identité historique pas forcément française au sens où on pourrait l’entendre. La république française permet cette composition, permet que chacun puisse vivre son identité historique sans devoir l’abandonner.
La république française, si c’est une identité, c’est une identité en plus.
Voilà pour l’identité. Il n’empêche que la république française, c’est quand même quelque chose. C’est aussi des lois entre autres.

quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 721
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par cedric le Mar 20 Sep 2016 - 2:40

Ce que je dis juste, a minima, c'est qu'être français, c'est aussi reconnaître la culture française en termes de tradition. Peu importe que tu sois bouddhiste ... Ce que je dis est une évidence. Mais précisément en refusant à la France son drapeau, ce sont des évidences que l'on soutire.

Tu sous entends que je cherche à selectionner ce que ce serait d'être un " bon " français. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas mon problème je ne parle pas de ça. Chacun peut être français, mais dès lors, il y a une attitude, a minima de non rejet de sa patrie, à adopter.

Quand je parle de facies on arrête de se comprendre, car je pars dans de la psychologie. Je dis juste que je peux comprendre des dissonnances entre un facies et une culture, et qu'il faut travailler à amoindrir ces dissonnances, c'est tout. Astérix et Obélix, quand  t'es togolais d'origine, oui tu te sens en décalage, c'est tout.

cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par Bergame le Mar 20 Sep 2016 - 17:25

quid a écrit:Voilà pour l’identité. Il n’empêche que la république française, c’est quand même quelque chose.  C’est aussi des lois entre autres.
Je pense que prétendre faire ainsi table rase de l'histoire n'est pas une thèse si facile à établir. Je ne vois pas comment l'identité pourrait être quelque chose qui flotte ainsi au-dessus du vide. Enfin, je le vois bien théoriquement, mais je ne vois pas bien comment ce pourrait être là une identité que les individus réels s'approprient, dans laquelle ils se reconnaissent. Et je me demande même si ce n'est pas là une façon d'essayer de leur imposer une identité : Oubliez vos racines, oubliez votre histoire, oubliez la religion, la culture, la géographie, oubliez tout : Votre identité ne ressort que de votre adhésion aux lois de la République. D'une certaine manière, c'est très violent.
Habermas avait tenté quelque chose comme ca, à un moment donné, il appelait cela le "patriotisme constitutionnel" et, évidemment, son modèle, c'était les Etats-Unis. Mais les Américains n'ONT PAS d'histoire. Il n'y a aucune mémoire à éradiquer -si ce n'est celle des indiens, ce qu'ils ont du reste parfaitement fait. Ce n'est pas le cas des pays européens qui, eux, ONT une histoire, une longue histoire.

On a beaucoup trop abordé la question de l'identité par la voie théorico-philosophique, sans se préoccuper de ce que les individus pensaient et ressentaient -si ce n'est sur le mode de la condamnation : Vils rétrogrades, vils archaïques anti-modernes et fascisants, petits esprits étriqués qui voulez vous replier sur votre histoire franco-francaise à l'heure de l'Europe et de la mondialisation triomphante, etc. etc. Mais les hommes ont besoin d'histoire, enfin ! Même pas : Ils vivent leur histoire ! Qu'est-ce que nous sommes, individuellement, si ce n'est le résultat transitoire de nos expériences, de notre biographie ? Pourquoi voudrait-on qu'il en aille différemment des peuples ?

Mais allons-y, admettons. Admettons que la République est ce système philosophico-politique qui fait du passé table rase, et rattache l'identité aux lois. Alors question : Qu'est-ce qui justifie les lois, en République ? Qu'est-ce qui oriente la production des lois ? Les lois sont-elles légitimes du seul fait qu'elles sont élaborées et votées par les représentants élus des citoyens ? Ou faut-il qu'elles soient elles-mêmes congruentes avec certaines... valeurs ?
Et dans ce cas, qu'est-ce qui justifie ces valeurs ? D'où viennent-elles ? Pourquoi seraient-elles légitimes ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par kercoz le Mar 20 Sep 2016 - 19:55

Bergame a écrit:

Mais allons-y, admettons. Admettons que la République est ce système philosophico-politique qui fait du passé table rase, et rattache l'identité aux lois. Alors question : Qu'est-ce qui justifie les lois, en République ? Qu'est-ce qui oriente la production des lois ? Les lois sont-elles légitimes du seul fait qu'elles sont élaborées et votées par les représentants élus des citoyens ? Ou faut-il qu'elles soient elles-mêmes congruentes avec certaines... valeurs ?
Et dans ce cas, qu'est-ce qui justifie ces valeurs ? D'où viennent-elles ? Pourquoi seraient-elles légitimes ?

Quand on veut chercher une "identité" à la France comme l' a tenté Fernand Braudel, on ne peut que décrire une histoire tres récente et forcée, voire violente ( combien de centaines de milliers de morts en Bretagne-Vendée ?). Le concept "France" est un conglomérat tres récent. Rechercher ce qui réunirait les individus, serait rechercher l'ennemi commun. Par contre, les groupes qui ont été utilisés pour ce conglomérat sont eux tres anciens et peuvent eux seuls se prévaloir d' une "culture" propre. C'est à dire une culture itérative suffisamment indépendante de leurs voisines pour "exister" en tant qu'entité vivante. On peut remarquer que longtemps ces cultures voisines, bien que non étanches, ont su préserver autonomie et spécificité. Dans ma phrase précédente, c'est le " non étanche" qui pourrait être important. Une société sans état pourrait bénificier d'altérités sans les détruire.
Le problème de la légitimité des lois est un exemple de cette problématique centralisatrices. Camus et Dupin, Pour Bonaparte ont compilé ces réductions drastiques, transformé les coutumiers en règles universelles. Ce faisant , il y a réduction qui va élaguer et les spécificités locales Et les spécificités historiques, sans respect pour les innombrables itérations ...est ce un bien? pour le gain de productivité oui, mais chaque gain de productivité est une perte d' humanité ( Johnny Halliday) .
Je cite souvent l' exemple du droit de ramassage de bois dans une foret et pas dans celle du village voisin. Simplifier ces droits, les réunir , c'est oublier que dans le village ou ce droit n'existe pas , il a pu être échangé contre l' octroi d' un "commun" de paturage.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1844
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par quid le Mar 20 Sep 2016 - 22:21

cedric a écrit:Ce que je dis juste, a minima, c'est qu'être français, c'est aussi reconnaître la culture française en termes de tradition. Peu importe que tu sois bouddhiste ... Ce que je dis est une évidence. Mais précisément en refusant à la France son drapeau, ce sont des évidences que l'on soutire.
Tu penses que l’on retire le drapeau à la France, parce que justement tu associes ce drapeau, donc la nationalité, à une certaine identité qui n’est pas ce qu’affirme la république française dans ses valeurs. Alors que comme j’ai essayé de le montrer, faire coïncider une certaine identité à la nationalité française, c’est nier la république française et ses valeurs. Alors qu’à l’inverse, la république dans ces valeurs ne nie pas les identités, ni la culture proprement française. La construction de la république doit aussi à ce qui n’était pas encore de la culture française en son temps. La culture française, d’une part ce n’est pas un monolithe, donc, il y a des aspects sur lesquels on peut être critique. Par exemple, on peut plébisciter Astérix et Obélix, sans être celte, et condamner la traite des noirs. Que mets-tu donc dans le terme de culture de ce point de vue ? D’autre part, ce n’est pas nier la culture française que d’être soi-même récent dans cette culture. Ce n’est pas par ma simple identité que je peux nier la culture française, ni par le fait que je sois d’une autre culture, bien que je revendique la nationalité française. Il y a bien entendu des valeurs qui sont non négociables, et qui ne sont pas respectées par tout le monde, que l’on soit d’identité historique plutôt française ou non.
cedric a écrit:
Tu sous entends que je cherche à sélectionner ce que ce serait d'être un " bon " français. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas mon problème je ne parle pas de ça. Chacun peut être français, mais dès lors, il y a une attitude, a minima de non rejet de sa patrie, à adopter.
Je ne sous entends rien, j’essaye de comprendre tes propos, qui semblent s’arrêter à la surface des mots. Et je suis tout à fait d’accord, que si l’on est français on ne rejette pas à priori sa patrie, mais cela c’est le « bon » français. Et des « mauvais » français il y en a, même parmi ceux d’identité historique française. Mais surtout, ce n’est pas lorsque l’on n’est pas d’identité française historique et que l’on ne peut nier que l’on est d’identité historique autre, que cela nous fait rejeter notre patrie. Cela ne m’empêche pas d’avoir des valeurs républicaines françaises. J’ai l’impression que tu fais un peu un procès d’intention, je ne vois pas vraiment qui tu vises. Je ne suis pas dans la tête des gens pour voir s’ils adhèrent aux valeurs républicaines françaises ou non.

