Ce qui est et ce qui n'est pas.

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Magni le Ven 22 Juil 2016 - 23:50

Ce qui est existe.
Ce qui n'est pas n'existe pas.

Ce qui a existé et n'existe plus est un ensemble qui fut enceint de quelque chose qui est et en a accouché.

Il n'y a pas quelque chose plutôt que rien, demander pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien est une aporie.
Il y a le quelque chose et il y a le rien.

On a l'être et on est l'être car ce qui est existe.
On a le rien mais on n'est pas le rien car ce qui n'est pas n'existe pas.
avatar
Magni
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 274
Localisation : Complètement à l'ouest
Date d'inscription : 03/05/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par neopilina le Sam 23 Juil 2016 - 0:50

*


Dernière édition par neopilina le Sam 30 Juil 2016 - 0:35, édité 1 fois

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4750
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Magni le Sam 23 Juil 2016 - 1:07

http://philoctetes.free.fr/parmenide.pdf

Clique sur le lien ci dessus et consulte le chapitre VI, tu verras la raison de la présence de ce sujet dans cette section.


En ce qui concerne les apories: à question absurde réponse absurde.


avatar
Magni
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 274
Localisation : Complètement à l'ouest
Date d'inscription : 03/05/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par neopilina le Sam 23 Juil 2016 - 1:30

*


Dernière édition par neopilina le Sam 30 Juil 2016 - 0:35, édité 1 fois

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4750
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Magni le Sam 23 Juil 2016 - 1:36

J'ai voulu dire ce que j'ai écris.

Il y a un chapitre VI dans la page du lien, regarde et tu verras.
avatar
Magni
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 274
Localisation : Complètement à l'ouest
Date d'inscription : 03/05/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par neopilina le Sam 23 Juil 2016 - 10:55

*


Dernière édition par neopilina le Sam 30 Juil 2016 - 0:36, édité 1 fois

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4750
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Magni le Sam 23 Juil 2016 - 15:19

Tu as un souci de lecture, pas un souci de fichier.

Le sixième paragraphe contient un fragment, tu dis que c'est le sixième fragment, je dis que les fragments ne sont pas numérotés mais que des paragraphes numérotés contiennent des fragments.

On pourrait changer l'ordre de certains fragments.
Le fragment qui est dans le paragraphe VI pourrait être à la place du fragment qui est dans le paragraphe V.

Ainsi on aurait ''II faut penser et dire que ce qui est; car il y a être : il n’y a pas de non-être; voilà ce que je t’ordonne de proclamer.'' avant d'avoir ''II m’est indifférent de commencer d’un côté ou de l’autre; car en tout cas, je reviendrai sur mes pas. ''

Donc les fragments ne sont pas numérotés, ils sont ordonnés selon une certaine logique.
Le sixième paragraphe qui contient un fragment sera toujours après le cinquième paragraphe qui contient un fragment, on ne peut pas changer l'ordre des paragraphes car les paragraphes sont numérotés.


Donc j'ai bien écris ce que je voulais dire, le fragment du poème de Parménide que tu trouves au paragraphe VI de la traduction dont j'ai fourni le lien fait apparaître ceci :''II faut penser et dire que ce qui est; car il y a être : il n’y a pas de non-être; voilà ce que je t’ordonne de proclamer. ''
Cela te montre pourquoi je parle de ce qui est et de ce qui n'est pas dans la section Parménide.
avatar
Magni
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 274
Localisation : Complètement à l'ouest
Date d'inscription : 03/05/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par axolotl le Mer 18 Avr 2018 - 13:31

Voici un texte qui pourrait vous intéresser en lien avec ce topic:

Notes pour une histoire de l'Être depuis Parmenide

Vous pouvez le commenter, le critiquer soit sur le blog soit ici bien sûr
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 518
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par maraud le Sam 21 Juil 2018 - 22:21

Les interprétations de cette formule ne doivent pas manquées; ça ne gâtera rien si j'ajoute la mienne.

L'être est ce qui est et le non-être ce qui n'est pas, formule que l'on peut ramener à : l'être est l'être et le non-être n'est pas. Ce qui n'est pas nécessairement tautologique ( Parménide est tout sauf un niais) car la copule est ne doit pas être confondue avec l'égalité mathématique ( est et égal sont deux choses distinctes). Que nous dit Parménide ? Il nous dit que l'être est l'être, autrement dit l'être entretien un rapport d'existence avec lui-même et que le non-être n'entretient pas de rapport d'existence avec l'être. Cela signifie, encore une fois, que l'on ne peut penser une négation cependant que l'on peut penser l'être auquel on nie toute qualité d'existence. On a donc l'être qui entretient un rapport avec lui-même et le non-être qui n'est rien d'autre que l'être sans existence. Ce qui signifie que l'être est soit existant soit inexistant.

Cela veut dire que c'est de l'être que vient l'existence et que ce qui n'est pas existent peut tout de même être sous une forme non-manifestée ( donc dans le registre du possible), en cela le non-être n'est pas le néant mais un état qui n'a pas atteint l'existence.

La Complication que rencontre l'esprit matérialiste vient de ce qu'il "bloque" dès lors qu'il s'aperçoit que la métaphysique est ce qui fait basculer le monde réel dans le "monde" logique/mathématique, donc dématérialisé, car il ne peut concevoir que le monde dit réel puisse émerger d'un monde non-réel, immatériel. Il peut admettre que quelque chose à la matérialité discrète puisse agir sur quelque chose à la matérialité forte ( une onde qui brise un solide), mais il refuse que ce quelque chose qu'est l'onde puisse être mue par quelque chose de plus discret encore; mais moi je m'en fous que le monde soit d'origine immatériel, cela ne me pose donc pas de problème particulier, même si mon sens logique est quelque peu frustré par le fait d'admettre que l'être puisse se " différencier" de lui-même pour faire émerger l’existant.

_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1684
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par axolotl le Sam 21 Juil 2018 - 23:04

Il y a beaucoup à dire sur cette formule et j'ai essayé modestement de dire ce que ça m'évoquait.
J'ai eu une surprise en consultant le Lalande sur le sujet "Néant". Il y a tout un (très) long développement pour expliquer que le non-être ce n'est pas le Néant... et bien imprudent celui ou celle qui se risquerait à proclamer l'identité des 2 à un philosophe, expérimenté j'entends. Pas mon cas, je ne suis qu'amateur.
Après l'invention du Néant consécutive à l'invention de l'Être par Parménide (je ne sais pas quand fut inventé le Néant comme concept mais on doit le retrouver dans l'histoire, sinon que Pascal en parle), il y a quelqu'un d'après Lalande, un philosophe bien sûr qui a parlé du Néant absolu. Une idée que Bergson a combattu : le Néant c'est penser le fait que l'objet n'existe pas et le Néant absolu c'est penser que l'idée même de penser que l'objet n'existe pas n'existe pas.
Donc quoi ? L'être existe quoi qu'on fasse -et quoi qu'on veuille- de la même façon que Sartre a dit que nous étions condamnés à être libre. Sans s'étendre, les 2 sont pour moi les 2 tragédies originelles consécutives à l'apparition du langage articulé, langage que nous sommes les seuls à posséder sur cette planète: être et être libres, deux syntagmes si on veut et dont certains se demanderont peut-être  toute la vie ce que ça peut bien vouloir dire au fond.
Le point d'origine de la métaphysique pour moi c'est la question "pourquoi quelque chose plutôt que rien". Et je me suis expliqué ou ai essayé de le faire subjectivement dans mon article du blog, en arguant qu'il y a un coup de théâtre initial de Parménide: partir du langage et inventer la métaphysique. La métaphysique nait très clairement pour moi d'une verticalisation d'un verbe, ce coup de théâtre à partir d'un verbe, le verbe 'être' lequel est un auxiliaire. Est-ce que du verbe 'avoir' seraient nés la propriété puis la société marchande et d'où découlerait le capitalisme ? On peut le penser sûrement, car cet 'auxiliaire' est devenu aussi un substantif. La réification...
Finalement on est pris entre 2 feux avec ces réifications d'auxiliaires, 'être" et 'avoir'.
D'un côté le spirituel et de l'autre le matériel pour caricaturer grossièrement... dilemme dilemme
Où est-ce que je me situerais entre les 2 ?
Entre les 2 mon cœur balance lol!
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 518
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Vanleers le Dim 22 Juil 2018 - 10:04

Que l’Être soit, c’est quand même la moindre des choses.
Pour Spinoza, l’Être c’est la Cause de soi et il l’appelle Dieu.
Maintenant, se poser la question « Pourquoi l’Être est-il ? » est évidemment absurde. Comme la rose d’Angelius Silesius, la Cause de soi est sans pourquoi.
C’est imparable si on comprend la toute première définition de l’Ethique :

Spinoza a écrit: Par cause de soi, j’entends ce dont l’essence enveloppe l’existence, autrement dit, ce dont la nature ne peut se concevoir qu’existante.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1201
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par kercoz le Dim 22 Juil 2018 - 10:37

Sur ces nébuleuses, le plus clair c'est encore W. et son Tractacus:
1
*
-
Le
monde est
tout
ce qui
a lieu.
1.1
-
Le
monde
est
la totalité
des
faits, non
des
chose
s.
1.11
-
Le
monde
est
déterminé
par les
faits,
et par
ceci
qu'ils
sont
tous
les
faits.
1.12
-
Car
la totalité
des
faits
déter
mine
ce qui a lieu,
et !lussi
tout
ce qui
n'a
pas
lieu.
1.13
- Les
faits
dans l'espace
logique
sont
le mond
e.
1.2
-
Le monde se
décompose
en
faits.
1.21
-
Quelque
chose
peut
isolément
avoir
lieu
ou ne
pas
avoir
lieu,
et tout
le reste
demeurer
inchangé.
2
-
Ce
qui
a lieu,
le fait,
est
la subsistance
1
d'états
de
chos
e.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3218
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par axolotl le Dim 22 Juil 2018 - 10:46

Pardon je vais me faire mal voir encore mais ce qui est imparable dans ce bout de discussion c'est ce que disait mon prof de philo en fac.
Il disait beaucoup de choses d'ailleurs et fort intéressantes, et c'est lui qui m'a orienté vers cette voie, celle de la rhétorique et l'argumentation philosophique. Du point de vue personnel j'entends, ce qui m'a amené à lire le + possible de philo.

La philosophie -et encore plus la métaphysique- ne se posent que des questions auxquelles elles peuvent répondre.

D'ailleurs dans un sens on pourrait dire que la philosophie se pose (encore?) des questions alors que la métaphysique ne s'en pose pas. Elle est dogmatique et ne s'en pose quasiment aucune: elle se contente d'affirmer et poser un système dont la fondation est indubitablement et absolument solide. Inébranlable pourrait-on même dire... L'intérêt et le gros avantage pour moi de la métaphysique par rapport à la religion c'est qu'elle n'est pas prosélyte au contraire des religions qui le sont toutes pour moi. Ce qui a entrainé toutes les dérives qu'on sait (et qui continuent hélas maintenant!) et j'ai presqu'une position identique à celle de Voltaire sur ce sujet concernant les religions d'où ma gêne quand on parle de Dieu, même quand c'est Spinoza qui a failli se faire assassiner à Amsterdam par un orthodoxe au sortir d'une synagogue...
Et il était apostat c.-à-d. interdit de synagogue, ce qui est extrêmement rare, voire peut-être un cas unique dans cette religion

Et la science alors ? Autre débat qui risquerait encore une fois de nous entrainer loin.
Voilà c'est tout ce que j'ai à dire sur le sujet. Pour le moment...
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 518
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par maraud le Dim 22 Juil 2018 - 11:09

Eh bien dis-toi que tu es tout-à-fait normal et que tu n'as pas à t'en justifier.

_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1684
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Vanleers le Dim 22 Juil 2018 - 11:24

axolotl a écrit:
Voilà c'est tout ce que j'ai à dire sur le sujet. Pour le moment...

Mais vous n'avez rien dit, me semble-t-il.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1201
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par axolotl le Dim 22 Juil 2018 - 12:17

Juste comme ça: Wittgenstein établit dans son système de pensée une sorte de primauté du temps qui déroule les événements ou faits, primauté sur les choses -ou les objets- qui sont ou seraient des matérialisations des Essences, platoniciennement parlant ou pas dans la version métaphysique.
Le temps avant la matière ? Sans doute... Les physiciens ne savent pas dire de toute façon si au moment du Big Bang, c'est la matière qui est apparue avant le temps ou le contraire... Parce qu'on ne sait tout bonnement pas ce qu'est le temps dans les sciences, même si ça avance (voir Lee Smolin, Carlo Rovelli et compagnie mais qui n'ont rien de concluant ni de définitif pour le moment)
Il se trouve que l'on parle du temps depuis les origines de la philo et que  c'est seulement depuis la Relativité que les physiciens commencent à se demander si le temps n'est pas un "objet" comme d'autres objets dans le monde physique, quelque chose d'objectivable au sens scientifique via les quantas de temps. Ou autre chose...
Plus la récente découverte à l'université hébraïque de Jérusalem sur la non-intrication temporelle du point de vue quantique du photon. Ce qui achève de compliquer les choses pour une unification de Méca Q et Relativité, certes...
We are not sortis out of the auberge lol!
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 518
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Bergame le Mar 7 Aoû 2018 - 10:16

axolotl a écrit:La philosophie -et encore plus la métaphysique- ne se posent que des questions auxquelles elles peuvent répondre.
Très discutable, à mon avis.
Pour moi, c'est là une définition "scientifique" de la philosophie. Mais je distinguerais la question scientifique et la question philosophique justement par le fait que la question scientifique ne se pose qu'en tant qu'elle introduit une (tentative de) réponse. Pas la question philosophique. La question philosophique est justement la question, disons irréductible, celle qui subsiste après toutes les réponses.

Disons peut-être que la question philosophique ouvre sur l'inconnu, tandis que la question scientifique a pour vocation de faire progresser le connu sur l'inconnu.

La question métaphysique, s'il faut en parler, c'est "pire" en quelque sorte : Selon moi, c'est une question rhétorique.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3228
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par axolotl le Mar 7 Aoû 2018 - 11:30

J'avais commencé il y a un an à écrire un texte fort long (!) sur les rapports entre sciences et philo, lequel n'avait comme principal et autre objectif que m'aider à y voir plus clair, moi personnellement.
L'objectif étant trop ambitieux, j'ai arrêté. Mais je le mets ici au cas où cela intéresserait. Enfin le début.. Une tonne de pages hahah lol!

peut-on parle d'un inconnaissable-en-soi ? :
La philosophie est la théorie des multiplicités.   (Gilles Deleuze)
C’est quand l’absence du plaisir nous cause de la douleur que nous avons besoin du plaisir : nous n’avons plus besoin du plaisir. (Epicure)

L’histoire propre liée à l’évolution des idées aboutit à la séparation entre sciences et philosophie chez Hegel au XIXe siècle, avec comme conséquence sa définition de ce que sont et doivent être leurs champs et méthodes respectives, liés à l’épistémê donc propres à chacune d’entre elles. Conséquence de son conflit avec Kant et qui devait permettre d’aboutir à un meilleur système visant à une compréhension de l’Histoire au travers de sa dialectique laquelle devait en assurer la maitrise, leçon que Marx retiendra. L’idéalisme hégélien devait aboutir à une réalisation/avènement de l’Esprit : « Napoléon, c’est une manifestation de l’Esprit à cheval », dira-t-il en le voyant passer à Iéna sur son fier destrier. Son système visait plus prosaïquement au passage à dépasser Kant, dans tous les domaines… Aller plus loin que le transcendantal avec l’absolu, ne pas se contenter de la subsomption mais conceptualiser la sur-somption (Aufhebung, terme difficile à traduire) comme voie de dépassement des antinomies - inconciliables chez Kant - par la dialectique, dans le but de parvenir à une synthèse conciliatrice…
Selon Hegel sciences et philosophie diffèrent et doivent différer dans leurs principes et leurs fondements pour pouvoir se développer pleinement, en premier lieu librement et donc de façon autonome et indépendante : celui-ci ne manquera pas de donner une définition de la science empreinte de sa propre philosophie et portant sa marque indélébile.
En dépit cette schize originelle on pourrait tout regrouper arbitrairement. Que ce soit sous l’étiquette de philosophie ou celle de science, c’est idem : la métaphysique associée à l’ontologie n’est-elle pas une science de l’Être ? La science n’est-elle pas une philosophie mais dont le réquisit fondamental est que tout doit absolument être prouvé ou démontré ? En mathématiques ce qui est vrai c’est ce qui a pu être démontré à partir d’axiomes alors qu’en sciences physiques si une théorie peut tout à fait être reconnue comme scientifique, ce n’est pas pour autant qu’elle sera valide au vu du crible de sa description des phénomènes observés lesquels doivent être basés sur des expériences ad hoc. Et l’on évoquera la validité de la dite théorie -ou son champ de validité- avant de la proclamer valide puis vraie pour l’éternité, comme ce qui advint avec la théorie newtonienne… Une théorie scientifique peut être « intuitée » puis théorisée au moyen d’expériences de pensée : ce que fit Einstein avec son observateur marchant sur un train allant bravement à la vitesse de la lumière, sans se soucier des limitations de vitesse en vigueur en Allemagne et qui à cette époque ne devaient pas vraiment avoir cours pour des vitesses aussi élevées. Lequel observateur voyant soudainement un éclair tomber le long de la voie à côté d’un autre observateur mais immobile lui, Einstein se mit à se poser des questions et élaborer la Relativité, restreinte de prime d’abord.
Les expériences de pensée… Avons-nous réellement les moyens d’aller voir ce qui se passe dans un trou noir autrement que par des expériences de pensée, tel la théorie holographique de l’Univers bâtie sur le trou noir et conçue dans son laboratoire par le physicien Susskind ? Un objet controversé de discussion avec le physicien Stephen Hawkins, paralysé et assis sur une chaise roulante car atteint de la maladie de Charcot depuis sa jeunesse…
C’est l’approche sociologique au travers du critère drastique de « consensus global d’une communauté » qui permettra d’établir une vraie différence entre les sciences et la philosophie : d’une façon générale, valider une loi ou théorie scientifique particulière -une dont on ne sait déterminer encore précisément sa validité mais qu’on pressent-, ou dont la validité s’appliquerait mais à un champ restreint. La mise en pratique d’un empirisme propre aux scientifiques autour de la nécessité d’un consensus majoritairement global est un impératif pour qu’une théorie soit acceptée : il faut établir un consensus dont les pratiques ou mises en pratique autour de leur effectuation lesquelles obéissent à des lois très strictes et comprenant un protocole dit reproductible…
La seule alternative viable pour qu’une loi ou théorie soit admise est qu’elle le soit globalement et consensuellement par des cercles scientifiques internationaux et reconnus : cela ne laisserait-il d’autre alternative pour un chercheur inspiré que la seule option d’une démarche solitaire, comme la théorie Janus de M. Jean-Pierre Petit ? Avec le risque d’être tenu pour un incompris et au final, risquer de finir par se considérer soi-même comme une victime ? Même soutenu éventuellement par une petite communauté d’adeptes qui se reconnaissent dans la théorie, on risque d’être voué au pilori, ou au pire à une certaine forme de mépris condescendant de la part des autres scientifiques : « on le connaît. » Une forme particulière de victimisation que ce rejet par des scientifiques parmi lesquels certains comptèrent autrefois comme ses pairs ? Et qui entrainerait dans son sillage des adeptes convertis à sa cause, lesquels s’associeraient volontiers à ce fantasme de rejet et d’exclusion pour cause de génie véritable et donc voué à être fatalement incompris sinon rejeté par la communauté ?
S’il existe une communauté scientifique dont les échanges sont facilités par Internet il n’y a pas à proprement parler de communauté philosophique. Dans ce dernier domaine il n’y a bien évidemment pas nécessité de prédire un protocole de vérification associé à un cahier des charges, un qui permette de vérifier la validité d’un concept ou système. Et donc d’être en capacité de trancher suivant des critères « objectifs » et universellement admis…
Les philosophes n’ont pas besoin de prouver au monde extérieur qu’ils ont raison, même si eux en sont profondément convaincus à l’intérieur de leur ego. Un gros avantage pour les philosophes est que contrairement aux scientifiques ils n’ont pas d’obligation de résultats, sinon celle de devoir diffuser un minimum leurs idées auprès d’un public : un peu de talent au départ et un bagage culturel conséquent peuvent suffire mais pas systématiquement. Être dans l’air du temps aussi peut jouer un rôle déterminant… Remporter la mise ? À bluffer comme au poker on peut gagner, c’est prouvé. La philosophie continuerait-elle de s'accrocher au préjugé voulant que sans “point de vue philosophique“ la science ne peut qu'errer ou se perdre ? Manquer voire ignorer son but éthique ? Et la science s’accrocher aux vieux préceptes du positivisme scientifique datant du dix-neuvième siècle - ou du scientisme, terme non péjoratif pour l’esprit de l’époque - et qui finissent par hausser la science sur un tel piédestal qu’elle finirait presque par se prendre pour la remplaçante naturelle de la religion ? Avec ou sans l’aide d’une inquisition et de ses tribunaux ? Mais ne pas s’y tromper, l’époque des croisades est révolue et bien révolue : aujourd’hui c’est plutôt chez les philosophes qu’on aurait tendance à brûler des idoles en place publique. Sacrifier des icônes ? Un comble, celui d’avoir patiemment et laborieusement participé à leur érection pour finalement les détruire comme on brûlait des icônes sacrées dans un passé décidément pas si lointain… Les précédents historiques sont légions.
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 518
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par maraud le Mar 7 Aoû 2018 - 11:47


La science pose la question suivante: qu'est-ce ? , et la philo de poursuivre: et alors ?



ET ALORS ..?


_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1684
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par axolotl le Mar 7 Aoû 2018 - 13:52

J'ai pas compris: c'est une question que vous me posez à moi ? En dehors et indépendamment de ce bout de texte ou en relation comme une invitation à continuer, peut-être même mettre un bout de suite de ça ou commencer à discuter, j'en sais rien peut-être?
Faut que je comprenne un minimum dans le but d'avoir ou essayer un dialogue constructif...
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 518
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Emmanuel le Mar 7 Aoû 2018 - 15:35

axolotl a écrit:les rapports entre sciences et philo
Je me suis moi-même posé la question des rapports entre la science et la philosophie.
J'ai vu qu'ils étaient négatifs des points de vue de grands philosophes comme Husserl, Heidegger, Michaud, etc.
J'ai constaté alors que la philosophie n'était pas trop la tasse de thé d'une certaine forme de philosophie, en gros, celle de l'âtre, de l'idée, du questionnement, etc.
Je me suis donc attaché à tenter de cerner ce qui au contraire rapprochait la science de la philosophie.
J'ai alors constaté que la philo était fort compatible avec une autre forme de philosophie, éloignées de la première, à savoir celle du sophisme antique et du matérialisme démocritéen, épicurien, aristipien, et dans une certaine mesure darwinien, si toutefois Darwin pouvait se voir comme une limite séparant définitivement l'arrière-monde de ce monde-ci.
La science m'a semblé pouvoir s'insérer avec un bonheur remarquable a sein de cette branche de la philosophie.
avatar
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 444
Date d'inscription : 05/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par maraud le Mar 7 Aoû 2018 - 16:02

Axoloti,

la philo ne commence et ne termine rien, elle arrive après les sens commun et prolonge celui-ci jusqu'aux limites de la métaphysique; normal qu'on y trouve la science.

Et dans cet entre-deux, on trouve toutes sortes de philosophes: notamment ceux qui remontent depuis le sens commun et ceux qui redescendent depuis la métaphysique...

_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1684
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par axolotl le Mar 7 Aoû 2018 - 16:13

L'inverse est plutôt courant : c'est pour cela que dans ce texte (devant servir à me clarifier les idées) je commence mollo.
Le distingo "sciences humaines" et "sciences exactes" se ressent et se traduit parfois par un profond mépris des scientifiques à l'égard d'un discours "qui ne se prouve pas, qui ne peut pas se prouver et donc dont on ne peut déterminer s'il est vrai ou faux, consistant ou non etc."
Hawking avant sa mort a prétendu que "la philosophie est morte". Weinberg, le prix Nobel américain a dit pis que pendre sur la philo mais c'est loin d'être le seul: la liste est longue. Comme beaucoup de choses en philo sont à base et fonctionnent sur l'interprétation des termes et des concepts (qu'est-ce que la Raison chez Descartes puis Kant, et les nombreuses autres questions sans compter la métaphysique) il est clair qu'avoir le dernier mot en terme de définition pour un concept c'est un peu absurde! Et qu'en philo on est fatalement voué à historiciser quitte à reprendre des définition des Grecs ou leurs raisonnements qui ne sont pas forcément dépassés du tout.
Alors que revenir en arrière en sciences exactes est le type même de démarche sacrilège pouvant vous valoir un procès en Inquisition.
On ne peut pas affirmer que la théorie d'Einstein est peut-être vraie avec la courbure de l'univers dépendant de la masse et régi par une équation de tenseur mais qu'après tout, l'idée de force chez Newton, une action s'exerçant à distance ou par contact, n'était pas si mal et on pourrait peut-être y revenir et abandonner l'idée de courbure de l'univers.
Ça non c'est verboten comme genre de démarche ! Alors que l'équivalent en philo est non seulement possible mais permis...
En principe car la matière noire pose beaucoup d'interrogations sur ce qui constitue et a constitué le principe de base, le "non retour en arrière" dans les sciences, c.-à-d. que jusqu'ici quand une théorie comme celle de Ptolémée était reconnue comme fausse elle est abandonnée et totalement (!), et que la théorie de Newton n'est pas considérée comme fausse  bien que dépassée par celle d'Einstein...  voire même toujours utilisée comme pendant l'alunissage d'Amstrong en 69: elle voit son "domaine de validité" restreint. Mais ce n'est pas une théorie fausse ou considérée comme invalide du fait de la Relativité.
Alors que les glissades ou allers-et retours spatio-temporels dans l'histoire de la philo ne présentent a priori pas de difficulté principielle de base. Je peux dire qu'après tout la vision de Berkeley, l'idéalisme subjectif, me convient parfaitement et selon ma conviction profonde, elle serait celle (qui pour le moment!) correspondrait le mieux à la mécanique quantique, ou à une certaine correspondance avec la philosophie de la méca Q comme celle introduite par Heisenberg..
En attendant de comprendre ce qui se passe vraiment au niveau microscopique...
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 518
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Emmanuel le Mar 7 Aoû 2018 - 17:08

axolotl a écrit: un profond mépris des scientifiques à l'égard d'un discours "qui ne se prouve pas, qui ne peut pas se prouver et donc dont on ne peut déterminer s'il est vrai ou faux, consistant ou non etc."
Pour mémoire, la «vérité» n'existe plus, en science. (Il est impossible d'épuiser tous les protocoles scientifiques, car il faudrait avoir accès à un temps infini par la durée pour s'en acquitter.)
La «preuve» non plus, elle n'existe plus en science. (La preuve a été remplacée en science par la probabilité.)
Je tiens ces choses d'Aurélien Barrau, un philosophe très pointu, qui est très pointu aussi en science moderne.
Aurélien Barrau est un astrophysicien spécialisé dans la physique des astroparticules, des trous noirs et en cosmologie.
Il est également docteur en philosophie de l’université Paris-Sorbonne.
Je n'ai pas assisté à une seule de ses conférences sans le voir mêler avec allégresse la philosophie et la science.
Tous le monde y passe, Platon, Dirac, Heidegger, Planck, Nietzsche, Einstein, Schopenhauer, Niels Borg, Aristote, Heisenberg, etc.
On peut le voir sur Youtube.
(Il faut quand même signaler que les scientifiques ne sont pas tous les amis d'Aurélien, à cause de la place qu'il fait à la philosophie.)
(J'aime ce type énormément.)
avatar
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 444
Date d'inscription : 05/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Bergame le Mar 7 Aoû 2018 - 18:27

En tout cas, c'est intéressant que tu abordes la question soulevée par la face Hegel, axolotl. Parce que, pour ma part, je sais que quand je dis : "La question ouvre sur l'inconnu", je suis kantien et pas hégélien.

La théorie de Newton n'est pas considérée comme fausse bien que dépassée par celle d'Einstein... voire même toujours utilisée comme pendant l'alunissage d'Amstrong en 69: elle voit son "domaine de validité" restreint. Mais ce n'est pas une théorie fausse ou considérée comme invalide du fait de la Relativité.
Oui, donc en fait la théorie de Newton n'est pas abandonnée. Donc ce n'est plutôt pas vraiment verboten comme démarche.

Non mais c'est parce que j'en ai eu, des discussions, avec des "scientifiques", à essayer de leur faire comprendre la logique du falsificationnisme. Impossible ! Ils ont entendu parler de Popper, hein, bien sûr. Mais tu leur dis qu'Einstein réfute Newton, et qu'à ce titre la théorie des forces doit être abandonnée, impossible ! "Non, pas sous conditions sub-atmosphériques bla-bla". Tu parles, ils l'ont vu en cours, alors comment pourraient-ils croire qu'on leur a enseigné des choses fausses ?
Je n'ai jamais rencontré un scientifique capable, j'entends cognitivement capable, d'abandonner la notion de vérité.
Et je le comprends : Qui est capable d'abandonner la notion de vérité ? Et comment penser logiquement sans notion de vérité ?

Parce que, par exemple, la proposition : "Il est impossible d'épuiser tous les protocoles scientifiques, car il faudrait avoir accès à un temps infini par la durée pour s'en acquitter" est vraie, logiquement vraie. C'est le génie de Popper que de l'avoir démontré. La conséquence en est que la recherche scientifique n'obéit pas à la logique. Et que seul le faux est possible en ce monde…

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3228
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ce qui est et ce qui n'est pas.

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum