Les influences qui nous viennent

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Les influences qui nous viennent

Message par tule le Mer 17 Aoû 2016 - 18:49

Salut,

Je vais vous coller ici des citations de ceux dont je pense qu'ils sont édifiants et qui décrivent ce qu'est le constructivisme (en faisant l'impasse sur Piaget, parce que j'aime pas sa tête), ça va être feuillu :

Nietzsche :
En somme : tout ce qui devient conscient est un phénomène final, une conclusion qui n’occasionne rien du tout ; toute succession dans la conscience est absolument atomistique. — Et nous avons essayé de comprendre le monde en nous basant sur des conceptions contraires, — comme si rien n’était effectif, rien n’était réel sinon la pensée, le sentiment, la volonté !…
    Partout où il y a une certaine unité dans le groupement, on a toujours considéré l’esprit comme la cause de cette coordination : ce à quoi il n’y a aucune espèce de raison. Pourquoi l’idée d’un factum complexe serait-elle une des conditions de ce factum ? ou bien pourquoi un factum complexe serait-il précédé de la représentation de celui-ci ?
    Nous nous garderons bien d’expliquer la finalité par l’esprit : il n’y a aucune raison pour attribuer à l’esprit la particularité d’organiser et de systématiser. Le système nerveux possède un domaine beaucoup plus étendu, le monde de la conscience est surajouté. Dans le processus général de l’adaptation et de la systématisation la conscience ne joue pas de rôle.
    Rien n’est plus erroné que de faire des phénomènes psychiques et physiques les deux visages, les deux révélations d’une même substance. Par là on n’explique rien ; l’idée de « substance » est absolument inutilisable lorsque l’on veut expliquer. La conscience qui joue le deuxième rôle, indifférente presque, superflue, destinée peut-être à disparaître et à faire place à un automatisme complet…
    Si nous n’observons que les phénomènes intérieurs, nous sommes comparables aux sourds-muets qui devinent les mots qu’ils n’entendent pas, d’après le mouvement des lèvres. Nous concluons des apparences d'un monde intérieur à des phénomènes, visibles et autres, que nous percevrions, si nos moyens d’observation étaient suffisants.
    Pour percevoir ce monde intérieur tous les organes subtils nous font défaut, en sorte que nous considérons encore comme unité une complexité multiple et que nous imaginons une causalité, alors que toute raison de mouvement et de changement nous demeure invisible, — car la succession des pensées, des sentiments n’est que le fait de leur visibilité dans la conscience. Que cette succession ait quoi que ce soit de commun avec un enchaînement de causalité, c’est ce qui n’est absolument pas croyable : la conscience ne nous offre jamais d’exemples de cause et d’effet.

[...]

    Toute « l’expérience intérieure » repose sur ceci qu’à une irritation des centres nerveux on cherche et imagine une cause — et que c’est seulement la cause ainsi trouvée qui pénètre dans la conscience : cette cause n’est absolument pas adéquate à la cause véritable, — c’est une sorte de tâtonnement basé sur d’antérieures « expériences intérieures », c’est-à-dire sur la mémoire. Mais la mémoire conserve aussi l’habitude des interprétations anciennes, c’est-à-dire de la causalité erronée, — en sorte que l’« expérience intérieure » portera encore en elle toutes les anciennes fausses fictions causales. Notre « monde extérieur », tel que nous le projetons à chaque moment, est indissolublement lié aux vieilles erreurs des causes : nous essayons de l’interpréter par le schématisme des « objets », etc.
     L’« expérience intérieure » ne parvient à notre conscience qu’après avoir trouvé un langage que l’individu puisse comprendre, — c’est-à-dire la transposition d’un état en un état plus connu. — « Comprendre » c’est simplement pouvoir exprimer quelque chose de nouveau, dans la langue de quelque chose d’ancien, de connu. Par exemple : « Je me sens mal » — un pareil jugement présuppose une grande et tardive neutralité de la part de l’observateur : — l’homme naïf dira toujours : telle ou telle chose fait que je me sente mal, - il ne jugera clairement son malaise que lorsqu’il verra une raison pour se sentir mal... J’appelle cela un manque de philologie ; pouvoir lire un texte, en tant que texte, sans y mêler une interprétation, c’est la forme la plus tardive de l’« expérience intérieure », — peut-être est-ce une forme à peine possible...

philosophie-spiritualite.com/cours/consc_aperceptio.htm
   "Leibniz dit que « nous ne sommes qu’empiriques dans les trois quarts de nos actions.» Chez la plupart des hommes la pensée tourne et vire au gré de l’association des idées. Nous enregistrons des perceptions de toutes sortes sans savoir si elles sont vraies, fausses, ou illusoires. Nous brassons des concepts à la pelle, mais des concepts vides d’un principe supérieur de discernement. Le courant de nos pensées saute deci-delà, ce qui pourtant tient lieu de compréhension pour la plupart des hommes. Que nous soyons empiriques veut aussi dire que notre pensée est une répétition sans fin d’associations habituelles venues du passé, de désirs, de préjugés, d’idées préconçues ou de préférences inculquées. Chercher l’unité du Soi dans les pensées est donc tout simplement comique. Cela n’existe pas. Il faut dire « il pense » comme on dit « il pleut » dit W. James. De plus, quand bien même l’ego chercherait à se composer une unité, il la tirerait de la mémoire, mais la mémoire est pleine de trous, elle est parfaitement incapable de composer une unité réelle. Quand elle est fragmentée apparaissent des personnalités multiples. Une « aperception empirique de soi-même » ne peut être qu’un défilé de postures et de personnages, un kaléidoscope d’impressions diverses, un courant d’air d’influences ou un paquet de conditionnements hétéroclites. Et pourtant, pour qu’une expérience soit possible, il faut qu’elle apparaisse à quelqu’un, dans ces conditions le sujet réel, Je, peut-il encore être empirique ?"


Pessoa :
"Subitement, comme si quelque destin magicien venait de m'opérer d'une cécité ancienne avec des résultats immédiats, je lève la tête, de mon existence anonyme, vers la claire connaissance de la façon dont j'existe. Et je vois que tout ce que j'ai fait, pensé ou été, n'est qu'une sorte de leurre et de folie. Je suis effaré de tout ce que j'ai réussi à ne pas voir. Je suis dérouté par tout ce que j'ai été et qu'en fait, je le vois bien, je ne suis pas.
    Je considère, telle une vaste contrée sous un rayon de soleil traversant soudain les nuages, toute ma vie passée ; et je constate, avec un stupeur métaphysique, à quel point mes actes les plus judicieux, mes idées les plus claires, mes projets les plus logiques, n'ont rien été d'autre, en fin de compte, qu'une ivresse congénitale, une folie naturelle, une ignorance totale. Je n'ai même pas joué un rôle : on l'a joué pour moi. Je n'ai pas été non plus l'acteur : je n'ai été que ses gestes.
    Tout ce que j'ai fait, pensé ou été, n'est qu'une somme de soumissions, ou bien à un être factice que j'ai cru être moi, parce que j'agissais en partant de lui vers le dehors, ou bien au poids de circonstances que je crus être l'air même que je respirais. Je suis, en cet instant de claire vision, un être soudain solitaire, qui se découvre exilé là où il s'était toujours cru citoyen. Jusqu'au plus intime de ce que j'ai pensé, je n'ai pas été moi."

Jorge Luis Borges :
"Il n’y a pas un sujet pensant mais une série d’états mentaux. Si je dis je pense , je commets une erreur car je suppose un sujet constant puis l’œuvre de ce sujet, qui est la pensée. Il n’y a rien de tel. Il faudrait dire, note Hume, non pas je pense mais il est pensé comme on dit il pleut . En disant il pleut nous ne pensons pas que la pluie exerce une action, non, il se passe quelque chose."

Didier Debaise dans Un empirisme spéculatif :
"Le cogito est une société élaborée, composée d'une multiplicité d'autres sociétés, comme telle pensée, tel souvenir, telle perception : autant de sociétés qui définissent ce qu'est un cogito. Chacune de ces sociétés produit un personnage particulier, une consistance. Mais chacune à leur échelle forme une contrainte et une possibilité pour les autres. Si bien que le cogito doit être vu comme un agencement de sociétés, une multiplicité de personnages formant des unités de consistance. Et ces unités, comme pour chaque société individuellement, ne sont pas le fondement du cogito, pas plus que la synthèse de toutes les société. Ils sont des états provisoires d'équilibre.
    W. James, dans un célèbre passage de The principles of Psychology oppose à cette vision du cogito, celle d'un "stream of thought". Il développe une idée de la pensée impersonnelle très proche de celle du "fonctionnement" dans le cadre des sociétés.

       
Si nous pouvions dire en anglais, "il pense", comme on dit "il pleut" ou "il vente", ce serait la manière la plus simple d'énoncer le fait, avec le minimum de présupposés... Comme c'est impossible, nous devons dire simplement qu'une pensée se produit.