cedric a écrit:Quand je parle de facies on arrête de se comprendre, car je pars dans de la psychologie. Je dis juste que je peux comprendre des dissonnances entre un facies et une culture, et qu'il faut travailler à amoindrir ces dissonnances, c'est tout. Astérix et Obélix, quand  t'es togolais d'origine, oui tu te sens en décalage, c'est tout.
Je ne suis toujours pas d’accord, faciès est ambiguë, comme quand tu as dit « accepter les traditions françaises » On ne sais pas s’il faut les accepter en tant que faits historiques, en tant que traditions qu’il faudrait nécessairement pratiquer, où en tant que représentantes du drapeau français.
Dans le même genre, le faciès, on ne sait pas si c’est physique, là tu dis maintenant que c’est psychologique. Si c’est psychologique, est-ce une psychologie vue de l’intérieur, de quelqu’un qui se trouve un faciès psychologique, ou est-ce un faciès vue de l’extérieur, donc la considération psychologique d’une personne vue de l’extérieur. Moi, je ne suis pas dans la tête des gens.
Tu avoueras que tes interrogations ou affirmations ne vont pas dans le sens de l’éclaircissement.


Dernière édition par quid le Mar 20 Sep 2016 - 23:57, édité 1 fois

quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 721
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par quid le Mar 20 Sep 2016 - 22:55

Bergame a écrit:Enfin, je le vois bien théoriquement, mais je ne vois pas bien comment ce pourrait être là une identité que les individus réels s'approprient, dans laquelle ils se reconnaissent. Et je me demande même si ce n'est pas là une façon d'essayer de leur imposer une identité : Oubliez vos racines, oubliez votre histoire, oubliez la religion, la culture, la géographie, oubliez tout : Votre identité ne ressort que de votre adhésion aux lois de la République. D'une certaine manière, c'est très violent.
Je penses que j’ai dit tout le contraire, que la république n’était justement pas la négation des identités. Qu’elle était effectivement un plus. Mais la république c’est aussi certaines valeurs qui ne peuvent s’accommoder d’identités incompatibles. Je ne parle pas de valeurs éternelles, mais toutefois de valeurs conquises. On ne va d’ailleurs jamais absolument à l’encontre des identités, car l’identité peut aussi adhérer.
Bergame a écrit:Mais les hommes ont besoin d'histoire, enfin ! Même pas : Ils vivent leur histoire ! Qu'est-ce que nous sommes, individuellement, si ce n'est le résultat transitoire de nos expériences, de notre biographie ? Pourquoi voudrait-on qu'il en aille différemment des peuples ?
Et justement, l’identité n’est alors pas un frein. Car la république, avant d’être ce qu’elle est, elle ne l’était pas. La république ou la société, c’est plus une dynamique. Ce n’est pas la tradition pour la tradition, car la tradition, avant d’être, elle n’était pas.

Bergame a écrit:Mais allons-y, admettons. Admettons que la République est ce système philosophico-politique qui fait du passé table rase, et rattache l'identité aux lois
Ce n’est pas non plus ce que je dis. Cela ne fait pas table rase du passé, mais les lois sont effectivement une construction dans laquelle on peut voir un instantané d’une certaine identité nationale. Mais ce n’est pas l’identité historique de chacun. C’est une autre identité plus commune, mais les lois ne font pas spécialement table rase, elles fixent un cap commun peut-être.

quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 721
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par baptiste le Mer 21 Sep 2016 - 0:25

cedric a écrit:Ce que je dis juste, a minima, c'est qu'être français, c'est aussi reconnaître la culture française en termes de tradition. Peu importe que tu sois bouddhiste ... Ce que je dis est une évidence. Mais précisément en refusant à la France son drapeau, ce sont des évidences que l'on soutire.

Tu sous entends que je cherche à selectionner ce que ce serait d'être un " bon " français. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas mon problème je ne parle pas de ça. Chacun peut être français, mais dès lors, il y a une attitude, a minima de non rejet de sa patrie, à adopter.

Quand je parle de facies on arrête de se comprendre, car je pars dans de la psychologie. Je dis juste que je peux comprendre des dissonnances entre un facies et une culture, et qu'il faut travailler à amoindrir ces dissonnances, c'est tout. Astérix et Obélix, quand  t'es togolais d'origine, oui tu te sens en décalage, c'est tout.

Être français ce n’est pas reconnaître mais se reconnaître dans la culture française, il en va de même de toutes les nationalités. L’expérience ordinaire la plus simplement vécue par une multitude d’entre nous est celle de l’expatriation. Dans tous les pays les expatriés se regroupent pour partager certain moments entre gens d’un même habitus disait Bourdieu pour se décharger de la contrainte, même si légère, de vivre selon un autre habitus que celui dans lequel on été éduqué. Ils sont nombreux les habitus, personnellement j’en ai bien connu 5, cette multitude de petites choses qui nous unissent à l’intérieur et nous différencient de ceux de l’extérieur. Les problèmes surviennent lorsque l’on ne se reconnait pas ou plus dans les habitus d’une nation à laquelle on est censé appartenir.

L’habitus est fait d’une multitude de choses mais c’est avant tout l’école et l’éducation commune qui nous formatent…pour l’éducation il y avait aussi les religions et l’histoire partagée. Alors certainement tu as raison, il n’est pas aussi évident que cela de tout partager.

La loi, à laquelle on te dit qu'il faut faire référence, c’est toujours la loi du plus fort, du dominant ou du plus nombreux peu importe ce qui justifie cette domination. Celui qui se voit minoritaire peut ne pas voir dans la loi qui est écrite par d'autres autre chose qu’une contrainte vexatoire.

Mais l’identité nationale je ne sais toujours pas ce que c’est, cependant je sais que cette expression peut servir d’alibi à beaucoup de turpitudes…



baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1137
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par Bergame le Mer 21 Sep 2016 - 1:09

quid a écrit:Je penses que j’ai dit tout le contraire, que la république n’était justement pas la négation des identités.
Ben, ce que tu dis est peut-être évident pour toi, mais par exemple, pour moi, ca ne l'est pas vraiment.
Regarde par exemple comment tu articules identité régionale et identité nationale : Cédric dit que, selon lui, l'identité française se constitue dans une culture, une histoire, une tradition, tu contestes, et affirmes que cette identité procède plutôt de l'adhésion aux lois et parle plutôt de projection dans l'avenir. Un destin commun, en quelque sorte.
Mais en revanche, lorsqu'il s'agit d'identité régionale, là tu parles d'"origine", de "tradition familiale", de "spécificité". Cette identité-là, tu l'appelles même "identité historique".
Pourquoi ? Pourquoi n'accorder l'enracinement historique à l'identité régionale et pas à l'identité française ? Pourquoi l'une pourrait-elle s'ancrer dans le passé et l'autre ne devrait-elle regarder que vers l'avenir ?

Je répète, sur cette question de l'identité, il me semble qu'on parle d'abord de soi-même. Je fais l'hypothèse que tu es provincial, quid. N'est-ce pas ? Donc peut-être que ton identité personnelle se définit davantage par cette appartenance régionale qu'en rapport avec la France ? Mais moi, par exemple, je suis né à Paris, et je n'ai aucune véritable attache provinciale. Si mon identité individuelle peut s'inscrire dans une communauté historique qui la dépasse, c'est dans la communauté française. Voila tout. Et du coup, je me permets de te le dire, non pas pour t'ennuyer, mais pour tenter de t'en faire prendre conscience : Lorsque je crois lire que, en quelque sorte, l'identité française ne s'ancre pas dans une communauté historique, que ce n'est qu'une question juridique pour ainsi dire, pour moi c'est un peu violent. C'est comme si tu me disais : "Ton identité, celle dans laquelle tu te reconnais, elle n'existe pas." Ben si, je suis désolé, elle existe, au moins pour moi -et j'y tiens.

C'est un peu étrange, pour moi, parce qu'on en revient toujours là : Un Japonais tendrait la main en disant "Bonjour, je suis Japonais" et aucun d'entre nous ne se demanderait sans doute "mais qu'est-ce qu'il entend par là ? Ca existe, ca, l'identité japonaise ?" Américain : Les Etats-Unis sont constitués de 51 Etats différents, personne ne tique lorsqu'un d'eux nous salue en disant "Salut, je suis Américain". Mais "Français", non, ca en revanche, l'identité française, ca n'existe pas.

Bon, en réalité, il y a là un phénomène psychologique bien connu qui fait qu'on a toujours tendance à voir l'Autre plus consistant, plus homogène, plus stéréotypé qu'on ne l'est soi-même. Si l'identité Français est difficile à définir pour nous, c'est précisément parce que nous sommes Français. Mais inversement, l'identité française ne pose aucun problème à caractériser pour un étranger.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par quid le Mer 21 Sep 2016 - 21:31

Bergame a écrit:Ben, ce que tu dis est peut-être évident pour toi, mais par exemple, pour moi, ca ne l'est pas vraiment.
Regarde par exemple comment tu articules identité régionale et identité nationale : Cédric dit que, selon lui, l'identité française se constitue dans une culture, une histoire, une tradition, tu contestes, et affirmes que cette identité procède plutôt de l'adhésion aux lois et parle plutôt de projection dans l'avenir. Un destin commun, en quelque sorte.
Mais en revanche, lorsqu'il s'agit d'identité régionale, là tu parles d'"origine", de "tradition familiale", de "spécificité". Cette identité-là, tu l'appelles même "identité historique".
Pourquoi ? Pourquoi n'accorder l'enracinement historique à l'identité régionale et pas à l'identité française ? Pourquoi l'une pourrait-elle s'ancrer dans le passé et l'autre ne devrait-elle regarder que vers l'avenir ?
Non, je n’accorde pas l’identité historique qu’à l’identité régionale. L’identité historique, si je me suis fait comprendre, c’est l’identité personnelle remis en perspective de l’histoire, de la culture, de la tradition. Et il n’y a donc pas une seule identité de la sorte, puisque l’on a des traditions, des histoires et des cultures familiales et des vécus différents et qu’ils sont divers.

C’est à dire que l’on ne vient pas de nulle part. Et il y a effectivement une certaine identité française de la sorte, historique et personnelle. Mais cette identité ne correspond pas au sens où elle ne recouvre pas ce qu’est être français en terme de ressortissant. C’est à dire que n’est pas plus ressortissant français celui qui a cette identité française historique, que celui qui a une identité moins continentale par exemple. Il n’y a pas correspondance d’une identité historique personnelle avec la nation, et donc l’identité nationale, est quelque chose qui comprend toutes les histoires de la nation, c’est pour cela que chercher une identité nationale, est chose plutôt délicate.

Mon exemple avec les identités régionales, était pour montrer que si l’on s’associe a une certaine identité régionale qui est souvent historique, la nation elle, a une autre histoire plus large qui englobe cette identité et d’autres, sans les annihiler. Qu’est-ce qui permet ce regroupement ? C’est la nation en terme d’état, d’institutions et de lois communes. L’idée que cela soit un fait positif comme perspective d’avenir est ce que moi j’associe à une des valeur de la république française. La nation n’a pas vocation à forger ou à représenter une identité. Je dis cela parce-que cedric voudrait associer le pays France à une certaine identité française que ne représente pas la nation au travers du drapeau français. Cette identité historique française existe, mais elle n’a pas l’apanage du drapeau français. Cela peut être vécu comme une dépossession, mais le drapeau français en tant que république, et république ayant une histoire coloniale, ne représente plus exclusivement l’identité française historique depuis plusieurs siècles. Et dans les textes fondateurs, il me semble que la république n’a jamais représenté cette identité historique là en particulier. Il n’y a pas de citoyen de seconde zone en quelque sorte. Le malaise vient sans doute du fait qu’alors que le breton, le catalan, et en général les régions, mais aussi le marocain colonial, l’algérien colonial ou le sénégalais colonial, aient leur drapeau « identitaire », le français historique devrait partager le sien. La France a choisi une république citoyenne et non pas identitaire. C’est certes difficile, et cela ne date pas d’hier, mais c’est tout à son honneur à mon avis, et c’est cela que l’on brandit quand on brandit le drapeau français. On ne peut pas en même temps vouloir les honneurs de ce choix, s’en flatter, et en même temps, dans les faits et dans les esprits vouloir faire machine arrière.

quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 721
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par Bergame le Mer 21 Sep 2016 - 22:46

quid a écrit:C’est à dire que l’on ne vient pas de nulle part. Et il y a effectivement une certaine identité française de la sorte, historique et personnelle. Mais cette identité ne correspond pas au sens où elle ne recouvre pas ce qu’est être français en terme de ressortissant. C’est à dire que n’est pas plus ressortissant français celui qui a cette identité française historique, que celui qui a une identité moins continentale par exemple.
Je pense que tu confonds identité et citoyenneté. Et pourquoi pas ? Mais il me semble que c'est une thèse possible parmi d'autres.

Cette identité historique française existe, mais elle n’a pas l’apanage du drapeau français. Cela peut être vécu comme une dépossession, mais le drapeau français en tant que république, et république ayant une histoire coloniale, ne représente plus exclusivement l’identité française historique depuis plusieurs siècles. Et dans les textes fondateurs, il me semble que la république n’a jamais représenté cette identité historique là en particulier. Il n’y a pas de citoyen de seconde zone en quelque sorte.
C'est un argument un peu étrange. Parce que les habitants des colonies n'étaient pas tous citoyens Français au même titre : http://juspoliticum.com/article/La-citoyennete-dans-l-empire-colonial-francais-est-elle-specifique-980.html . Oui, il y avait, dans les colonies, des citoyens "de seconde zone" -indépendamment de l'opinion qu'on peut avoir à cet égard.

Bon, mais en réalité, nous ne sommes pas là, je crois, en train de viser la véracité historique. Nous sommes davantage en train de parler de valeurs et de "roman national". Ce que tu évoques là est en effet le roman -ou l'un des romans- de la première République, terre d'accueil des hommes de bonne volonté. N. Sarkozy, par exemple, vient tout récemment de faire appel à un autre roman national avec "nos ancêtres les Gaulois" (1), auquel d'autres ont d'ailleurs répondu, etc. Que des versions différentes s'affrontent actuellement dans l'espace public tendrait à montrer que, à tout le moins, une réflexion collective est maintenant engagée quant à ce qui constitue l'identité française. Et il y a sans doute à cela une bonne raison : Elle est sacrément challengée, non plus seulement par l'étranger, mais même désormais sur son propre territoire.


(1) Sont-ils véritablement si différents, d'ailleurs ? Mine de rien, ce "roman national"-là, c'est celui de la IIIe République, l'histoire que racontaient les "hussards noirs" aux enfants de l'instruction obligatoire, laïque et gratuite de Jules Ferry. Peut-être que la différence réside surtout en ce que la Ie République se référait davantage aux Romains qu'aux Gaulois.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par kercoz le Mer 21 Sep 2016 - 23:00

(Je ne fais que passer , petite digression)
C'est quand même curieux ce terme-concept d' identité qui, de façon éthymologique est sensé rassembler les caractères identiques...tellement identiques qu' il faut ue carte d' " identité" justement chargée de signaler ce qui ne l'est pas identique , mais spécifique à l' individu en possession dudit papier d'identité . Päpier qui certifie que ledit individu possesseur est bien identique parce que spécifique.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1844
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par neopilina le Mer 21 Sep 2016 - 23:07

( Petite parenthèse. " Gaule " et " Gaulois " sont forgés par et pour les Romains, la Gaule c'est le territoire entre l'Atlantique et le Rhin ainsi nommée par les romains. A cette époque, toute l'Europe occidentale, péninsule ibérique comprise, et centrale, est occupée par des tribus celtes, le gaulois c'est le celte de ce territoire pour les romains. Autre ironie de l'histoire : le coq emblème des gaulois, c'est faux, cela repose sur un malentendu, en latin " gaulois " et " coq " se disent " gallus ", un auteur latin de la future Angleterre, déduira à tort, que le coq est l'emblème des gaulois, alors que c'est le sanglier, un animal puissant, courageux, etc. )

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3681
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par cedric le Jeu 22 Sep 2016 - 11:33

Quid, je me permets, je te trouve un peu trop philosophe à mon goût. Ce n'est pas méchant.

Pour simplifier, la France c'est Bleu Blanc Rouge, c'est l'hymne national guerrier, et c'est un passé. Certes, c'est aussi une République. Une république qui a un passé. Tu sembles ne prendre que la neutralité axiologique de la république. Bravo l'effort ! Tu ne te mouilles pas. Oui la France a un passé colonial, et alors ? En refusant de voir que la France est un ensemble, bon et mal, tu empêches la possibilité psychologique de tout un chacun de faire certains deuils et d'aller de l'avant en justement repositionnant certaines valeurs.

cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bienvenue en Gaule

Message par cedric le Jeu 22 Sep 2016 - 11:44

neopilina a écrit:( Petite parenthèse. " Gaule " et " Gaulois " sont forgés par et pour les Romains, la Gaule c'est le territoire entre l'Atlantique et le Rhin ainsi nommée par les romains. A cette époque, toute l'Europe occidentale, péninsule ibérique comprise, et centrale, est occupée par des tribus celtes, le gaulois c'est le celte de ce territoire pour les romains. Autre ironie de l'histoire : le coq emblème des gaulois, c'est faux, cela repose sur un malentendu, en latin " gaulois " et " coq " se disent " gallus ", un auteur latin de la future Angleterre, déduira à tort, que le coq est l'emblème des gaulois, alors que c'est le sanglier, un animal puissant, courageux, etc. )

Intéressant...

cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum