Ce qui est et ce qui n'est pas.

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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Bergame le Mar 7 Aoû 2018 - 18:27

En tout cas, c'est intéressant que tu abordes la question soulevée par la face Hegel, axolotl. Parce que, pour ma part, je sais que quand je dis : "La question ouvre sur l'inconnu", je suis kantien et pas hégélien.

La théorie de Newton n'est pas considérée comme fausse bien que dépassée par celle d'Einstein... voire même toujours utilisée comme pendant l'alunissage d'Amstrong en 69: elle voit son "domaine de validité" restreint. Mais ce n'est pas une théorie fausse ou considérée comme invalide du fait de la Relativité.
Oui, donc en fait la théorie de Newton n'est pas abandonnée. Donc ce n'est plutôt pas vraiment verboten comme démarche.

Non mais c'est parce que j'en ai eu, des discussions, avec des "scientifiques", à essayer de leur faire comprendre la logique du falsificationnisme. Impossible ! Ils ont entendu parler de Popper, hein, bien sûr. Mais tu leur dis qu'Einstein réfute Newton, et qu'à ce titre la théorie des forces doit être abandonnée, impossible ! "Non, pas sous conditions sub-atmosphériques bla-bla". Tu parles, ils l'ont vu en cours, alors comment pourraient-ils croire qu'on leur a enseigné des choses fausses ?
Je n'ai jamais rencontré un scientifique capable, j'entends cognitivement capable, d'abandonner la notion de vérité.
Et je le comprends : Qui est capable d'abandonner la notion de vérité ? Et comment penser logiquement sans notion de vérité ?

Parce que, par exemple, la proposition : "Il est impossible d'épuiser tous les protocoles scientifiques, car il faudrait avoir accès à un temps infini par la durée pour s'en acquitter" est vraie, logiquement vraie. C'est le génie de Popper que de l'avoir démontré. La conséquence en est que la recherche scientifique n'obéit pas à la logique. Et que seul le faux est possible en ce monde…

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Message par baptiste le Mar 7 Aoû 2018 - 18:59

Bergame a écrit:
Non mais c'est parce que j'en ai eu, des discussions, avec des "scientifiques", à essayer de leur faire comprendre la logique du falsificationnisme. Impossible ! Ils ont entendu parler de Popper, hein, bien sûr. Mais tu leur dis qu'Einstein réfute Newton, et qu'à ce titre la théorie des forces doit être abandonnée, impossible !

Einstein ne réfute pas Newton (qui est mort en croyant s'être trompé) parce que les deux théories ne se situent pas dans les mêmes référentiels. Dire la terre est plate et le soleil tourne autour se lève à l'est et se couche à l'ouest est tout a aussi pertinent dans un référentiel individuel ordinaire que les théories d'Einstein ou Newton, c'est le référentiel de l'architecte, du paysan ou du randonneur. Plusieurs théories peuvent coexister et apporter des éléments de réponses en fonction des besoins d'explication, peut-être un jour il y aura synthèse en attendant chacune réponds à sa manière aux questions posées. Cela ne vaut pas exclusivement pour Einstein et Newton, il en va de même en génétique aujourd'hui ou plusieurs approches peuvent apporter des réponses parfois contradictoires. Il me semble qu'il n'y a plus grand monde à croire encore en l'existence de vérités définitives, l'humain a acquit et continue à acquérir des capacités de description de l'univers au sein duquel il évolue, certaines théories sont plus pertinentes que d'autres selon les circonstances. La pertinence voila l'objet réel du débat, mais dans notre univers de connaissances ultra développées chaque débat n'est plus l'affaire que des spécialistes d'une question auxquels les non spécialistes, même venant de domaines proches, auront toujours du mal à accéder.

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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par axolotl le Mar 7 Aoû 2018 - 19:05

Aurélien Barrau est un électron libre. Il cumule les activités de chercheurs en astrophysique, de philosophe, d'enseignant et aussi de militant à tendance écologique et antispéciste.
Les scientifiques du moins certains lui en veulent beaucoup pour son "mélange" entre sciences et philo, alors que la nécessaire spécialisation à outrance impose ou imposerait une ligne de démarcation de plus en plus franche entre sciences et philo.
Ceci dit son dernier bouquin qui porte sur le droit des animaux, "L'animal est-il un homme comme les autres ? Les droits des animaux en question" il l'a co-écrit avec quelqu'un, Louis Schweitzer qui a été directeur de cabinet sous Fabius entre 81 et 86 et devient après PDG de Renault, enclenche une vaste délocalisation suite à la fusion avec Nissan qui entraine la suppression de 40.000 emplois! Le salaire de Schweitzer dépasse les deux millions d'euros par mois en 2005.
En 2005, il quitte la direction de Renault, mais en devient le président du conseil d'administration (date d'échéance : 2009), un titre presque honorifique pour lequel il perçoit 230 000 euros de rémunération.
Du coup cette association entre Barrau et Schweitzer (à l'occasion d'un livre) ça me fait penser à Naulleau et Zemmour

Emmanuel a écrit:Pour mémoire, la «vérité» n'existe plus, en science. (Il est impossible d'épuiser tous les protocoles scientifiques, car il faudrait avoir accès à un temps infini par la durée pour s'en acquitter.)
La «preuve» non plus, elle n'existe plus en science. (La preuve a été remplacée en science par la probabilité.)

C'est lui qui dit cela, mais si tu allais sur les forums de science tu verrais bien que la majorité continue de penser que la "vérité" existe, que le relativisme est une tartufferie destinée à nous faire passer en Occident pour des pignoufs. La "preuve" n'a pas disparue en sciences, loin de là... Mais c'est clair (en tout cas pour moi) que l'épistémologie de Popper avec réfutabilité et vérifiabilité -si elle continue d'être indéniablement efficace pour des "pseudo-sciences"- tend à devenir de l'épistémologie de papa, avec les problèmes qui se posent actuellement en astrophysique et la multiplication démentielle de théories explicatives de l'univers -par des scientifiques le plus souvent haut de gamme- mais qui n'ont pas une once de début de moyen pour prouver leur théorie. Problème lié à l'empirisme et sa très forte prégnance chez Popper à mon avis qui se révèlent dans le cas présent quelque peu dépassés... Le problème pour les scientifiques comme Alan Guth aux USA c'est comment prouver que nous sommes un des multivers ? Qu'il y a d'autres univers, comme le notre ou pas ? Qu'il y a une 5ème dimension comme dans la théorie 'ER=EPR' de SUsskind qui expliquerait la méca Q par la Relativité ce qui arrangerait bien des gens ? Que nous vivons dans une projection holographique d'un gigantesque trou noir situé en dehors de notre univers ?
Cette dernière théorie est née car au départ il fallait sauver l'idée du deuxième principe de la thermodynamique qui dit que l'entropie ne peut que croitre. Et lorsque quelque chose tombe dans un trou noir, c'est autant d'entropie en moins donc contradiction: où est passée l'entropie qui ne peut que croitre ? Donc des physiciens parmi les + prestigieux ont conçu une théorie très élaborée (Susskind et Hawking) pour expliquer qu'en fait l'horizon du trou noir stocke des informations de photons ou particules disparues dans celui-ci (spin, masse et charge), ce qui sauve l'idée d'une entropie toujours croissante... L'entropie de notre univers ne décroitra pas à cause des trous noirs: ouf, la deuxième loi de la thermo est sauve.
Evidemment tout cela est horriblement compliqué quand on se plonge ou essaie de se plonger dedans... J'ai essayé un temps mais j'ai vite abandonné: en plus les physiciens ne sont pas tous d'accord entre eux, cerise sur le gateau...

Sinon pour revenir au sujet, alors entre sciences exactes et humaines, un précipice qui ne ferait que croitre ? Que dire sinon que la faillite des idéologies a entrainé le fait que les philosophes s'occupent de plus en plus de sociologie et non plus de philo ? Qu'on les sollicite presque exclusivement pour ça et qu'à la limite l'évolution et les progrès pharamineux de la science dans beaucoup de domaines ont creusé davantage l'écart et relégué l'activité ou les activités d'ordre philosophique à un second plan...
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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Emmanuel le Mar 7 Aoû 2018 - 19:23

baptiste a écrit:
Bergame a écrit:
Non mais c'est parce que j'en ai eu, des discussions, avec des "scientifiques", à essayer de leur faire comprendre la logique du falsificationnisme. Impossible ! Ils ont entendu parler de Popper, hein, bien sûr. Mais tu leur dis qu'Einstein réfute Newton, et qu'à ce titre la théorie des forces doit être abandonnée, impossible !  

Einstein ne réfute pas Newton (qui est mort en croyant s'être trompé) parce que les deux théories ne se situent pas dans les mêmes référentiels. Dire la terre est plate et le soleil tourne autour se lève à l'est et se couche à l'ouest est tout a aussi pertinent dans un référentiel individuel ordinaire que les théories d'Einstein ou Newton, c'est le référentiel  de l'architecte, du paysan ou du randonneur. Plusieurs théories peuvent coexister et apporter des éléments de réponses en fonction des besoins d'explication, peut-être un jour il y aura synthèse en attendant chacune réponds à sa manière aux questions posées. Cela ne vaut pas exclusivement pour Einstein et Newton, il en va de même en génétique aujourd'hui ou plusieurs approches peuvent apporter des réponses parfois contradictoires. Il me semble qu'il n'y a plus grand monde à croire encore en l'existence de vérités définitives, l'humain a acquit et continue à acquérir des capacités de description de l'univers au sein duquel il évolue, certaines théories sont plus pertinentes que d'autres selon les circonstances. La pertinence voila l'objet réel du débat, mais dans notre univers de connaissances ultra développées chaque débat n'est plus l'affaire que des spécialistes d'une question auxquels les non spécialistes, même venant de domaines proches, auront toujours du mal à accéder.
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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Emmanuel le Mar 7 Aoû 2018 - 20:09

axolotl a écrit:Aurélien Barrau est un électron libre. Il cumule les activités de chercheurs en astrophysique, de philosophe, d'enseignant et aussi de militant à tendance écologique et antispéciste.
Les scientifiques du moins certains lui en veulent beaucoup pour son "mélange" entre sciences et philo, alors que la nécessaire spécialisation à outrance impose ou imposerait une ligne de démarcation de plus en plus franche entre sciences et philo.
Ceci dit son dernier bouquin qui porte sur le droit des animaux, "L'animal est-il un homme comme les autres ? Les droits des animaux en question" il l'a co-écrit avec quelqu'un, Louis Schweitzer qui a été directeur de cabinet sous Fabius entre 81 et 86 et devient après PDG de Renault, enclenche une vaste délocalisation suite à la fusion avec Nissan qui entraine la suppression de 40.000 emplois! Le salaire de Schweitzer dépasse les deux millions d'euros par mois en 2005.
En 2005, il quitte la direction de Renault, mais en devient le président du conseil d'administration (date d'échéance : 2009), un titre presque honorifique pour lequel il perçoit 230 000 euros de rémunération.
Du coup cette association entre Barrau et Schweitzer (à l'occasion d'un livre) ça me fait penser à Naulleau et Zemmour
Oh, Aurélien Barrau n'est certainement pas un être parfait en tout. Je ne suis par exemple pas très fou de son rapprochement avec la Fondation Templeton, qui représente une force non négligeable d'invasion spiritualiste en science.
Cela dit, Aurélien Barrau est certes un électron libre, mais un électron libre, ce n'est pas forcément un électron faux.

Emmanuel a écrit:Pour mémoire, la «vérité» n'existe plus, en science. (Il est impossible d'épuiser tous les protocoles scientifiques, car il faudrait avoir accès à un temps infini par la durée pour s'en acquitter.)
La «preuve» non plus, elle n'existe plus en science. (La preuve a été remplacée en science par la probabilité.)
axolotl a écrit:C'est lui qui dit cela, mais si tu allais sur les forums de science
J'y allais autrefois, mais depuis que j'y ai vu qu'ils étaient tenus surtout par des journalistes et des étudiants débutants en science et qu'il y régnait un assez fort parti pris contre la philo...
Seuls m'avaient intéressé les invités sachant de quoi il parlaient en science sans se mêler de cracher sur la philosophie.

axolotl a écrit:c'est clair (en tout cas pour moi) que l'épistémologie de Popper avec réfutabilité et vérifiabilité -si elle continue d'être indéniablement efficace pour des "pseudo-sciences"- tend à devenir de l'épistémologie de papa, avec les problèmes qui se posent actuellement en astrophysique et la multiplication démentielle de théories explicatives de l'univers -par des scientifiques le plus souvent haut de gamme- mais qui n'ont pas une once de début de moyen pour prouver leur théorie.
C'est en effet très clair, en tout cas pour moi aussi.

axolotl a écrit:Problème lié à l'empirisme et sa très forte prégnance chez Popper à mon avis qui se révèlent dans le cas présent quelque peu dépassés... Le problème pour les scientifiques comme Alan Guth aux USA c'est comment prouver que nous sommes un des multivers ? Qu'il y a d'autres univers, comme le notre ou pas ? Qu'il y a une 5ème dimension comme dans la théorie 'ER=EPR' de SUsskind qui expliquerait la méca Q par la Relativité ce qui arrangerait bien des gens ? Que nous vivons dans une projection holographique d'un gigantesque trou noir situé en dehors de notre univers ?
Cette dernière théorie est née car au départ il fallait sauver l'idée du deuxième principe de la thermodynamique qui dit que l'entropie ne peut que croitre. Et lorsque quelque chose tombe dans un trou noir, c'est autant d'entropie en moins donc contradiction: où est passée l'entropie qui ne peut que croitre ? Donc des physiciens parmi les + prestigieux ont conçu une théorie très élaborée (Susskind et Hawking) pour expliquer qu'en fait l'horizon du trou noir stocke des informations de photons ou particules disparues dans celui-ci (spin, masse et charge), ce qui sauve l'idée d'une entropie toujours croissante... L'entropie de notre univers ne décroitra pas à cause des trous noirs: ouf, la deuxième loi de la thermo est sauve.
Evidemment tout cela est horriblement compliqué quand on se plonge ou essaie de se plonger dedans... J'ai essayé un temps mais j'ai vite abandonné: en plus les physiciens ne sont pas tous d'accord entre eux, cerise sur le gateau...
Je m'en sors en consultant parfois Science et Nature, sans toutefois en faire une affaire d'importance capitale pour ma modeste et bien petite vie.

axolotl a écrit:Sinon pour revenir au sujet, alors entre sciences exactes et humaines, un précipice qui ne ferait que croitre ? Que dire sinon que la faillite des idéologies a entrainé le fait que les philosophes s'occupent de plus en plus de sociologie et non plus de philo ? Qu'on les sollicite presque exclusivement pour ça et qu'à la limite l'évolution et les progrès pharamineux de la science dans beaucoup de domaines ont creusé davantage l'écart et relégué l'activité ou les activités d'ordre philosophique à un second plan...
Ce qui n'a pas toujours été le cas dans l'histoire, loin de là
À noter en passant: c'est dans le secteur des sciences humaines qu'on trouve le plus de tricheurs.
Cela dit, la philosophie continue sous son aspect non officiel, non tributaire de l'être, de l'idée, du questionnement, du concept, du dualisme corps-esprit et de toute ses choses sans doute fort respectables, mais ne parlant plus qu'à des jongleurs de la pensée prélevant dans l'histoire le petit détail destiné à pondre quelque chose qui en fait n'intéresse pas grand monde.
La philosophie continue sous son aspect destiné à faire mener une bonne vie à celles et ceux qui la pratique. Cette philosophie est plutôt anonyme en ce sens qu'on ne la voit pas trop.
Mais j'ai eu l'occasion de la voir dans tout ce qu'elle a de plus réel au Centre hospitalier de l'université de Montréal, où l'on met régulièrement en pratique ce qui est dit dans le chapitre intitulé «De la mort volontaire» du Zarathoustra de Nietzsche.
Voilà un cas bien tangible de rapprochement de la science et de la philosophie.
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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par axolotl le Mar 7 Aoû 2018 - 20:50

Un rapprochement certes, mais pas bien gai...

Emmanuel a écrit:J'y allais autrefois, mais depuis que j'y ai vu qu'ils étaient tenus surtout par des journalistes et des étudiants débutants en science et qu'il y régnait un assez fort parti pris contre la philo..
.
Contre la psychanalyse aussi, et là ils sont encore plus virulents que contre la philo ... psychanalyse, qualifiée de tous les noms d'oiseaux possibles et inimaginables, ceux vivant sur notre continent et les autres. Ceux vivant sur terre et sur les autres planètes, ce qui devient pénible à la fin, en ayant comme référence "le livre noir de la psychanalyse" et surtout le dernier best-seller, celui qu'on lit sur les plages de Michel Onfray contre Freud, qui doit s'appeler "le crépuscule d'une idole" si ma mémoire est bonne et qui tient toujours le même discours, comme quoi la psy est basée sur de la charlatanerie... Peut-être après tout (!) mais qu'est-ce qu'ils proposent à la place aux anxieux, aux phobiques ?? Rien, peut-être la science celle dite "officielle". Les neurosciences ? Mais on n'a jamais pu prouver une quelconque liaison ou corrélation directe causale entre les maladies dites "mentales" et la présence d'éventuelles lésions organiques du système nerveux central comme le cerveau.
Sauf évidemment que si quelqu'un souffre d'une lésion du système nerveux central, cela risque fort d'entrainer des troubles psychiques et/ou de cognition: ça d'accord.
Si les maladies mentales et les maladies organiques ont en commun le terme "maladie", ce que j'ai appris en travaillant dans la psychiatrie c'est que ce sont 2 choses radicalement différentes et qui ne se traitent pas du tout de la même manière, même s'il y a des médicaments bien sûr qui aident et sont prescrits généralement.
C'est d'ailleurs ce constat qui est à l'origine de son invention par Freud.

Ce qui m'attriste un peu quelque part, c'est que des gens viennent sur ces forums de science et posent des questions relatives à des problèmes bien réels, en espérant trouver soit une aide soit un réconfort mais le discours tenu par la majorité dont les modérateurs est "rationalisez vos angoisses, vos cauchemars, phobies etc., car il n'y a que le rationnel de valable, i.e. le scientifique". Possible de tenir ce langage ou type de langage  dans certaines circonstances mais assez précises quand même, sauf que sur un forum ça passe et se transforme volontiers en un discours idéologique anti-psychanalyse, et quasiment anti-sciences humaines en tout cas très nettement anti-philo.
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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Emmanuel le Mar 7 Aoû 2018 - 23:43

Juste une petite remarque à propos du livre «Le crépuscule d'une idole». Onfray n'y dit pas que la psychanalyse, c'est du charlatanisme. Il cite simplement Freud pour faire démonter par Freud la psychanalyse de Freud. Ce n'est pas pareil.
Il y parle par ailleurs des psychanalystes qui ont précédé et accompagné Freud, mais que celui-ci a évincé en chemin.
Par ailleurs encore, la psychanalyse est enseignée par des psychanalystes à l'Université populaire de Caen créée en Normandie par Onfray.
C'est quand même bon à savoir, non?
Cela dit, pour ce qui est des problèmes mentaux en général et de la psychiatrie en particulier, je me renseigne à l'Institut Douglas rattaché à l'Université McGill de Montréal. On y applique la psychologie et la psychiatrie (mais pas la psychanalyse, sauf sous une forme psychologique) d'une façon que je crois différente de celle qu'on applique en France.
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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Emmanuel le Mer 8 Aoû 2018 - 0:08

Emmanuel a écrit:j'ai eu l'occasion de la voir dans tout ce qu'elle a de plus réel au Centre hospitalier de l'université de Montréal, où l'on met régulièrement en pratique ce qui est dit dans le chapitre intitulé «De la mort volontaire» du Zarathoustra de Nietzsche.
Voilà un cas bien tangible de rapprochement de la science et de la philosophie.
axolotl a écrit:Un rapprochement certes, mais pas bien gai...
La mort volontaire est certainement plus gaie que l'abandon christique, hébraïque ou coranique d'un patient incurable dans la souffrance intenable qui l'attend lorsque la morphine n'a plus d'effet sur sa malheureuse carcasse faisant tous ses besoins sur elle en hurlant sa douleur dans un lit de mort et de misère infinie pour la plus grande gloire de Yahvée, Dieu ou Allah.
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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par neopilina le Mer 8 Aoû 2018 - 1:37

Emmanuel a écrit:La mort volontaire est certainement plus gaie que l'abandon christique, hébraïque ou coranique d'un patient incurable dans la souffrance intenable qui l'attend lorsque la morphine n'a plus d'effet sur sa malheureuse carcasse faisant tous ses besoins sur elle en hurlant sa douleur dans un lit de mort et de misère infinie pour la plus grande gloire de Yahvée, Dieu ou Allah.

Ne t'inquiète pas, même le pire des intégriste accepte bien volontiers la pompe à morphine (1). Les antalgies les plus puissantes ont toujours le dernier mot sur la douleur (à de très très rares exceptions, par exemples certains poisons animaux, dans ces cas, on provoquera un coma). Stricto-sensu, légalement l'euthanasie n'existe pas en France. En acte, elle se pratique tous les jours via l'antalgie lors de la phase terminale : quand la pompe à morphine arrive à 10 on sait que c'est la morphine qui va tuer le mourant, qui serait mort quelques heures plus tard, en convulsant 1 mètre au dessus de son lit même totalement inconscient, par exemple. La France a comblé en deux décennies un très grave retard en matière de soins palliatifs. Et on a constaté un lien significatif entre les progrès de ceux-ci et la baisse des demandes d'euthanasies. A contrario, ce qui se pratique en Belgique, en Suisse, au Canada, c'est à dire abréger de façon significative (jours, semaines) la phase terminale par des injections létales n'est pas à l'ordre du jour en France. De très bons soins palliatifs pour tous, ça sera déjà très bien (on a encore des variations, disparités, selon les régions, établissements)

(1) Les 3 fournitures qui ont priorité absolue sur le champ de bataille, c'est les munitions, l'eau, et la morphine.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Vanleers le Mer 8 Aoû 2018 - 7:36

Emmanuel a écrit:Juste une petite remarque à propos du livre «Le crépuscule d'une idole». Onfray n'y dit pas que la psychanalyse, c'est du charlatanisme. Il cite simplement Freud pour faire démonter par Freud la psychanalyse de Freud. Ce n'est pas pareil.
Il y parle par ailleurs des psychanalystes qui ont précédé et accompagné Freud, mais que celui-ci a évincé en chemin.
Par ailleurs encore, la psychanalyse est enseignée par des psychanalystes à l'Université populaire de Caen créée en Normandie par Onfray.
C'est quand même bon à savoir, non?
Cela dit, pour ce qui est des problèmes mentaux en général et de la psychiatrie en particulier, je me renseigne à l'Institut Douglas rattaché à l'Université McGill de Montréal. On y applique la psychologie et la psychiatrie (mais pas la psychanalyse, sauf sous une forme psychologique) d'une façon que je crois différente de celle qu'on applique en France.

Heureusement, en France on a eu Lacan, ses pompes et ses oeuvres.

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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Emmanuel le Mer 8 Aoû 2018 - 23:26

neopilina a écrit:Ne t'inquiète pas, même le pire des intégriste accepte bien volontiers la pompe à morphine (1). Les antalgies les plus puissantes ont toujours le dernier mot sur la douleur (à de très très rares exceptions, par exemples certains poisons animaux, dans ces cas, on provoquera un coma). Stricto-sensu, légalement l'euthanasie n'existe pas en France. En acte, elle se pratique tous les jours via l'antalgie lors de la phase terminale : quand la pompe à morphine arrive à 10 on sait que c'est la morphine qui va tuer le mourant, qui serait mort quelques heures plus tard, en convulsant 1 mètre au dessus de son lit même totalement inconscient, par exemple. La France a comblé en deux décennies un très grave retard en matière de soins palliatifs. Et on a constaté un lien significatif entre les progrès de ceux-ci et la baisse des demandes d'euthanasies. A contrario, ce qui se pratique en Belgique, en Suisse, au Canada, c'est à dire abréger de façon significative (jours, semaines) la phase terminale par des injections létales n'est pas à l'ordre du jour en France. De très bons soins palliatifs pour tous, ça sera déjà très bien (on a encore des variations, disparités, selon les régions, établissements)
Je ne parle pas très volontiers de moi, mais ce cas de mort volontaire voulu par ma compagne, celle-ci en a fait de la philosophie sur le volet naturaliste de la philo.
Pendant au moins deux semaines, elle m'a recommandé de continuer à vivre en passant du bon temps plutôt que de ruminer une quelconque douleur.
Elle m'a recommandé aussi de ne pas me mettre en tête une révolte, ni une résignation, ni une acceptation, mais une adhésion à nos existences dans la totalité de ce qu'elles comportent de vivant et de mortel.
Elle m'a d'ailleurs confié une liste de restaurants, d'expositions muséales, de concerts de musique en me faisant promettre d'y aller sans jamais penser à elle, et que si je n'y arrivais pas, d'aller m'amuser dans d'autres lieux, y compris au moyen de sites de rencontre sur Internet.
Elle a adapté à notre situation les consolations de Sénèque à Marcia. La mourante d'un couple qui console son survivant, je n'aurais jamais imaginé une telle chose.
Elle a vendu une grande propriété immobilière en France et a fait venir l'argent ainsi réalisé au Canada pour me payer comptant une grande maison individuelle et une voiture de luxe. Ce ne sont pas les cadeaux qui comptent, m'a-elle dit, c'est l'assurance de te placer hors des soucis de la vie pendant un bon moment.
Elle a exigé d'être directement et immédiatement conduite vers un incinérateur après son décès. Sans fleurs. Sans musique. Sans cérémonie. Sans discours. Sans homélie. Sans rien qui puisse faire penser à une journée pas comme les autres.
Elle s'est endormie de son dernier sommeil en me souriant doucement.
Etc.
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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par lanK le Mer 8 Aoû 2018 - 23:37

Je travaille à l'hôpital et je côtoie des personnes dans leurs derniers instants.
Tu racontes ce qui semble être une belle expérience.

_________________
Soyez patient envers tout ce qui n'est pas résolu dans votre cœur et essayez d'aimer les questions elles-mêmes
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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Emmanuel le Jeu 9 Aoû 2018 - 1:18

La loi québécoise sur l'aide à mourir dans la dignité est une bénédiction.
Depuis deux ans que cette loi est appliquée, 400 patients souffrant d'une maladie incurable s'en sont prévalus.
Une nouvelle éthique a émergé de ce monde, qui ne donne plus aucun prise aux fabricants d'arrière-mondes dénoncés par Nietzsche.
«Meurs à temps: voilà ce qu’enseigne Zarathoustra. Que votre mort ne soit pas un blasphème sur l’homme et la terre, ô mes amis : telle est la grâce que j’implore du miel de votre âme. Que dans votre agonie votre esprit et votre vertu jettent encore une dernière lueur, comme la rougeur du couchant enflamme la terre : sinon, votre mort vous aura mal réussi. C’est ainsi que je veux mourir moi-même, afin que vous aimiez davantage la terre à cause de moi, ô mes amis ; et je veux revenir à la terre pour que je retrouve mon repos en celle qui m’a engendré.»
Nietzsche
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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par maraud le Jeu 9 Aoû 2018 - 9:03

Comme quoi la diversité à un sens: mon interprétation de cet aphorisme me mène très exactement à la conclusion contraire à celle qui voudrait institutionnaliser l'élimination méthodique des souffrants.

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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Emmanuel le Jeu 9 Aoû 2018 - 10:40

Cette loi sur l'aide à mourir dignement est sérieusement balisée.
La première étape consiste à faire signer par le patient la demande d'une telle aide en présence d'un médecin et de deux témoins.
Une vérification de la validité de la carte d'assurance maladie du patient a lieu à cette occasion.
Un collège de médecins, y compris celui qui traite le patient, et d'infirmiers, une dizaine de personnes au total, étudie ensuite le cas du demandeur pour s'assurer que la maladie dont il souffre est absolument incurable, qu'une mort naturelle se produirait dans les semaines suivantes et qu'il souffre physiquement ou psychologiquement de façon intenable sans l'administration des soins palliatifs habituels.
Un délai de dix jours doit être respecté entre le jour de la demande d'aide et le jour du décès.
Le dernier jour le médecin accompagné de deux témoins doit poser clairement la question suivante au patient «Voulez-vous vraiment mourir maintenant?»
Si le patient dit non, tout est arrêté.
Si le patient dit oui, un puissant somnifère lui est administré par injection, et quand il dort du plus profond sommeil, les substances mettant un arrêt à ses fonctions vitales lui sont administrées par injection aussi.
Le passage de la vie à la mort est immédiat et se produit sans convulsions ni réflexes déroutants, sereinement, calmement.
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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par maraud le Jeu 9 Aoû 2018 - 11:24

Oui, et comme disait Nietzsche: c'est l'impuissance de votre amour qui nous épargne le bûcher...

...........................

Quand je pense qu'on s'est débarrassé des curés pour finalement avoir à se coltiner aujourd'hui les humanistes....Quelle guigne!!!!!!

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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Bergame le Jeu 9 Aoû 2018 - 13:12

lol  

Mais l'histoire est belle, Emmanuel. Enfin… elle semble l'être pour toi, en tout cas.

Je reviens là :
La "preuve" n'a pas disparue en sciences, loin de là... Mais c'est clair (en tout cas pour moi) que l'épistémologie de Popper avec réfutabilité et vérifiabilité -si elle continue d'être indéniablement efficace pour des "pseudo-sciences"- tend à devenir de l'épistémologie de papa, avec les problèmes qui se posent actuellement en astrophysique et la multiplication démentielle de théories explicatives de l'univers -par des scientifiques le plus souvent haut de gamme- mais qui n'ont pas une once de début de moyen pour prouver leur théorie. Problème lié à l'empirisme et sa très forte prégnance chez Popper à mon avis qui se révèlent dans le cas présent quelque peu dépassés... Le problème pour les scientifiques comme Alan Guth aux USA c'est comment prouver que nous sommes un des multivers ? Qu'il y a d'autres univers, comme le notre ou pas ? Qu'il y a une 5ème dimension comme dans la théorie 'ER=EPR' de SUsskind qui expliquerait la méca Q par la Relativité ce qui arrangerait bien des gens ? Que nous vivons dans une projection holographique d'un gigantesque trou noir situé en dehors de notre univers ?
Oui, la recherche physique est manifestement devenue très théorique, puisque très formelle, mathématique. Aujourd'hui, les voyages dans le temps, par exemple, sont possibles -théoriquement. Enfin, en fait, tout est possible -théoriquement.
Mais et alors ? -et nous retrouvons la question de maraud. Ce serait un signe de vigueur innovatrice, de "modernisme" ? Il y en a qui pensent, au contraire, que c'est le signe de la "mort" prochaine de la physique. Parce que, à quoi servent les hypothèses si on ne peut pas les tester ? Si elles ne nous sont d'aucune utilité ? On peut les empiler les unes sur les autres, c'est certain, et c'est exactement ce qui se passe : "Si l'hypothèse A est juste, ainsi que l'hypothèse B, et en admettant que l'hypothèse C ne soit pas vérifiée, alors on peut faire l'hypothèse D..." Ah c'est sûr que ca doit occuper les journées !... Et justifier les crédits ! Sauf que, pour l'instant, en méca Q, la pointe de la pointe consiste à tester des hypothèses de 1960. Qu'il a fallu 20 ans pour construire le dispositif expérimental idoine. Et qu'à ma connaissance, tous les projets similaires sont aujourd'hui arrêtés.

Je dis souvent que celui qui m'a ouvert les yeux sur ce sujet, c'est AntiSubjectiviste, le jour où il m'a répondu que les physiciens travaillaient désormais sur des objets à n dimensions, une infinité de dimensions. Car dès lors, bien sûr, tout est possible. Mais, et alors ?

Etrangement, cela rejoint une phrase du sociologue systémique N. Luhmann, que j'aime bien : "Tout est possible, mais je ne peux presque rien changer."

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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par hks le Jeu 9 Aoû 2018 - 14:47

http://parler-francais.eklablog.com/ph-la-bete-noire-du-francais-a125414580  
axolotl a écrit: l'évolution et les progrès pharamineux de la science
ce que c'est quand même que l'esprit humain (pour autant que j'en ai)  dans ton long message, je me suis intéressé  à ce pharamineux

Cela dit, la fascination qu'exerce la science sur certains esprits m'étonne toujours.
Certains esprits sont absolument incapables de sortir de cet état hypnotique.
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Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par axolotl le Jeu 9 Aoû 2018 - 14:53

Bergame a écrit:
Oui, la recherche physique est manifestement devenue très théorique, puisque très formelle, mathématique. Aujourd'hui, les voyages dans le temps, par exemple, sont possibles -théoriquement. Enfin, en fait, tout est possible -théoriquement.
Ils sont possibles "théoriquement" d'après Einstein si on arrive à courber suffisamment l'univers pour créer un  trou de ver.
Deux conditions:
1°De trouver un bon tracto-pelle et une société interplanétaire de transport pas trop chère pour pouvoir amener un  trou noir d"environ 1 milliards de fois la masse du soleil pour pouvoir courber l'univers, en admettant que le dit trou noir pendant son voyage aura pas bouffé toutes les planètes qu'il a croisées sur sa route.
2° Dans ce cas-là on n'en est pas sûr mais les équations le prédisent un trou de ver pourrait se former. Sauf que d'après Hawking si un seul électron passait, en raison de l'interaction quantique entre le trou de ver et l'électron, le trou de ver se refermerait probablement aussi vite.
Sinon penser à garder le récépissé de location du trou noir dans un lieu sûr pour pouvoir le ramener à ses propriétaires, par le même moyen ou un autre, tracto-pelle ou Feynman ou grue de chantier. Surtout en bon état sinon on risque de pas récupérer la caution: pas d'éraflure sur la carrosserie, le plein dans le réservoir, l'huile à niveau etc.

Bergame a écrit:Mais et alors ? -et nous retrouvons la question de maraud. Ce serait un signe de vigueur innovatrice, de "modernisme" ? Il y en a qui pensent, au contraire, que c'est le signe de la "mort" prochaine de la physique. Parce que, à quoi servent les hypothèses si on ne peut pas les tester ? Si elles ne nous sont d'aucune utilité ? On peut les empiler les unes sur les autres, c'est certain, et c'est exactement ce qui se passe : "Si l'hypothèse A est juste, ainsi que l'hypothèse B, et en admettant que l'hypothèse C ne soit pas vérifiée, alors on peut faire l'hypothèse D..." Ah c'est sûr que ca doit occuper les journées !... Et justifier les crédits ! Sauf que, pour l'instant, en méca Q, la pointe de la pointe consiste à tester des hypothèses de 1960. Qu'il a fallu 20 ans pour construire le dispositif expérimental idoine. Et qu'à ma connaissance, tous les projets similaires sont aujourd'hui arrêtés.

Je dis souvent que celui qui m'a ouvert les yeux sur ce sujet, c'est AntiSubjectiviste, le jour où il m'a répondu que les physiciens travaillaient désormais sur des objets à n dimensions, une infinité de dimensions. Car dès lors, bien sûr, tout est possible. Mais, et alors ?

Etrangement, cela rejoint une phrase du sociologue systémique N. Luhmann, que j'aime bien : "Tout est possible, mais je ne peux presque rien changer."
Tu as résumé le problème en effet. A mon avis la théorie qui l'emportera -ou aura des chances de l'emporter- sera celle qui expliquera le maximum de phénomènes qu'on ne comprend pas encore: matière noire, énergie sombre, quasars, trous noirs et ce qu'il y a dedans etc.
C'est juste une conjecture que j'émets, pas le moyen exact ou approprié de savoir quelle théorie est la bonne. Il paraît qu'il y a plusieurs dizaines de papiers par mois produits par des scientifiques très sérieux du monde entier sur le Big Bang, la matière noire, bref toutes les énigmes dont on n'a pas encore la réponse.
Et chacun avec sa propre théorie...
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