    On devrait dire du cogito qu'il repose sur des "il pense" comme activité impersonnelle comparable à d'autres événements. Le cogito implique seulement quelque chose de plus : le retour sur les opérations, l'évaluation ou le jugement qu'on peut porter sur elles, un recouvrement de l'activité, ou une redondance. Mais toute conscience des opérations est déjà la mise en place d'autres opérations avec leur niveau d'impersonnalité. Se demander ce qu'est la pensée, est aussi une opération qui implique les mêmes principes que toute autre activité. Si bien qu'il serait absurde de chercher à atteindre un niveau de correspondance entre les opérations et la conscience de ces opérations, de chercher une adéquation maximale entre les deux. De la même manière qu'une entité ne peut dite ce qu'est sa réalisation que dans une nouvelle concrescence, la conscience des opérations ne peut se faire  que dans d'autres opérations."

Rigaut :
"Je prononce mon nom, je dis je et j'évoque aussitôt un personnage à vrai dire aussi fantomatique / abstrait / arbitraire, que l'eau se reconnaît dans le signe H2O, plutôt que sous forme de grêle, de torrent, etc."

C'est bordélique et le rapport avec la notion de départ est critiquable pour certaines des citations.

Définition de Wiki sur le constructivisme : "La compréhension, constamment renouvelée, s’élabore à partir des représentations plus anciennes d’événements passés, que le sujet a d’ores et déjà « emmagasinées » dans son vécu."

Je lui préfère celle de Nietzsche : "L’« expérience intérieure » ne parvient à notre conscience qu’après avoir trouvé un langage que l’individu puisse comprendre, — c’est-à-dire la transposition d’un état en un état plus connu. — « Comprendre » c’est simplement pouvoir exprimer quelque chose de nouveau, dans la langue de quelque chose d’ancien, de connu."

J'en viens à mes interrogations :

Selon moi, en partant de l'observation constructiviste, en remontant chaque fois que possible le fil de ses influences, on se rend compte qu'on n'a choisi strictement que ce que la situation a exigé que l'on fasse en vertu de ce qu'elle avait déjà fait de nous. Je m'explique : les pensées qui nous viennent (qui servent aussi à justifier nos actes (que nous aurions commis avec ou sans justification interne, je postule)) ne nous appartiennent pas car les conclusions ont déjà eu lieu pour qu'on puisse se formuler ces pensées, lesquelles ne sont en dernier recours que la description à la première personne de notre parcours et de notre compréhension de celui-ci.

Bref, je ne fais plus de différence entre constructivisme, déterminisme, et constat d'impersonnalité pour tous ceux qui se sont frottés à ce qui conduit leurs pensées et comment elles se manifestent. Toujours pas d'interrogations, alors j'y viens :

Comment comprenez-vous ces notions, vous êtes-vous déjà interrogez dessus ? Voyez-vous le rapport entre constructivisme et déterminisme ? Lequel ? Voyez-vous un rapport entre le constat de l'impersonnalité (de la déconstruction du concept de personnalité qui agit et se détermine, autant qu'elle est individuelle et autonome) et la théorie du constructivisme ?

Prenez une copie, vous avez trois heures.

Edit : Une autre de Nietzsche que je trouve intéressante :

On pense: donc il y a quelque chose qui pense ": à cela se réduit l’argumentation de Descartes. Mais c’est là tenir déjà pour " vrai a priori " notre croyance en l’idée de substance. - Dire que, lorsque l’on pense, il faut qu’il y ait quelque chose " qui pense " c’est simplement la formulation d’une habitude grammaticale qui, à l’action, ajoute un acteur. Bref, on annonce ici déjà un postulat logico-métaphysique - au lieu de se contenter de constater... Sur la voie indiquée par Descartes on n’arrive pas à une certitude absolue, mais seulement au fait d’une croyance très forte.

Si l’on réduit la proposition à ceci: " on pense, donc il y a des pensées ", il en résulte une simple tautologie, et ce qui entre justement en question, la " réalité de la pensée " n’est pas touchée, - de sorte que, sous cette forme, on est forcé de reconnaître l'" apparence " de la pensée. Mais ce que voulut Descartes, c'est que la pensée n'eut pas seulement une réalité apparente, mais qu'elle fut en soi.

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Re: Les influences qui nous viennent

Message par Bergame le Jeu 18 Aoû 2016 - 19:09

Moui. Au débotté, comme ca, je vois plusieurs choses.

D'abord, le lien entre la définition retenue de la compréhension (« Comprendre » c’est simplement pouvoir exprimer quelque chose de nouveau, dans la langue de quelque chose d’ancien, de connu") et le constructivisme me semble questionnable. Le problème va être le rapport au "réel", voire au vrai.
C'est d'autant plus questionnable que, dans ton exposé, il n'y pas de discernement clair -me semble-t-il- entre la compréhension d'une action mienne et la compréhension d'un phénomène. Or, c'est peut-être pas le même type de compréhension, ou le même processus.

De la même manière, tu traces un lien entre pensées et justifications. C'est sûr que si tu réduis les idées à des auto-justifications a posteriori, elles risquent d'être bien concordantes avec les actes.  

En somme, la première idée qui me vient tourne autour de l'illusion rétrospective :
les pensées qui nous viennent (qui servent aussi à justifier nos actes [...]) ne nous appartiennent pas car les conclusions ont déjà eu lieu pour qu'on puisse se formuler ces pensées, lesquelles ne sont en dernier recours que la description à la première personne de notre parcours et de notre compréhension de celui-ci.
Si je comprends bien, tu parles ici de l'action (et non des phénomènes). Mais j'hésite entre deux interprétations :
- "Les pensées qui justifient mon acte ne sont pas seulement des pensées qui justifient mon acte a posteriori, mais sont aussi celles qui ont initié et orienté mon acte, quoique je n'en étais pas, initialement, conscient."
- "Les pensées qui justifient mon acte et qui lui donnent du sens, me permettent d'autant mieux de le comprendre qu'elles sont des auto-justifications a posteriori -quelles qu'aient été par ailleurs les motivations initiales de cet acte."

Donc en somme, sont-ce les mêmes pensées qui déterminent l'action et qui en fournissent la compréhension ? Dans le second cas, ta "compréhension constructiviste" me semblerait tout simplement de l'illusion rétrospective.

A partir de là, et sous réserve que je comprenne à peu près ce que tu dis, la question de l'impersonnalité de ces pensées me semblerait également différenciée. Quoique, je ne sais pas. En quoi ou pourquoi ces pensées pourraient-elles ne pas être tiennes ?

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Re: Les influences qui nous viennent

Message par tule le Jeu 18 Aoû 2016 - 20:53

Comme je vois les choses, et à vrai dire je les vois mal, on peut distinguer, les actes, les pensées, la personnalité, les influences, et tout ce qu'on voudra, seulement ça n'a pas de sens de distinguer autant, sauf pour suggérer qu'on est libre de choisir nos actes, de penser ce qu'on veut, etc.

Le problème qui se pose dans mon raisonnement, qui vaut ce qu'il vaut, c'est qu'à partir du moment où on admet (et je suis tenté de le faire) que rien ne vient de nulle part (point de vue matérialiste et déterministe), et aussi dans notre fonctionnement, lequel comprend nos pensées, ... à partir du moment où on admet que tout acte, toute pensée a été influencé : que cette action, ou cette idée vient de notre vécu, je ne vois pas de raisons de tracer une ligne de démarcation pour dire voici la limite à partir de laquelle je ne suis plus seulement mes influences, je suis moi, je décide, etc.

Selon moi, il n'y a pas lieu de distinguer les pensées, les actions, la personnalité, et l'historique des influences de cette personne si on se place dans un point de vue qui veut comprendre la singularité d'une vie : il s'agit de la personne, point et la personne est ses influences. Après, dire qu'elle a choisi en vertu de ce qu'elle était, à chaque moment, ses influences, ça me parait fumeux.

Je sais que c'est bordélique.

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Re: Les influences qui nous viennent

Message par quid le Jeu 18 Aoû 2016 - 23:28

Bonjour Tule, et bienvenu sur ce forum.

Petites remarques en passant :

tule a écrit:Comme je vois les choses, et à vrai dire je les vois mal, on peut distinguer, les actes, les pensées, la personnalité, les influences, et tout ce qu'on voudra, seulement ça n'a pas de sens de distinguer autant, sauf pour suggérer qu'on est libre de choisir nos actes, de penser ce qu'on veut, etc.

On distingue plein de choses, c’est qu’elles sont distinguables non ? On peut tenter de ne pas les distinguer, de dire que cela n’a pas de sens, mais le fait est qu’on les distingue, toi comme les autres. On distingue le sentir, l’agir, le pensé, le vécu, le passé, l’avenir.

tule a écrit:à partir du moment où on admet que tout acte, toute pensée a été influencé : que cette action, ou cette idée vient de notre vécu, je ne vois pas de raisons de tracer une ligne de démarcation pour dire voici la limite à partir de laquelle je ne suis plus seulement mes influences, je suis moi, je décide, etc.
A mon avis, il ne faut pas confondre ce qui nous motive, de l’agir en fonction de cette motivation. Ca se saurait, s’il suffisait de désirer pour obtenir ce que l’on souhaite. A la limite, ce n’est pas une histoire de décision dans l’absolu. Mais il y a quand même des décisions qui se prennent, même si les motivations ne sont pas claires.

tule a écrit:Selon moi, il n'y a pas lieu de distinguer les pensées, les actions, la personnalité, et l'historique des influences de cette personne si on se place dans un point de vue qui veut comprendre la singularité d'une vie : il s'agit de la personne, point et la personne est ses influences
A partir du moment où il n’y a plus que des influences, je ne vois pas ce qu’elles peuvent encore influencer, et pourquoi continuer à distinguer en terme d’influence. A partir de là, si l'on ne distinguait plus en terme d’influence ni de non influence, qu'y aurait-il donc encore a distinguer ? Tout serait égal, unitaire. On ne distinguerait plus si telle chose est séparée, remarquable, indépendante ou non. Aucune chose ne pourrait être vue comme une chose a part entière, puisqu'elle serait également sous total influence. Elle n'existerait pas en tant que telle. Les choses qui influencent seraient elles-mêmes influencées et ceci à l'infini. Autant dire donc qu'aucune chose n'est elle-même, et donc qu'aucune chose n'existe.
Et pourtant on continuerait a distinguer ces choses, pourquoi donc, çà ne ferait pas plus sens. Pourquoi vouloir abolir certaines distinctions et pas d'autres, sous le prétexte d'influence puisque ce principe concerne toute chose. Et qu’est-ce qui ("qui") distingue encore dans ce cas ?
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Re: Les influences qui nous viennent

Message par tule le Ven 19 Aoû 2016 - 1:58

Merci pour la bienvenue :)

Merci quid, je connais le sens de départ des mots, quand même... ^^

Je n'ai pas dit qu' "il suffisait de désirer pour obtenir ce que l’on souhaite".

J'ai certes mal écrit mais tu m'as mal lu.

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Re: Les influences qui nous viennent

Message par quid le Ven 19 Aoû 2016 - 3:18

tule a écrit:Je n'ai pas dit qu' "il suffisait de désirer pour obtenir ce que l’on souhaite".
J'ai certes mal écrit mais tu m'as mal lu.

Non mais tu as dit ceci :
tule a écrit:à partir du moment où on admet que tout acte, toute pensée a été influencé : que cette action, ou cette idée vient de notre vécu, je ne vois pas de raisons de tracer une ligne de démarcation pour dire voici la limite à partir de laquelle je ne suis plus seulement mes influences, je suis moi, je décide, etc.

Or, si tu te considères sous influence et que pour cette raison tu ne décides pas, il n’y a pas de différence entre toi et un être seulement désirant. Or, dans ta vie et dans nos vies, nous mettons en place les moyens de nos désirs par des réflexions, des jaugeages, des pesées de pour et de contre, des projections dans l’avenir quant aux possibilités de réalisation, qui aboutissent à des actions, pas forcément toujours fructueuses, mais largement plus que du à-vau-l’eau. C’est ce qui s’appelle décider. Et çà c’est différent d’un animal purement désirant, et d’a fortiori une pierre, qui eux aussi peuvent être considérés comme sous influence. Donc à ne pas vouloir distinguer, on en vient à ne pas différencier parmi le déterminisme. Et aborder cela sous l’angle de l’influence, ne distingue pas mieux. Alors que distinguer la pierre de l’animal désirant, de toi qui fait ce que j’ai dit avant d’agir, revient à identifier une ligne de démarcation qui est toi qui décide, différent de l’animal désirant ou de la pierre. Mais tu peux appeler cela être sous influence, cela ne rendra pas compte de cette différence ou de cette particularité qui fait que tu n’agis pas « à-vau-l’eau », et qu’entre autre, une station spatiale n’est pas juste un phénomène naturel, accidentel, ou fortuit.
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Re: Les influences qui nous viennent

Message par tule le Ven 19 Aoû 2016 - 3:43

quid a écrit:
tule a écrit:à partir du moment où on admet que tout acte, toute pensée a été influencé : que cette action, ou cette idée vient de notre vécu, je ne vois pas de raisons de tracer une ligne de démarcation pour dire voici la limite à partir de laquelle je ne suis plus seulement mes influences, je suis moi, je décide, etc.
Or, si tu te considères sous influence et que pour cette raison tu ne décides pas, il n’y a pas de différence entre toi et un être seulement désirant.

Si. Il faut un "sujet" qui croit agir et décider.* Ça ne change rien à ce qu'on observe tous les jours, parce que l'idée c'est qu'on observe simplement mal d'habitude :

*
*:
Nietzsche a écrit:Du rôle de la « conscience ». - Il est essentiel de ne pas se méprendre sur le rôle de la conscience : c’est notre relation avec le monde extérieur qui a développé celle-ci. La direction, par contre, je veux dire la garde et la prévoyance, par rapport au jeu uniforme des fonctions corporelles, ne nous entre pas dans la conscience ; tout aussi peu que l’emmagasinage intellectuel : qu’il y ait pour cela une instance supérieure, on ne peut pas le mettre en doute : une sorte de comité directeur, où les différents appétits principaux font valoir leurs voix et leur puissance.

« Plaisir », « déplaisir », ce sont là des indications venues de cette sphère : l’acte de volonté de même, l’idée de même.

En résumé : Ce qui devient conscient se trouve dans des rapports de causalité qui nous sont entièrement cachés. La succession de pensées, de sentiments, d’idées dans la conscience ne laisse pas entendre que cette suite est une suite causale : mais il en est ainsi en apparence, et au plus haut degré. C’est sur cette apparence que nous avons fondé toute notre représentation d'esprit, de raison, de logique, etc. ( - tout cela n’existe pas : ce sont des synthèses et des unités simulées), pour projeter ensuite cette représentation dans les choses, derrière les choses !

Généralement on prend la conscience elle-même comme assemblage sensoriel et instance supérieure ; du reste elle n’est qu’un moyen de communication ; elle s’est développée dans les rapports, eu égard aux intérêts de relation... « Relation » est entendu ici également pour l’influence du monde extérieur et les réactions que cette influence nécessite de notre part ; de même pour l’effet que nous exerçons au dehors. Ce n’est pas un conduit, mais un organe conducteur. -

Nietzsche a écrit:Nous croyons — et nos philosophes eux-mêmes croient encore — que c’est le sens du plaisir et de la douleur de provoquer des réactions. On a présenté véritablement, pendant des milliers d’années, le plaisir et le désir de se soustraire au déplaisir comme motifs de toute espèce d’action. Avec un peu de réflexion nous pouvons concéder que tout se passerait ainsi, exactement d’après le même enchaînement de causes et d’effets, si ces états de plaisir et de douleur n’existaient pas : et l’on se trompe simplement si l’on prétend qu’ils occasionnent n’importe quoi. Ce sont des phénomènes secondaires avec une toute autre finalité que celle de provoquer des réactions ; ce sont des effets faisant déjà partie du processus de réaction qui est en cours…

En somme : tout ce qui devient conscient est un phénomène final, une conclusion qui n’occasionne rien du tout ; toute succession dans la conscience est absolument atomistique. — Et nous avons essayé de comprendre le monde en nous basant sur des conceptions contraires, — comme si rien n’était effectif, rien n’était réel sinon la pensée, le sentiment, la volonté !…

Partout où il y a une certaine unité dans le groupement, on a toujours considéré l’esprit comme la cause de cette coordination : ce à quoi il n’y a aucune espèce de raison. Pourquoi l’idée d’un factum complexe serait-elle une des conditions de ce factum ? ou bien pourquoi un factum complexe serait-il précédé de la représentation de celui-ci ?

Nous nous garderons bien d’expliquer la finalité par l’esprit : il n’y a aucune raison pour attribuer à l’esprit la particularité d’organiser et de systématiser. Le système nerveux possède un domaine beaucoup plus étendu, le monde de la conscience est surajouté. Dans le processus général de l’adaptation et de la systématisation la conscience ne joue pas de rôle.

Rien n’est plus erroné que de faire des phénomènes psychiques et physiques les deux visages, les deux révélations d’une même substance. Par là on n’explique rien ; l’idée de « substance » est absolument inutilisable lorsque l’on veut expliquer. La conscience qui joue le deuxième rôle, indifférente presque, superflue, destinée peut-être à disparaître et à faire place à un automatisme complet…

quid a écrit:C’est ce qui s’appelle décider. Et çà c’est différent d’un animal purement désirant,

T'es plus évolué que moi. Moi, je suis comme mon chat : j'erre de repas en repas.

Ceci est en lien, je trouve, avec ce dont je veux parler :

http://digression.forum-actif.net/t1082-de-l-impossibilite-du-libre-arbitre-dans-un-monde-entierement-determine#22752
Rêveur a écrit:Il est communément admis que le libre arbitre émerge du déterminisme naturel : l'homme, par ses actes, se rend apte à penser par lui-même ; il agit de telle manière que ses actes deviennent de plus en plus libres et émancipés du déterminisme. On a presque l'impression qu'il se "bat pour le libre arbitre"
Mais c'est attribuer à l'être déterminé le libre arbitre qu'il cherche à atteindre. Se rendre apte, agir...c'est user de libre arbitre. Il faudrait utiliser le passif : il est rendu apte.
Et il faut aussi préciser / rappeler  que s'il est entièrement déterminé, alors il le restera. Si le libre arbitre apparaît chez lui, alors l'être libre, c'est le libre arbitre lui-même, et l'être "devenu libre" n'est rien. Si une machine fonctionnant de manière purement déterminée décide de s'interroger sur le sens de sa vie, c'est qu'elle était programmée à le faire, et ce n'est pas un acte libre. Si "elle le décide" alors que ce n'est pas inscrit dans son programme et que ce ne pouvait arriver de manière aléatoire (en supposant que le programme inclut une fonction aléatoire) ou par accident (erreur dans le programme, accident électronique...), comme ce n'est pas inscrit dans son programme, ce n'est d'aucune manière elle qui a décidé. Si depuis elle agit de manière libre, c'est qu'une volonté la fait agir, et cette volonté n'est pas elle.
L'émergence du libre arbitre nécessite sa présence a priori, même embryonnaire.

J'avais écrit ça sur le rapport que je fais entre constructivisme et absence de liberté éventuelle  :

wam a écrit:L'expérience détermine l'individu et sa compréhension. Il ne choisit pas ce qu'il est ni ce qu'il pense. Les pensées actuelles s'appuient sur d'anciennes, avec leur part d'interprétation, d'erreur : pour le dire autrement, personne ne pense "net", personne ne choisit en toute connaissance puisque même notre compréhension (et celle de nous-même) nous échappe (les événements qui ont incliné notre pensée dans telle ou telle direction). Nos motivations aussi nous échappent, pour les mêmes raisons : l'expérience construit l'individu. Comprendre le pourquoi de nos actions demanderait de retracer le parcours et de comprendre son influence : ceux qui le font ne l'ont pas simplement choisi, ils ont été inclinés vers ce comportement. Alors que tout un chacun fonctionne en se croyant aux commandes, car il est plus facile de se croire au centre de tout avec son moi que de considérer que nous sommes, au moins au départ, opaques à nous-mêmes.

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Re: Les influences qui nous viennent

Message par kercoz le Ven 19 Aoû 2016 - 8:17

tule a écrit:
Définition de Wiki sur le constructivisme : "La compréhension, constamment renouvelée, s’élabore à partir des représentations plus anciennes d’événements passés, que le sujet a d’ores et déjà « emmagasinées » dans son vécu."



Bonjour.
J'ai eu le même problème de signifiant sur le terme "constructivisme". Pas du tout éduqué dans ces domaines, je pensais stupidement que les mots avaient un sens qui provenait de la logique éthymologique. Et donc , j' utilisais ce terme dans son signifiant apparent, c'est a dire actif. Constructivisme = ce qui est construit . En général le constructeur c'est l' homme, voire Dieu.
Donc j' opposais les constructions humaines ( matérielles, sociétales, économiques etc ..) aux constructions "naturelles" produites par exemple par les autres espèces (notamment sociales ).
C'est bien sur pour appuyer une obsession structuraliste, en opposant un modèle naturel "morcelé" à un modèle " construit" inventé centralisé et hypertrophié. Le second est attrayant parce que simplificateur ( sinon simpliste) et permet à la "raison" d'agir, puisqu'elle ne saurait dépasser la "règle de trois". Mais ce faisant, ce constructivisme rationnel détruit un élément important qu'apportait le premier modèle : la complexité au sens math du terme ...et ses qualité premières stabilité et résilience.

Une remarque sur les préséances de l' action et de l' idée....l' inversion me fait penser à celle que fait Foucault et DeRivera entre sujet et objet ..Une autre remarque : L' action nécessite la certitude ou la conviction qui ne peuvent provenir que de la connaissance ou de la croyance ...qui sont probablement la même chose.

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Re: Les influences qui nous viennent

Message par hks le Ven 19 Aoû 2016 - 14:11

tule a écrit:Comprendre le pourquoi de nos actions demanderait de retracer le parcours et de comprendre son influence : ceux qui le font ne l'ont pas simplement choisi, ils ont été inclinés vers ce comportement. Alors que tout un chacun fonctionne en se croyant aux commandes, car il est plus facile de se croire au centre de tout avec son moi que de considérer que nous sommes, au moins au départ, opaques à nous-mêmes.
Le pour- quoi n' est pas si opaque.
Et bien évidemment comme on préfère la clarté à l'obscurité ( que tu évoques  fort bien  pour autant qu'il soit possible de figurer la nuit obscure )
les intentions étant  claires on va croire  à ce qui apparaît clairement c'est à dire  le pour quoi on agit.

C' est à dire qu'on (nous les phénoménologues) va croire aux phénomènes...ie à ce qui apparaît ...ie aux intentions ( motifs , raisons d'agir) que nous nous donnons .
....................................................

Nietzsche a écrit:L’« expérience intérieure » ne parvient à notre conscience qu’après avoir trouvé un langage que l’individu puisse comprendre, — c’est-à-dire la transposition d’un état en un état plus connu.

Le soupçon porte sur cette croyance au causes cachées qui paradoxalement chez Nietzsche (contempteur des arrières  mondes ) apparaît comme un recours à un arrière monde invisible.

Ça c' est quand même très fort chez Nietzsche parvenir à  imposer une contradiction logique . Interdire la métaphysique et  en soupçonner l' intérêt.
Parce que  l' état  transposé  le supposé état transposé peut sembler une entité métaphysique ( désolé) tout comme l' inconscient freudien apparaît à certains comme une entité spéculative métaphysique

« D 'où Nietzsche  tient- il qui  y ait un état  moins connu?
Il le connait ou il ne le connait pas.
S'il le connait moins il le connait néanmoins.
S'il  le connait néanmoins alors cet état est aperçu et est déjà parvenu à la conscience ... sinon c'est une pure idée spéculative d'ordre métaphysique si cela est possible.
Comme cela est impossible l'invisible est ramenable toujours à du visible.


Il faudrait montrer alors  que des pensées confuses (néanmoins  visibles ) sont plus efficientes que des idées claires et distinctes
Ce qui est bien loin d' être montré par Nietzsche.

Bien sûr qu'il y a des causes cachée obscures mais dans les volitions sont- elles plus efficientes que les causes claires et distinctes ?
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Re: Les influences qui nous viennent

Message par tule le Ven 19 Aoû 2016 - 18:02

Je ne vois pas de métaphysique dans les propos cités de Nietzsche.

C'est même le contraire. Il s'agit de remettre les illusions à leur place.


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Re: Les influences qui nous viennent

Message par riot le Ven 19 Aoû 2016 - 20:07

Bonjour,
Suite à l'invitation qui m'a été faite par nocturne aka tule aka l'homme mystère sur le forum Solitude(s).fr où la même question a été posée, je partage ici mon avis:

riot a écrit:Mon approche du constructivisme est plus proche des sciences humaines (et donc du structuralisme génétique de Piaget) que de la philosophie en tant que tel.

Je passerais sur les citations qui, comme tu le dis toi même, ne permettent pas vraiment de saisir un ensemble cohérent du constructivisme. Je pense donc répondre uniquement a tes questions.

Comment comprenez-vous ces notions, vous êtes-vous déjà interrogez dessus ?
Oui je pense comprendre les notions de constructivisme (dont le courant sociologique influence beaucoup mes réflexions, surtout a travers les études féministes) et de déterminisme (qui est une notion qui me parait importante dans ma conception politique de la liberté).

Voyez-vous le rapport entre constructivisme et déterminisme ? Lequel ?

Je n'en vois personnellement aucun. Le constructivisme peut être déterministe, comme il peut s'y refuser.
Il y a eu de nombreux courants constructivistes qui s'ancraient dans un déterminisme quasi-absolu, éliminant toute considération des subjectivités - comme ce fut le cas du structuralisme.
Il existe cependant des courants du constructivisme qui s'opposent aux déterminismes, voir même, qui ont construit un constructivisme en opposition au déterminisme. Je pense, au premier abord au féminisme matérialiste dont Christine Delphy est certainement la plus célèbre représentante. Celle-ci affirmant même qu'une théorie constructiviste ne peut se prouver que par les exceptions sociologiques débordants de la théorie.
On pourrait aussi prendre la sociologie dynamique de Balandier qui explique les évolutions sociales par des dynamiques non déterminés mais influencées par le contexte (ici coloniale et indigène, en gros, expliquant comment les altérations culturelles permettent de dépasser les conditions).
C'est, je pense, important de différencier l'influence, et le déterminisme. Car l'influence n'a pas toujours d'effet. J'utilise ici "influence" comme une version un peu bâtarde de "contexte" ou de "limite". C'est à dire que les champs d'action sont limités par certaines conditions qui ne sont pas essentiellement des conditions choisies par le sujet; mais a l’intérieur de ces conditions, le sujet a lui même des espaces de liberté lui permettant de déborder ce qu'on pourrait appeler des "conditionnements".

Voyez-vous un rapport entre le constat de l'impersonnalité (de la déconstruction du concept de personnalité qui agit et se détermine, autant qu'elle est individuelle et autonome) et la théorie du constructivisme ?
Non, car comme dit précédemment. le constructivisme n'est pas spécialement une destruction du sujet. L'habitus, par exemple, n'a absolument pas le pouvoir de définir des déterminisme sur l'individu. Il sert simplement de lien entre les instances de socialisation et les agents. Je pense que si l'on reprend tous les termes du débat structure/agentivité, il n'y a pas de raison de diviser les deux. Je prendrais certainement position dans le sens de Berger et Luckmann pour qui les agents influencent tout autant les structures que les structures influencent les agents.
Disons plus simplement, que le constructivisme n’élimine pas, par essence, le potentiel d’autodétermination des agents, de son paradigme.

Remerciement : Sostratos pour son génie.

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Re: Les influences qui nous viennent

Message par tule le Ven 19 Aoû 2016 - 20:27

Merci, Riot. Comme ça il y a plus de chances que ce que tu as écrit suscite une discussion, vu que je ne possède pas les références que tu cites.

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Re: Les influences qui nous viennent

Message par hks le Sam 20 Aoû 2016 - 1:21

tule a écrit:Je ne vois pas de métaphysique dans les propos cités de Nietzsche.
C'est même le contraire. Il s'agit de remettre les illusions à leur place.

Je maintiens que parler d'un état moins connu renvoei in fine à des états inconnus.

Nietzsche  attribue à d' autres les allégations sur les causes (de la volition)
Les causes qu'ils incrimine sont très connues,  ce sont précisément celles qui sont connues

il le dit
Nietzsche a écrit:on a toujours considéré l’esprit comme la cause de cette coordination :
à contrario les causes qu'ils invoquent lui sont des invisibles.

Il est bien évident que si elles étaient visibles il y a longtemps qu'on les auraient attribuées comme causes de la volition.
En terme clair Nietzsche échange un cheval borgne pour un aveugle.
...............................................................

Nietzsche a écrit: Le système nerveux possède un domaine beaucoup plus étendu, le monde de la conscience est surajouté.


Bien évidemment non et c'est l'inverse, c'est le système nerveux qui est surajouté comme cause.
..................................................

Nietzsche a écrit:Toute « l’expérience intérieure » repose sur ceci qu’à une irritation des centres nerveux on cherche et imagine une cause — et que c’est seulement la cause ainsi trouvée qui pénètre dans la conscience : cette cause n’est absolument pas adéquate à la cause véritable, — c’est une sorte de tâtonnement basé sur d’antérieures « expériences intérieures », c’est-à-dire sur la mémoire.
cette sophistique est boiteuse

Cette  irritation des centres nerveux n'apparaît pas à la conscience, pas comme telle.
Or la cause imaginée (le libre arbitre pour faire vite) est tirée de ce qu'on voit.
Il est métaphysique de supposer qu'on la tire d' une source invisible.
Et l'argument de la mémoire renvoie à un ad infinitum.

plus haut Nietzsche écrit ceci
Nietzsche a écrit:Que cette succession ait quoi que ce soit de commun avec un enchaînement de causalité, c’est ce qui n’est absolument pas croyable : la conscience ne nous offre jamais d’exemples de cause et d’effet.
Ce qui est un étonnement tiré peut- être de Hume

Voila donc bien Nietzsche qui sait ce que c'est qu' un enchaînement de cause et d'effet ( sinon pourquoi en parlerait- il ?) mais qui n'en a jamais eu conscience. On n'est même plus dans la métaphysique on est dans le paralogisme.

Car Nietzsche a tout à fait l'idée de causalité et plus que ça en suppose une réalité objective
Nietzsche a écrit:cette cause n’est absolument pas adéquate à la cause véritable, — c’est une sorte de tâtonnement basé sur d’antérieures « expériences intérieures », c’est-à-dire sur la mémoire. Mais la mémoire conserve aussi l’habitude des interprétations anciennes, c’est-à-dire de la causalité erronée, — en sorte que l’« expérience intérieure » portera encore en elle toutes les anciennes fausses fictions causales.
Il remplace les causes visibles par de supposées invisibles, certes et c' est son droit, mais il entre alors dans le spéculatif méta-physique.
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Re: Les influences qui nous viennent

Message par tule le Sam 20 Aoû 2016 - 5:35

kercoz a écrit:
tule a écrit:
Définition de Wiki sur le constructivisme : "La compréhension, constamment renouvelée, s’élabore à partir des représentations plus anciennes d’événements passés, que le sujet a d’ores et déjà « emmagasinées » dans son vécu."
Bonjour.
J'ai eu le même problème de signifiant sur le terme "constructivisme". Pas du tout éduqué dans ces domaines, je pensais stupidement que les mots avaient un sens qui provenait de la logique éthymologique. Et donc , j' utilisais ce terme dans son signifiant apparent, c'est a dire actif. Constructivisme = ce qui est construit . En général le constructeur c'est l' homme, voire Dieu.
Donc j' opposais les constructions humaines ( matérielles, sociétales, économiques etc ..) aux constructions "naturelles" produites par exemple par les autres espèces (notamment sociales ).
C'est bien sur pour appuyer  une obsession structuraliste, en opposant un modèle naturel "morcelé" à un modèle " construit" inventé centralisé et hypertrophié. Le second est attrayant parce que simplificateur ( sinon simpliste) et permet à la "raison" d'agir, puisqu'elle ne saurait dépasser la "règle de trois". Mais ce faisant, ce constructivisme rationnel détruit un élément important qu'apportait le premier modèle : la complexité au sens math du terme ...et ses qualité premières stabilité et résilience.

Bonjour,  

J'ai d'abord connu le terme constructivisme au sens de celui employé dans ce sujet. L'autre acception me dépasse encore, bien que j'ai lu ton explication. Le structuralisme, ce n'est pas non plus une notion qui me parle. J'ai lu des définitions, essayer de comprendre, mais jusqu'ici...

kercoz a écrit:Une remarque sur les préséances de l' action et de l' idée....l' inversion me fait penser à celle que fait Foucault et DeRivera entre sujet et objet ..
J'essaierai de trouver ces passages, merci.  

kercoz a écrit:Une autre remarque : L' action nécessite la certitude ou la conviction qui ne peuvent provenir que de la connaissance ou de la croyance ...qui sont probablement la même chose.

Oui, c'est vrai que j'ai un peu exagéré en écrivant : "les pensées qui nous viennent (qui servent aussi à justifier nos actes (que nous aurions commis avec ou sans justification interne, je postule))".

Je voulais insister sur le fait que les pensées ne sont pas le moteur des actions. Les pensées se manifestent et les actions se produisent sans qu'il y ait vraiment de liberté de choisir, en partant de mon hypothèse certes extrême. En fait, en partant de l'hypothèse de Nietzsche, puisque je le paraphrase et m'appuie sur lui.

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Re: Les influences qui nous viennent

Message par kercoz le Sam 20 Aoû 2016 - 7:53

tule a écrit:
kercoz a écrit:Une autre remarque : L' action nécessite la certitude ou la conviction qui ne peuvent provenir que de la connaissance ou de la croyance ...qui sont probablement la même chose.

Oui, c'est vrai que j'ai un peu exagéré en écrivant : "les pensées qui nous viennent (qui servent aussi à justifier nos actes (que nous aurions commis avec ou sans justification interne, je postule))".

Je voulais insister sur le fait que les pensées ne sont pas le moteur des actions. Les pensées se manifestent et les actions se produisent sans qu'il y ait vraiment de liberté de choisir, en partant de mon hypothèse certes extrême. En fait, en partant de l'hypothèse de Nietzsche, puisque je le paraphrase et m'appuie sur lui.

Ce sujet est passionnant. Tu as raison de surligner et s' il y a exagération, elle est nécessaire pour révéler des trucs évidents cachés par cette évidence ( En socio et en psycho, ça semble être une méthode de travail).
Ma méthode est celle de l' archéologie et donc de l' éthologie pour les sciences "humaine". La certitude qui autorise l' action, chez lres autres espèces sociales, ne se pose pas. Instinct et rites suffisent à justifier l' acte.
On peut dire que c'est l'émergence du cognitif qui, en mettant en doute les rites, va mettre le bordel. On peut pas agir qd on doute. ( ou on agit mal). Donc il va falloir une équivalence à la certitude : la conviction , la "croyance".
On peut dire aussi que qd le rite persiste à te faire agir, il te faut justifier ( A POSTERIORI) cette action. La pensée aura donc la tache de se démerder à élaborer une construction justificative ......qui servira bien sur ultérieurement et peut être cette fois ci , avant l' action, plutot qu'apres.

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Re: Les influences qui nous viennent

Message par quid le Sam 20 Aoû 2016 - 10:20

tule a écrit:Si. Il faut un "sujet" qui croit agir et décider.* Ça ne change rien à ce qu'on observe tous les jours, parce que l'idée c'est qu'on observe simplement mal d'habitude
Et donc comme je l’ai fait remarqué, cela revient a affirmer qu’une station spatiale est juste un phénomène naturel, accidentel, ou fortuit :
quid a écrit:Mais tu peux appeler cela être sous influence, cela ne rendra pas compte de cette différence ou de cette particularité qui fait que tu n’agis pas « à-vau-l’eau », et qu’entre autre, une station spatiale n’est pas juste un phénomène naturel, accidentel, ou fortuit.

tule a écrit:Si. Il faut un "sujet" qui croit agir et décider.* Ça ne change rien à ce qu'on observe tous les jours, parce que l'idée c'est qu'on observe simplement mal d'habitude

Et donc il y a des sujets qui croient agir et décider et peuvent cependant se tromper parce que d’autres sujets qui croyaient aussi agir et décider, eux savent maintenant qu’ils n’agissent pas et ne décident pas. Car ces derniers, sans agir et décider, peuvent cependant observer bien, alors qu’avant ils observaient mal. Par la fortuité des choses, certains se mettent à observer bien et d’autres continuent a observer mal, puisque ce n’est certainement pas leurs décisions ou leurs actions qui les mène à cela, puisqu’il n’y en a aucune. En fait d’une croyance ils sont entrés dans une autre croyance, mais celle-ci a plus de rapport à la vérité. On peut donc voir la vérité, mais ne pas décider d’elle. Ne pas décider et donc juger que c’est la vérité, on peut juste le croire, c’est la vérité qui juge d’elle-même et se montre à l’observation de certains « élus » et bientôt a toute la création. Pourquoi ne l’eût-elle pas fait plus tôt ?
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Re: Les influences qui nous viennent

Message par tule le Sam 20 Aoû 2016 - 14:41

Je perçois une pointe d'ironie dans ton dernier message, quid. J'ai raison ?

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Re: Les influences qui nous viennent

Message par quid le Sam 20 Aoû 2016 - 16:28

tule a écrit:Je perçois une pointe d'ironie dans ton dernier message, quid. J'ai raison ?

Alors j’ironise juste un petit peu, et j’exagère là dessus :
quid a écrit:... et bientôt a toute la création. Pourquoi ne l’eût-elle pas fait plus tôt ?
Car ce n’est pas une conséquence et tu ne l’as pas suggéré.

Mais sinon, je pense que d’après le premier point de ma réponse précédente, ton point de vue a des conséquences. C’est en gros un genre de darwinisme technologique. Car s’il n’y a pas d’actions et de décisions de notre part, puisque ce n’est qu’un processus nécessaire et enfoui, on peut mettre sur le même plan que la sélection naturelle, tous les produits technologiques issus de ce processus nécessaire. C’est une conséquence que l’on peut défendre. Mais également, cela signifie que ce serait un biais cognitif, d’y voir une intelligence, tout comme le créationniste pourrait voir de l’intelligence dans les fonctionnements naturels. Cela signifierait aussi que le développement technologique serait aussi nécessaire que le reste au sein de la nécessité. Tout cela découle d’une position forte au départ, et il s’agit de remettre en perspective les conséquences, pour voir si la position de départ reste indubitable.
Il faut aussi s’interroger sur la différence d’échelle de ce genre de darwinisme technologique, c’est à dire qu’il semble plus efficace, ou plutôt plus rapide que le darwinisme biologique. Ca ne reflète pas tant que cela l’évolution plutôt aléatoire du darwinisme biologique qui nécessite des propositions et des sélections plutôt improbables et fortuites de la part du biologique et de l’environnement. Ca interroge quoi ! Cà a une apparence d’efficacité, qui peut laisser penser a plus d’intentionnalité que la sélection naturelle.

Sur le second point, même si j’ironise un peu, nier que l’on décide vraiment, pose à mon avis un problème au niveau du statut de l’affirmation d’une vérité. Puisque cette affirmation est alors décidée sans notre consentement, qu’elle pertinence y a-t-il a y voir une vérité plutôt que dans une autre affirmation ? C’est encore une conséquence que l’on doit assumer. Bergame l’assumerait par exemple, mais cela encore tient aux prémisses (déterminsime strict). Or, si l’on s’octroie la faculté de juger de la véracité d’une affirmation par rapport à une autre, c’est qu’à mon avis quelque part on considère que l’on a une capacité à décider et aussi à se tromper.
Mais le problème, est également le corollaire qui est de savoir alors comment l’on pourrait affirmer comme vrai que l’on ne peut pas affirmer de vérités ?

Désolé pour l’ironie, mais j’avais fait plusieurs remarques que tu n’avais pas semblé relever.

Si tu veux, je veux bien que l’on se mettent dans des positions absolutistes pour juger, mais faudrait pas trop croire que ses positions existent et qu’elles valent objection.
Par exemple, affirmer comme vrai que l’on ne peut pas affirmer de vérités, est une position absolutiste même si elle a la couleur du relativisme.
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Re: Les influences qui nous viennent

Message par tule le Sam 20 Aoû 2016 - 20:48

Je vais te répondre en détail tout à l'heure, mais je me demande si tu as lu les citations que j'ai postées et ce que tu en as compris.

Déjà, je vois mal comment tu peux dire ceci si tu as compris le sens de la citation de Pessoa :

quid a écrit:
tule a écrit:Si. Il faut un "sujet" qui croit agir et décider.* Ça ne change rien à ce qu'on observe tous les jours, parce que l'idée c'est qu'on observe simplement mal d'habitude
Et donc comme je l’ai fait remarqué, cela revient a affirmer qu’une station spatiale est juste un phénomène naturel, accidentel, ou fortuit :
quid a écrit:Mais tu peux appeler cela être sous influence, cela ne rendra pas compte de cette différence ou de cette particularité qui fait que tu n’agis pas « à-vau-l’eau », et qu’entre autre, une station spatiale n’est pas juste un phénomène naturel, accidentel, ou fortuit.

Cette citation (un extrait parlant) :

"Je considère, telle une vaste contrée sous un rayon de soleil traversant soudain les nuages, toute ma vie passée ; et je constate, avec un stupeur métaphysique, à quel point mes actes les plus judicieux, mes idées les plus claires, mes projets les plus logiques, n'ont rien été d'autre, en fin de compte, qu'une ivresse congénitale, une folie naturelle, une ignorance totale. Je n'ai même pas joué un rôle : on l'a joué pour moi. Je n'ai pas été non plus l'acteur : je n'ai été que ses gestes.
Tout ce que j'ai fait, pensé ou été, n'est qu'une somme de soumissions, ou bien à un être factice que j'ai cru être moi, parce que j'agissais en partant de lui vers le dehors, ou bien au poids de circonstances que je crus être l'air même que je respirais. Je suis, en cet instant de claire vision, un être soudain solitaire, qui se découvre exilé là où il s'était toujours cru citoyen. Jusqu'au plus intime de ce que j'ai pensé, je n'ai pas été moi."

Tu vas contre l'idée de départ, très bien. Mais l'as-tu comprise ?

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Re: Les influences qui nous viennent

Message par quid le Sam 20 Aoû 2016 - 23:13

tule a écrit:Tu vas contre l'idée de départ, très bien. Mais l'as-tu comprise ?

Tu as cité des textes. Plusieurs. Je les ai lu dans les grandes lignes. Tu les as interprété, et c’est sur cela que je réagis. La question n’est pas les textes, mais ce que tu en tires. Car si je les interprétait différemment, on ferait de l’exégèse. On pourrait être d’accord ou pas d’accord sur ce qu’ils veulent dire. Mais là tu veux surtout dire quelque chose et tu l’as dis en marge des textes qui ne font alors qu’illustrer ton propos. D’ailleurs, je n’aurais pas réagit directement sur les textes, si tu n’avais pas introduit ta réflexion par ailleurs.

Maintenant sur le texte de Pessoa, ce que j’en comprend, c’est que cet homme a une sorte de révélation ou prise de conscience (je te laisse choisir ce qui correspond le plus) qui est qu’il mesure que tout ce qu’il pensait maîtriser et être à l’origine, lui a été finalement dicté, imposé, comme une partition qu’il lui a fallut jouer.
Concernant ce que tu soulignes en gras :
pessoa a écrit:mes actes les plus judicieux, mes idées les plus claires, mes projets les plus logiques, n'ont rien été d'autre, en fin de compte, qu'une ivresse congénitale, une folie naturelle, une ignorance totale. Je n'ai même pas joué un rôle : on l'a joué pour moi. Je n'ai pas été non plus l'acteur : je n'ai été que ses gestes.
Tu voudrais sans doute montrer que quelque soit l’argumentation que l’on pourrait donner, la réponse est :
pessoa a écrit:Je n'ai même pas joué un rôle : on l'a joué pour moi. Je n'ai pas été non plus l'acteur : je n'ai été que ses gestes.
C’est a dire que quoi que l’on puisse objecté, les déroulements les plus fin les plus remarquables doivent s’incliner sous l’argumentation du déterminisme et de la nécessité.

Donc a :
pessoa a écrit:mes actes les plus judicieux, mes idées les plus claires, mes projets les plus logiques
Tu peux grossir la liste comme tu veux, elle ne fera pas le poids, il n’y a alors rien a discuter (position absolutiste).

Mais, quand il conclut après avoir envisagé sa complète dépendance :
pessoa a écrit:Je suis, en cet instant de claire vision, un être soudain solitaire, qui se découvre exilé là où il s'était toujours cru citoyen. Jusqu'au plus intime de ce que j'ai pensé, je n'ai pas été moi.
C’est son analyse, alors que d'après moi il a toujours été lui. Il fait presque l’expérience du cogito, puisqu’ après avoir considéré en esprit tout ce qu’il n’était pas et qu’il pensait être, il se sent cependant solitaire. Il y a quelque chose d’irréductible. Le sol se dérobe, c’est effrayant, vertigineux, mais même sans sol il n’y a pas disparition ou évanouissement.

Mais qui a dit que nous n’étions pas dépendant que nous nous nous devions notre existence ? Nous somme une accrétion, une concrétion, et alors ! Le bateau n’est pas les arbres dans la forêt, ni le lin dans les champs, ni le minerai dans la terre. En place de constructivisme, je vois plutôt un déconstructivisme illusoire, une expérience de pensée.

D’après moi, (et pas d’après le texte), c’est une conception du moi qui est a considérer, pas la négation du moi. Nous sommes en relation, pas indépendant, c’est un problème d’unicité et de multiplicité, de continuité et de séparation, d’ensemble et de ses parties, il ne s’agit pas de lever arbitrairement l’aporie qui ne manquera pas de se rappeler à nous.

Il faut connaître la perte d’un être cher pour voir a quel point les relations sont une partie de nous, que les abolir est une amputation, que c’est douloureux, mais que ce n’est pas annihilant.
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Re: Les influences qui nous viennent

Message par tule le Dim 21 Aoû 2016 - 0:00

quid a écrit:Tu as cité des textes. Plusieurs. Je les ai lu dans les grandes lignes. Tu les as interprété, et c’est sur cela que je réagis. La question n’est pas les textes, mais ce que tu en tires.

Les questions, je les ai posées. Relis.

Dans le message de départ, je distingue ce que je pense (dont je doute douter, en effet) et les questions que je pose, qui ont pour but d'obtenir d'autres interprétations, d'autres points de vue. Je ne pense pas avoir suggéré que je voulais convaincre qui que ce soit. Fatalement, quand je m'exprime c'est mon avis qui ressort. Pour autant, je n'ai pas pour objectif de convaincre. Ce serait très naïf. L'idée proposée est fantaisiste, ésotérique, tout ce que l'on veut : personne ne pense comme ça, même pas moi : je me prends au jeu comme tout le monde, je crois penser.

Je reprends :

- primo, tu te trompes en croyant deviner les questions que je pose ailleurs que là où je les pose (tu n'es pas dans ma tête) ;
- deuzio, tu penses que je souhaite à tout prix convaincre, et tu n'en sais rien non plus.

Donc :

"Tu voudrais sans doute montrer que" --> Cette formulation est fausse.
"Tu peux grossir la liste comme tu veux, elle ne fera pas le poids, il n’y a alors rien a discuter (position absolutiste)." --> Il n'y a rien à discuter si je veux convaincre en partant d'un point de vue caricatural (le mien, en l'occurrence) : je te renvoie aux questions du sujet. Le fait est que je veux discuter mais que tu n'a selon moi pas compris le sujet.

Enfin :

quid a écrit:Mais, quand il conclut après avoir envisagé sa complète dépendance :

Pessoa a écrit:Je suis, en cet instant de claire vision, un être soudain solitaire, qui se découvre exilé là où il s'était toujours cru citoyen. Jusqu'au plus intime de ce que j'ai pensé, je n'ai pas été moi.

C’est son analyse, alors que d'après moi il a toujours été lui. Il fait presque l’expérience du cogito, puisqu’ après avoir considéré en esprit tout ce qu’il n’était pas et qu’il pensait être, il se sent cependant solitaire. Il y a quelque chose d’irréductible. Le sol se dérobe, c’est effrayant, vertigineux, mais même sans sol il n’y a pas disparition ou évanouissement.

Mais qui a dit que nous n’étions pas dépendant que nous nous nous devions notre existence ? Nous somme une accrétion, une concrétion, et alors ! Le bateau n’est pas les arbres dans la forêt, ni le lin dans les champs, ni le minerai dans la terre. En place de constructivisme, je vois plutôt un déconstructivisme illusoire, une expérience de pensée.

D’après moi, (et pas d’après le texte), c’est une conception du moi qui est a considérer, pas la négation du moi. Nous sommes en relation, pas indépendant, c’est un problème d’unicité et de multiplicité, de continuité et de séparation, d’ensemble et de ses parties, il ne s’agit pas de lever arbitrairement l’aporie qui ne manquera pas de se rappeler à nous.

Il faut connaître la perte d’un être cher pour voir a quel point les relations sont une partie de nous, que les abolir est une amputation, que c’est douloureux, mais que ce n’est pas annihilant.

Ici, tu postes ton avis, et c'est enfin le sujet (au lieu de tenter de lire dans mes pensées).

La confusion vient sans doute de quand je réponds à Bergame qui questionne mon interprétation : En lui répondant, je détaille effectivement mon point de vue, vu qu'il compte m'aider à le rendre moins brouillon, mais ce faisant il prend en compte le point de vue de départ (le changement de perspective (voir plus loin)) au lieu d'asséner des évidences qui le rendraient invalide avant d'y avoir pensé.

Les messages précédents :

Dans celui-ci : http://digression.forum-actif.net/t1255-les-influences-qui-nous-viennent#30688 , tu tautologises au lieu de constater directement que, comme j'exprime quelque chose d'inexprimable, cette chose est... inexprimable avec le langage habituel. Le langage n'est pas conçu pour qu'on dise qu'un acte s'est agit, ou qu'une pensée s'est faite, ou encore :

"Selon moi, il n'y a pas lieu de distinguer les pensées, les actions, la personnalité, et l'historique des influences de cette personne si on se place dans un point de vue qui veut comprendre la singularité d'une vie : il s'agit de la personne, point et la personne est ses influences."

Emploi inhabituel du terme influence qui implique un changement complet de perspective. À cette citation, tu réponds en substance : La personne est ses influences, alors comment des influences peuvent-elles encore être influencées ? Bref, je dirais que tu n'as pas voulu voir le changement de perspective, si je devais faire un procès d'intention ; je m'en passe.

Tu le dis comme ceci :

quid a écrit:A partir du moment où il n’y a plus que des influences, je ne vois pas ce qu’elles peuvent encore influencer, et pourquoi continuer à distinguer en terme d’influence. A partir de là, si l'on ne distinguait plus en terme d’influence ni de non influence, qu'y aurait-il donc encore a distinguer ? Tout serait égal, unitaire. On ne distinguerait plus si telle chose est séparée, remarquable, indépendante ou non. Aucune chose ne pourrait être vue comme une chose a part entière, puisqu'elle serait également sous total influence. Elle n'existerait pas en tant que telle. Les choses qui influencent seraient elles-mêmes influencées et ceci à l'infini. Autant dire donc qu'aucune chose n'est elle-même, et donc qu'aucune chose n'existe.
Et pourtant on continuerait a distinguer ces choses, pourquoi donc, çà ne ferait pas plus sens. Pourquoi vouloir abolir certaines distinctions et pas d'autres, sous le prétexte d'influence puisque ce principe concerne toute chose. Et qu’est-ce qui ("qui") distingue encore dans ce cas ?

Message suivant :

quid a écrit:
tule a écrit:à partir du moment où on admet que tout acte, toute pensée a été influencé : que cette action, ou cette idée vient de notre vécu, je ne vois pas de raisons de tracer une ligne de démarcation pour dire voici la limite à partir de laquelle je ne suis plus seulement mes influences, je suis moi, je décide, etc.

Or, si tu te considères sous influence et que pour cette raison tu ne décides pas, il n’y a pas de différence entre toi et un être seulement désirant. Or, dans ta vie et dans nos vies, nous mettons en place les moyens de nos désirs par des réflexions, des jaugeages, des pesées de pour et de contre, des projections dans l’avenir quant aux possibilités de réalisation, qui aboutissent à des actions, pas forcément toujours fructueuses, mais largement plus que du à-vau-l’eau. C’est ce qui s’appelle décider. Et çà c’est différent d’un animal purement désirant, et d’a fortiori une pierre, qui eux aussi peuvent être considérés comme sous influence. Donc à ne pas vouloir distinguer, on en vient à ne pas différencier parmi le déterminisme. Et aborder cela sous l’angle de l’influence, ne distingue pas mieux. Alors que distinguer la pierre de l’animal désirant, de toi qui fait ce que j’ai dit avant d’agir, revient à identifier une ligne de démarcation qui est toi qui décide, différent de l’animal désirant ou de la pierre. Mais tu peux appeler cela être sous influence, cela ne rendra pas compte de cette différence ou de cette particularité qui fait que tu n’agis pas « à-vau-l’eau », et qu’entre autre, une station spatiale n’est pas juste un phénomène naturel, accidentel, ou fortuit.

Tu ne changes pas de perspective (en comprenant le changement de perspective qu'implique la citation de Pessoa, par exemple), parce que tu cherches à me convaincre. Tu [ne fais donc que] défini[r] "ce qui s’appelle décider" (cf mon dernier message sur le fil Charte).

Message suivant (dans lequel tu ironises (tant mieux, on était resté coincé dans les pages du dictionnaire [...]):

quid a écrit:Et donc il y a des sujets qui croient agir et décider et peuvent cependant se tromper parce que d’autres sujets qui croyaient aussi agir et décider, eux savent maintenant qu’ils n’agissent pas et ne décident pas. Car ces derniers, sans agir et décider, peuvent cependant observer bien, alors qu’avant ils observaient mal. Par la fortuité des choses, certains se mettent à observer bien et d’autres continuent a observer mal, puisque ce n’est certainement pas leurs décisions ou leurs actions qui les mène à cela, puisqu’il n’y en a aucune. En fait d’une croyance ils sont entrés dans une autre croyance, mais celle-ci a plus de rapport à la vérité. On peut donc voir la vérité, mais ne pas décider d’elle. Ne pas décider et donc juger que c’est la vérité, on peut juste le croire, c’est la vérité qui juge d’elle-même et se montre à l’observation de certains « élus » et bientôt a toute la création. Pourquoi ne l’eût-elle pas fait plus tôt ?

Ici, tu tournes en ridicule mon interprétation (qui peut être naïve, en effet) de ce qu'impliquerait le constructivisme dans la réalité. C'est le seul moment où tu es proche de comprendre le point de vue que j'exprime (qui, je le rappelle, ne compose pas le sujet des questions que je pose dans le premier message). Pas étonnant, vu que tu me paraphrases. Je vais éviter de me répondre à moi-même (je me parle mieux).

Dans ce message http://digression.forum-actif.net/t1255-les-influences-qui-nous-viennent#30778 , selon moi, tu n'as toujours pas cerné le sujet, et tu essaies de me convaincre en n'ayant pas lu et compris le sujet de départ.

Et nous revenons au présent, je le cite déjà plus haut et je te remercie d'avoir répondu au sujet en donnant ton avis sur ces notions

Je le relis plus tard, pour en discuter, et non te convaincre. [...]


Dernière édition par Rêveur le Dim 21 Aoû 2016 - 0:37, édité 7 fois (Raison : Encore une fois, cf mon dernier message sur le fil Charte, en temps normal j'aurais tout laissé, ou quasiment tout.)

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Re: Les influences qui nous viennent

Message par hks le Dim 21 Aoû 2016 - 0:05

quid a écrit:Mais, quand il conclut après avoir envisagé sa complète dépendance :
Savais- tu que Pessoa était "dépendant" (comme on dit)... nonobstant grand écrivain

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Re: Les influences qui nous viennent

Message par quid le Dim 21 Aoû 2016 - 16:02

hks a écrit:
quid a écrit:Mais, quand il conclut après avoir envisagé sa complète dépendance :
Savais- tu que Pessoa était "dépendant" (comme on dit)... nonobstant grand écrivain
Ah? y verrais-tu une conséquences dans ses discours ou alors une cause commune ressurgissant dans ceux-ci ?

tule a écrit:Dans celui-ci : http://digression.forum-actif.net/t1255-les-influences-qui-nous-viennent#30688 , tu tautologises au lieu de constater directement que, comme j'exprime quelque chose d'inexprimable, cette chose est... inexprimable avec le langage habituel. Le langage n'est pas conçu pour qu'on dise qu'un acte s'est agit, ou qu'une pensée s'est faite, ou encore : »

"Selon moi, il n'y a pas lieu de distinguer les pensées, les actions, la personnalité, et l'historique des influences de cette personne si on se place dans un point de vue qui veut comprendre la singularité d'une vie : il s'agit de la personne, point et la personne est ses influences."

Emploi inhabituel du terme influence qui implique un changement complet de perspective. À cette citation, tu réponds en substance : La personne est ses influences, alors comment des influences peuvent-elles encore être influencées ? Bref, je dirais que tu n'as pas voulu voir le changement de perspective, si je devais faire un procès d'intention ; je m'en passe.

A changement de perspective, je dirais qu’il faut adapter le vocabulaire. En employant le verbe être dans « la personne est ses influences », il me semble que tu tombes dans la difficulté d’exprimer l’idée voulue est qu’elle est alors dépassée ou écrasée. La perspective devient alors caricaturale, car la personne disparaît. L’actuel et le singulier, la personne, disparaît dans l’antérieur, les influences. La cible semble manquée, mais reste alors l’impression de réduction de la personne à autre chose qu’elle-même à ces choses qui ne seront jamais elle. Je me méfie comme d’une guigne du verbe être, et je tente de ne l’employer que pour appuyer quelque chose qui me semble un peu solide, afin de marquer des repères dans ma pensée, des points de ralliement, quitte à les reprendre plus particulièrement dans d’autres réflexions, mais il me semble que c’est souvent un échec lorsque l’on arrive à la conclusion de la réflexion à l’aide du verbe être.

Je vois une perspective comme regardant sur un certain angle, mais n’oblitérant pas les choses, même les embarrassantes. Et là il s’agit certainement de voir ce qu’est une « personne », qui est nécessairement influencée, mais qui est quelque chose d’autre que ces influences. Entre les influences et ce qui ressort, il s’est passé quelque chose, et on ne peut pas, comme je l’ai dit avant (régression à l’infini), tout regarder en terme d’influence, car on loupe alors quelque chose, toutes les choses. Entre parenthèses, les influences, tu peux les faire remonter à Mathusalem ou au big-bang.
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Re: Les influences qui nous viennent

Message par tule le Lun 22 Aoû 2016 - 6:03

quid a écrit:A changement de perspective, je dirais qu’il faut adapter le vocabulaire. En employant le verbe être dans « la personne est ses influences », il me semble que tu tombes dans la difficulté d’exprimer l’idée voulue est qu’elle est alors dépassée ou écrasée. La perspective devient alors caricaturale, car la personne disparaît. L’actuel et le singulier, la personne, disparaît dans l’antérieur, les influences.
D'accord. Dans cette remarque que je fais sur les influences (à laquelle tu réponds ici), vois-tu le rapport avec le constructivisme ?

Je t'avoue que je ne sais pas comment formuler pour que, selon moi, tu comprennes ce que je voulais exprimer.

Ce n'est pas grave, c'est juste que je ne peux pas te répondre si je crois que tu m'as lu de travers ou que tu ne m'as pas lu. J'admets aussi que je peux m'exprimer mal ou ne pas te comprendre, alors que tu aurais totalement raison.

Bref, je te propose qu'on arrête d'essayer.

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Re: Les influences qui nous viennent

Message par tule le Lun 22 Aoû 2016 - 6:16

kercoz a écrit:Ce sujet est passionnant. Tu as raison de surligner et s' il y a exagération, elle est nécessaire pour révéler des trucs évidents cachés par cette évidence ( En socio et en psycho, ça semble être une méthode de travail).
Ma méthode est celle de l' archéologie et donc de l' éthologie pour les sciences "humaine". La certitude qui autorise l' action, chez les autres espèces sociales, ne se pose pas. Instinct et rites suffisent à justifier l' acte.
On peut dire que c'est l'émergence du cognitif qui, en mettant en doute les rites, va mettre le bordel. On peut pas agir qd on doute. ( ou on agit mal). Donc il va falloir une équivalence à la certitude : la conviction , la "croyance".
On peut dire aussi que qd le rite persiste à te faire agir, il te faut justifier ( A POSTERIORI) cette action. La pensée aura donc la tache de se démerder à élaborer une construction justificative ......qui servira bien sur ultérieurement et peut être cette fois ci , avant l' action, plutot qu'apres.

Dans ton illustration, le rite, c'est un comportement qui vient comme automatiquement ?

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