Re: L'écrit ou l'oral ?

[kercoz]

3. A partir du moment où nous devenons conscients que nous opérons une sélection parmi les causes et pourquoi, alors on peut aussi se mettre en position de comprendre que les autres ne font pas nécessairement les mêmes sélections.

Kercoz m'explique (lui a des explications) que c'est parce que je suis un moderne et donc que j' inverse le cours naturel de la pensée.
S'il savait déjà le mal que j'ai à en maintenir le cours.
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Avoir une philosophie de l'autonomie du MOI et de la liberté de l'individu est un sacrilège. La conscience est pensée comme épiphénomène passif, observatrice sans pouvoir... un pis allé.


La critique de la sociobiologie a été essentiellement éthique.

Désolé mais la critique que j'en fais n'est pas éthique, pas en première instance....pas avant qu'elle ne soit  elle même éthique.

Mais elle l'est très rapidement.

Très rapidement elle vient nous dire des choses sur la morale ... que ci que ça.
Elle vient nous expliquer nos sentiments moraux.

JE ne me rappelle pas avoir écrit la phrase que tu m' attribues.
pour la signer il me faudrait la compléter.
Quand le cognitif s' accroit, il semble normal que l' individu s' interroge sur certaines régularités et certaines irrégularités qui concernent le monde ou ils vit. A ces questionnement s'ajoutent ceux concernant ses propres comportements que sa "raison" nouvelle a du mal à accepter.
Les réponses à ces questions ne peuvent être individuelles. Quel que soit le niveau cognitif atteint, les réponses seront données par sa culture et non par sa raison.....donc par une négociation historique des réponses à donner à ces questionnement. La véracité ou l' objectivité  ne sont pas nécessaires. Ce qui importe c'est la stabilité du système.
En découle des morales issus des "rites". Les morales sont issus de comportements moraux. La "pensée" morale est ultérieure aux comportements moraux.

Pour une philosophie de l' autonomie du "moi", elle me semble dominante ( du moins ici). Pour pousser ce problème il faudrait comprendre ce que dit Libera dans son cours au collège de france....( ce n'est pas mon cas). Ou il affirme avec Foucault, qu'il y a une inversion des signifiant entre sujet et objet vers le 17e siecle .....si j' ai bien compris avant cette époque l' individu se pense comme objet et non comme sujet ...apres serait la naissance de l' individualisme ....mais j' avoue etre largué sur ce cours.

[Bergame]

quand à comprendre pourquoi ils ne font pas les mêmes sélections  je ne m'aventure pas si loin.
J' aurais bien trop peur de penser et puis dire des bêtises sur les causes inconscientes ou semi conscientes qui motivent l'un ou l'autre.

C'est dommage. Ca dépend comment c'est dit. Si c'est présenté comme le fait, c'est vrai, trop souvent kerkoz, de manière brutale et totalisante, il est certain que ca ne peut pas faire progresser. Mais si c'est amené comme une hypothèse, il me semble que cela peut ouvrir une porte, initier une réflexion. Contrairement à ce que pensait Descartes, j'ai beaucoup moins accès à ce que je pense que les autres n'y ont accès. Mais oui ! Non pas parce que les autres sont télépathes, mais parce qu'ils nous voient et que nous ne nous voyons pas nous-mêmes. Ils ont donc accès à toute cette communication non-verbale, largement inconsciente, et qui comme vous le savez, représente la très grande partie de ce que nous communiquons à autrui.
Alors c'est vrai "dans la vie", ca l'est un peu moins dans un forum où la part de non-verbal est plus restreinte, mais elle existe. Et nous sommes bien tous et toujours en train d'interpréter le comportement des uns et des autres. Hks, tu affirmes par exemple que quid cherche à rester dans le compréhensible, je ne le vois pas du tout comme ca. Je vois quelqu'un qui a usé avec moi de toutes les ficelles rhétoriques et sophistiques pour affirmer son point de vue, encore et encore.
Mais c'est ce que je vois, moi. Il y a de grandes chances pour que quid ne se reconnaisse pas dans cette description. Alors : Est-elle vraie, est-elle fausse ? Le fait est que nous n'avons pas beaucoup d'autre moyen de prendre conscience de ce qui se joue, pour nous, inconsciemment, qu'au travers du feedback d'autrui.

Alors là pas d'accord du tout . S'il y a bien un concept critiqué/ fustigé  depuis Spinoza (hélas) c'est celui de libre arbitre. Les thèses sociobiologistes sont encore au goût du jour.
Amendées en Europe, mais pas trop...l' esprit est vivace.
D'une mouture ou d'une autre c'est le déterminisme par les causes inconscientes qui prévaut. Et de moins en moins par les causes cachées psychologiques (voir la critique de Freud).
Avoir une philosophie de l'autonomie du MOI et de la liberté de l'individu est un sacrilège. La conscience est pensée comme épiphénomène passif, observatrice sans pouvoir... un pis allé.

Précisément, tu cites l'un des rares philosophes, Spinoza, à avoir critiqué le libre-arbitre. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que je me demande pourquoi tu aimes tellement Spinoza, alors qu'il me semble aux antipodes de ta philosophie personnelle.
Et puis ne t'inquiète pas, le MOI est partout ! On ne voit que cela, on n'entend que cela, du MOI, MOI, MOI.

Anecdotiquement, ce qu'on appelle "sociobiologie", c'est le programme de recherche qui nait avec les travaux de Wilson. Je pense que ce n'est pas ce à quoi tu penses quand tu parles de thèses "encore au goût du jour". La sociobiologie, c'est en somme et par exemple, ce que défend notre expert néopilina ( ), lorsqu'il met l'accent sur l'altruisme en éthologie.

[hks]

à kercoz

Tu m'as écris hier que j'inversais le cours naturel de la pensée dans

Tu fais une inversion qui ne t'es par propre mais le fait de la modernité.
C'est le groupe qui "fait" l' individu

[kercoz]

à kercoz

Tu m'as écris hier que j'inversais le cours naturel de la pensée  dans

Tu fais une inversion qui ne t'es par propre mais le fait de la modernité.
C'est le groupe qui "fait" l' individu

et tu voudrais que je développe ?

Du fait que l' individu ne peut plus survivre sans son groupe ni être "humain" en son absence, je pose le principe que l' individu n'est pas ( plus) la brique minimale qui peut construire une société. Cette " brique" c'est le groupe. On peut ( pour sauver la face) dire que c'est le couple individu-groupe. Mais une chose m' est sure : nous existons plus dans nos interactions que dans l' individu...notre entité réelle se situe en dehors de l' objet individu. Mais pour exister il faut agir et pour agir il faut situer les moteurs de l' action das un objet agissant...Qu'il existe un certain "libre arbitre" autorisé par ce système complexe c'est certain et même nécessaire au système, mais ce dont je suis convaincu, c'est que c'est le groupe (actuel et passé) qui formate l' individu.
On peut critiquer mon point de vue comme étant organiciste, je le revendique même. C'est le lot de toutes les espèces sociales d'emprunter la branche organiciste de l' évolution.

[hks]

Précisément, tu cites l'un des rares philosophes, Spinoza, à avoir critiqué le libre-arbitre. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que je me demande pourquoi tu aimes tellement Spinoza, alors qu'il me semble aux antipodes de ta philosophie personnelle.

precisément pas  un des rares parce qu'ils ne sont pas rares. Le débat court tout du long de l' histoire scolastique (voir l'augustinisme, thomisme, occamisme)
et au delà de Spinoza  constamment repris ( voir Kant et ses deux critiques )

Spinoza critique l'idée de libre arbitre.(l' idée de volonté absolue de Descartes). Spinoza n'est pas un philosophe de la conscience, il ne la thématise pas comme problème.
Cela dit tout le texte de l' Ethique en appelle a des individus conscients d' eux même et de l'effort (conatus). L'individu résiste consciemment aux forces extérieure et est in fine vaincu.(par les forces extérieures).
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Hks, tu affirmes par exemple que quid cherche à rester dans le compréhensible, je ne le vois pas du tout comme ca. Je vois quelqu'un qui a usé avec moi de toutes les ficelles rhétoriques et sophistiques pour affirmer son point de vue, encore et encore.

Peut-être vous êtes- vous laissés emporter...(un peu )...portés emportés  .... certes nous sommes portés.
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je dis sociobiologie. C' est un continent, toute une histoire ( inaugurée par Wilson... j' ai vécu ça), et bien sûr que mon raccourci est problématique. J' y reviendrai.

[neopilina]

*

[Bergame]

Ah c'est pour cela que tu as réagi de cette manière à mon allusion aux mèmes dans ton fil sur l'ontologie ?  Ah oui, mais là, tu manques le caractère métaphorique, ami. Selon l'hypothèse de Dawkins, le mème est un élément culturel qui se réplique comme le fait un gène :

Cultural transmission is analogous to genetic transmission in that, although basically conservative, it can give rise to a form of evolution.
(je souligne)

C'est toujours pareil, c'est une hypothèse, et elle est possible. Elle ne rentre pas dans tes plans, elle t'incite éventuellement à questionner ton système, mais elle n'en reste pas moins possible.

Ah oui, dis donc ! je ne regardais pas trop ce que tu disais sur l'articulation entre éthologie et sociologie, mais en lisant maintenant le lien que tu proposes, tu ne t'embarrasses pas trop de précautions quand même ! En fait, ton problème avec kerkoz, c'est vraiment une querelle de frères jumeaux, quoi.

[neopilina]

*

[Bergame]

  , je suppose un lapsus pour " sociobiologie " qui est une science naturelle.

Mais vous ne savez donc même pas ce que vous écrivez ?! S'il y a un lapsus, c'est le tien : Ton lien, là, celui que tu nous montres, il est posté dans la section Sociologie, et il commence en disant :

Il n'y a qu'une différence de degré et non de "Nature" entre les sociétés, les cultures humaines, et les autres sociétés, cultures animales

Si tu ne comprends même pas ce que tu écris, toi, comment peux-tu en effet espérer comprendre ce qu'écrivent les autres ?
C'est tout de même extraordinaire !

Bon, allez, je commence à être un petit peu agacé, là, il est temps de prendre du repos. Bonnes vacances à tous.

[neopilina]

*

[hks]

Du fait que l' individu ne peut plus survivre sans son groupe ni être "humain" en son absence, je pose le principe que l' individu n'est pas ( plus) la brique minimale qui peut construire une société.

 C'est le concept de groupe qui est un problème ( pas  que   l' individu ne peut plus survivre sans son groupe ni être "humain" en son absence),

Si je retire une à une les abeilles de la ruche il n'y a plus de ruche (sauf les boiseries les cadres, le toit( J' ai et 2O ans apiculteurs) mais existe encore chaque abeille. Je peux retirer un à un les mots de ma phrase elle n'existe plus mais les briques elles existent . basique comme raisonnement

 je ne dis pas que les individus en groupe soient qualitativement les mêmes que les individus retirés, pas sous tous les aspects. Le groupe est ainsi constitués d' individus  socialement  formatés. Les interactions formatent.
 Le groupe ne formate pas.  Ce n'est pas le groupe qui formate.(à mon humble avis)

Je suis nominaliste réaliste. Il y a pour moi une réalité de ce qui se voit se touche et composée d' individués ( ecceité)
Il y a une réalité cognitive de lois, de généralité, d' êtres de raisons....qui correspondent bien (pour une partie) à du réel naturel( une forêt par ex) je constate des agencement mais je ne sais pas expliquer (¨Platon le fait et Kant aussi à sa manière) comment il y a une relation de causalité entre les lois et les eccéités.

Je ne sais pas expliquer par les propriétés a priori du groupe des boules de loto le mouvement de chaque boule . Mais l'inverse oui. Comme Newton ne put découvrir la gravitation sans les corps individués, il la découvre en partant d' eux. Je découvre ou imagine des lois du groupe à partir de cas précis. Il y a des causalités se ressemblant entre des individus et je généralise .
La loi ou la propriété du groupe est une généralisation (induction de raison).

Vu que la question est incertaine je suis susceptible de changer d'avis. Je ne prétends pas à mieux que Newton lequel ne savait pas trop comment opter....sur  la métaphysique de la gravitation.

[kercoz]

Du fait que l' individu ne peut plus survivre sans son groupe ni être "humain" en son absence, je pose le principe que l' individu n'est pas ( plus) la brique minimale qui peut construire une société.

 C'est le concept de groupe qui est un problème ( pas  que   l' individu ne peut plus survivre sans son groupe ni être "humain" en son absence),

........... Le groupe est ainsi constitués d' individus  socialement  formatés. Les interactions formatent.
 Le groupe ne formate pas.  Ce n'est pas le groupe qui formate.(à mon humble avis)

Je suis nominaliste réaliste. Il y a pour moi une réalité de ce qui se voit se touche et composée d' individués ( ecceité)
Il y a une réalité cognitive de lois, de généralité, d' êtres de raisons...

J' ai compris le concept d' "être de raison" défini dans ton précédent post....Il y a un problème de réalité d'entité, qui nous sépare et qu' il faut dépasser....pour avancer. Tout comme il faut dépasser le fait d'accepter que ce soit les interactions qui formatent et non "le groupe".

Peu importe que ce soit "les interaction" ou "le groupe". ( tu as du remarquer le singulier de "soit"). Tu dois reconnaitre que ce n'est pas n' importe quel assemblage d' interactions qui formate. Cet assemblage d' interactions ne peut être que pseudo finaliste. Personnellement je vois ça comme un espèce d'attracteur qui contraint les comportements par élimination de ceux qui ne respecte pas ces comportements ou qui s'en écartent trop.
Lorsque que j'avais utilisé la métaphore du centre de gravité d' une chaise qui se situait hors de la matérialité de la chaise...on m' a rétorqué justement que ce point était virtuel ou plutot fictif. Que ce point pouvait être réparti, disséminé dans une somme de centres de gravités dispersés, eux , dans la matière ......
On peut utiliser cette image pour le formatage de l' individu par le groupe ou les interactions....cet ensemble historique d'aliénations qui balise nos comportements est distribué dans chacun des individus et il semble évident que cette distribution n'est pas forcément homogène entre individus et dans le temps.
Mais je voudrais revenir à ma notion de "groupe". Si j'insiste pour la conserver c'est qu'elle implique des notions comme la taille, la quantité, et l' historicité, notions qui me semblent importantes. La quantité d' individus formant un groupe ne peut être un nombre aléatoire. cette quantité dépend de variable-contraintes qui devrait intuitivement la fixer entre 20 et 80 individus. Ce nombre, à mon avis, est contraint par des obligations physiologiques comme le nombre d' individus que l' espèce peut " connaitre" et le territoire d'approvisionnement nécessaire pour nourrir cette population. ....Si des millions d'années formatent - rodent ce modèle, il me semble que l' on peut supposer que sortir de ce modèle peut être problématique.

[hks]

à kercoz

Cet assemblage d' interactions ne peut être que pseudo finaliste.

Pourquoi pseudo?
Si deux ou trois ou plus  finalisent leurs actions dans le même sens  il y a une finalité de l assemblages. Sinon alors des  conflits et une finalité entravée.(la question est dans finalité de l'acteur...aptitude à finaliser)
Je n'ai pas besoin d' attracteur si une finalisation réside dans chaque acteur.
Ainsi le groupe marche sans confits ou avec conflit selon l'accord ou pas des acteurs individuels.

.cet ensemble historique d'aliénations qui balise nos comportements est distribué dans chacun des individus et il semble évident que cette distribution n'est pas forcément homogène entre individus et dans le temps.

Mais il n' existe pas un ensemble comme un grenier dont serait distribué les grains. Il n'y a pas de distribution ( distribution des prix scolaire qui sont sur une table et qu'on distribue)

La présence de certain formatage n'est certes pas homogène(identique pour tous) certains sont polis(sés) ou trop, certains pas assez.

Mais je voudrais revenir à ma notion de "groupe". Si j'insiste pour la conserver c'est qu'elle implique des notions comme la taille, la quantité, et l' historicité, notions qui me semblent importantes. La quantité d' individus formant un groupe ne peut être un nombre aléatoire. cette quantité dépend de variable-contraintes qui devrait intuitivement la fixer entre 20 et 80 individus.

Alors là je ne sais rien du tout .
Un couple ne s'entend pas du tout alors que globalement leur famille (nombreuse) parfois s'entend très bien. Sur tel projet de grands groupes n'entrent pas en conflits interne. C' est très variable ça. Non ?

Je vois dans l 'humain une grande adaptabilité aux circonstances et une variabilité en conséquence. ( à discuter )

[kercoz]

à kercoz

Cet assemblage d' interactions ne peut être que pseudo finaliste.

Pourquoi pseudo?
Si deux ou trois ou plus  finalisent leurs actions dans le même sens  il y a une finalité de l assemblages. Sinon alors des  conflits et une finalité entravée.(la question est dans finalité de l'acteur...aptitude à finaliser)
Je n'ai pas besoin d' attracteur si une finalisation réside dans chaque acteur.
Ainsi le groupe marche sans confits ou avec conflit selon l'accord ou pas des acteurs individuels.

Un système dynamique est stable du fait d' une somme d'instabilité. Ce ne sont pas les individus qui décident d'accords. Le conflit est nécessaire pour qu'il y ait une auto-régulation. La notion d'attracteur voudrait qu'il y ait une multitude de mini conflits, à tout niveau pour prévenir les gros conflits et pour habituer le système à répondre à une perturbation exogène. ( De la même façon que les battements du coeur sont astables et sans cesse corrigés, ou que notre stabilité verticale est une oscillation en permanence maitrisée).
Pour le "finalisme", c'est pas trop mon truc :
""""""Le finalisme est une option théorique qui affirme l'existence d'une cause finale de l'univers, de la nature ou de l'humanité. Elle présuppose un dessein, un but, une signification, immanents ou transcendants, présents dès leur origine. .."""
j' admets déja difficilement la tendance à la survie ( la néguentropie), comme un pseudo finalisme ou un "comme si", partiel et opportuniste.
De toute les façon, selon mon point de vue, ce "finalisme" ne peut en aucun cas etre confié à chaque acteur. La gestion des comportements est globale, suivant la culture pour l'espèce humaine. L' intéret de l' éthologie des espèces sociales c'est que la structure de cette gestion possède des invariants plus faciles à dégager du fait de l' absence de diversités culturelles marquées.

[hks]

Ce ne sont pas les individus qui décident d'accords.

Qui décide?

La notion d'attracteur voudrait qu'il y ait une multitude de mini conflits, à tout niveau pour prévenir les gros conflits et pour habituer le système à répondre à une perturbation exogène.

Là tu introduis une finalité et une à double détente
1) pour prévenir les gros conflits
2)pour habituer le système à répondre à une perturbation exogène.
.....................................................................

"Le finalisme est une option théorique qui affirme l'existence d'une cause finale de l'univers, de la nature ou de l'humanité.

je ne te parles pas de ce finalisme là ... évident puisqu' il s'agit d une finalité des actes de l'individu (pas de l' univers)
......................................................................

La gestion des comportements est globale,

bis repetita: qui gère ?
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j' admets déja difficilement la tendance à la survie ( la néguentropie), comme un pseudo finalisme

et bien moi aussi. Le conatus( l'effort pour persister dans son être) n'est pas une cause finale mais actuelle.
C' est la stratégie pour lutter contre des forces extérieures qui demande d' anticiper c'est à dire de finaliser l' action.  
Un programme (génétique) de vieillissement  de l’organisme sur la durée n'est pas finalisé, c'est l'essence de l'organisme, sa nature . Ce qui peut être finalisé c' est l'action consciente de lutte contre le vieillissement.

Tes systèmes n'ont pas de conscience qui puisse finaliser leur action. Et pourtant tu leur confère une finalité.

Ou alors tu attribues une conscience intentionnelle au groupe (ou aux systèmes) le groupe humain est alors un super-humain doté d'une conscience .

c'est le thème du livre de science- fiction de Sturgeon "les plus qu' humain"

Ce roman décrit la rencontre d'êtres ayant des capacités surhumaines les plaçant souvent en marge de la société. Cependant ils vont être conduits à se rencontrer. Les manques que chacun ressent vont se trouver comblés par les aptitudes des autres jusqu'à parvenir à un autre niveau de l'évolution : la création d'un Gestalt.

[kercoz]

1/Ce ne sont pas les individus qui décident d'accords.

Qui décide?

La notion d'attracteur voudrait qu'il y ait une multitude de mini conflits, à tout niveau pour prévenir les gros conflits et pour habituer le système à répondre à une perturbation exogène.

2/Là tu introduis une finalité et une à double détente
1) pour prévenir les gros conflits
2)pour habituer le système à répondre à une perturbation exogène.
.....................................................................

......................................................................

La gestion des comportements est globale,

bis repetita: qui gère ?
..........................................................................



3/Tes systèmes n'ont pas de conscience qui puisse finaliser leur action. Et pourtant tu leur confère une finalité.

Ou alors tu attribues une conscience intentionnelle au groupe (ou aux systèmes) le groupe humain est alors un super-humain doté  d'une conscience .

1//  tu écris:
"""""""""""Ainsi le groupe marche sans confits ou avec conflit selon l'accord ou pas des acteurs individuels."""""

Si le comportement est bien sur physiquement produit par l' individu, la gestion du comportement est exogène en grande partie ( culture, histoire perso elle même influencer par la culture). S'il est nécessaire de minimiser le conflit ( agressivité) pour optimiser le groupe, le conflit est nécessaire pour la dynamique de stabilité. Une stabilité statique est une utopie pour un objet ou structure  vivant.

2// Seule un système complexe peut gérer  un autre système complexe.
Il faut être conscient de la difficulté de la gestion d' un comportement d' un individu d' une espece. Pour une espèce sociale , la complexité augmente, et pour l' espèce humaine elle atteint un niveau tel que l' equilibre ne peut être que tres fragile.
Chacun de nos actes doit satisfaire au mieux plusieurs bénéficiaires , mais surtout ne jamais mettre en danger l' un d'entre eux.

Chacun de mes  faits et gestes doit servir les intérets conjoints de :
- ma personne
- mon groupe actuel
- mon groupe historique ( civilisation)
- mon espèce
Si l' on est conscient que ces intérets divergent ( et dix verges .../ Desproges), et sont souvent carrément contradictoires, on voit la difficulté et la responsabilité de l' outil de gestion.
Les espèces préservés de la "raison" y arrivent assez bien et obtiennent, en terme de durabilité et de résilience, des scores honorables.
L' émergence de la "Raison" perturbe notablement ce processus. Si l' on admet que les espèces sociales bénéficient aussi de ce cadeau empoisonné, on peut estimer qu' elles ont su équilibrer le conflit entre "Rites et Raison "  ....ma thèse serait que les missions confiées à la "raison" sont exclusivement réservées au domaine extra- spécifique, à l' environnement.
Si l' on se cantonne au factuel, on ne peut que constater les dégats causés par le déséquilibre privilégiant la raison sur les rites en terme de gestion de nos comportements. Corrélation n'est pas causalité ...certe mais ça aide.

J' ai un peu digressé, mais pour revenir à la finalité, si l' on peut jongler avec 4 boules, on peut le faire avec 2.

3// CONSCIENCE.
Pour faciliter la réflexion, il est nécessaire ( bien que réducteur) de distinguer "Conscience" Et "conscience de conscience" . L' huitre et Sarkosy par exemple.
Dire qu' une entité ou groupement possède une conscience va te heurter parce que tu entends "conscience de conscience". Pourtant , je pense que tu admets qu' un système constitué de vivants peut être considéré , tout comme l' huitre, comme un objet réactif .
Apres il te reste à admettre qu'entre sapiens et sapiens-sapiens il y a des tas d'échelons .... pour envisager qu'une entité puisse faire émerger une forme de "conscience collective" capable , non seulement de réagir à une agression , mais de mettre en place des stratégies conjecturelles de façon à s'accroitre et à accroitre sa "réalité"....C'est la notion d ' organicisme qu'on peut accepter qd l' organisme possède des caractères plus importants et différents que la somme de ses parties.

[hks]

la gestion du comportement est exogène en grande partie

Qui gère?

Pourtant , je pense que tu admets qu' un système constitué de vivants peut être considéré , tout comme l' huitre, comme un objet réactif .

Non justement pas .
 Pour inverser ton raisonnement une pièce mécanique n'est pourtant pas un objet réactif mais une automobile l'est.

Bien sûr que la société fonctionne  et même si personne individuellement ne parvient à  la faire aller là où il voudrait.(même pas Staline ni Mao, ni Napoléon)  Mais sans une multitudes de décisions individuelles elle ne fonctionne pas.
Pas d'elle même.

Pour moi le tout n'est pas plus que la partie mais différent de la partie.  il est différent et il n'est pas pensable comme un organisme vivant individué.

..................................

Dire qu' une entité ou groupement possède une conscience va te heurter parce que tu entends "conscience de conscience".

Non même pas, je n'entends pas QUE "conscience de conscience".

Il y a une conscience immanente même sans conscience d' elle même.
Voir comme un homme voit ou pense comme un homme pense c'est propre à l'homme, à sa nature et l' homme voit et pense indépendamment d'avoir conscience qu'il voit ou pense.

Mais un système social ni ne voit ni ne pense .

[kercoz]

Pourtant , je pense que tu admets qu' un système constitué de vivants peut être considéré , tout comme l' huitre, comme un objet réactif .

Non justement pas .
 Pour inverser ton raisonnement une pièce mécanique n'est pourtant pas un objet réactif mais une automobile l'est.

........

Pour moi le tout n'est pas plus que la partie mais différent de la partie.  il est différent et il n'est pas pensable comme un organisme vivant individué.

..................................

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L' automobile est un objet compliqué mais pas ( ou si peu complexe). Contrairement à un système complexe comme sont complexe tous les systèmes vivants, l' automobile n'est pas "résiliente". Un défaut ( bruit sur le signal) va perturber le système et finira par le détruire. Dans un système vivant simple ou même un organisme composé de vivant ( foret ou culture, voire groupe de hooligans), un défaut, ou "bruit" sera récupéré et réutilisé pour améliorer la structuration du signal.
Je pense qu' on arrive en "butée" de nos argumentaires.
Un dernier argument pourtant: Une "culture" ou une "civilisation" peut être considérée ( à mon sens ) comme une entité émergente, utilisant l' individu, mais dont les intérets peuvent s' éloigner de ceux des individus. On ne peut nier que c'est la civilisation ou "société" qui progresse ou évolue, pas l' individu , qui reste strictement identique à ce qu'il était au paléo. On peut dire aussi que c'est l' individu ( mais lequel ?) qui se sert de l' entité société, pour évoluer....mais vers quoi ? vers quel intéret ? Il me semble évident que les intérets désservis sont ceux du système , pas ceux des individus.

[hks]

On ne peut nier que c'est la civilisation ou "société" qui progresse ou évolue, pas l' individu , qui reste strictement identique à ce qu'il était au paléo

Tu es un peu contradictoire.

L'individu est formaté par la société ( d'accord) la société évolue( d'accord) mais individu reste néanmoins le même qu'au paléo ( pas d' accord)
S'il est le même les formatages sont inopérants.

Un dernier argument pourtant: Une "culture" ou une "civilisation" peut être considérée ( à mon sens ) comme une entité émergente, utilisant l' individu, mais dont les intérets peuvent s' éloigner de ceux des individus.

Bien sûr qu on peut...mais on fait une erreur de qualification si cette entité est pensée du même genre que l' individu individué. Ce n'est pas une "eccéité".
Là je suis très ferme dans ma conviction

comme une entité émergente

ce n'est pas encore émergente qui me choque c'est entité.

[kercoz]

On ne peut nier que c'est la civilisation ou "société" qui progresse ou évolue, pas l' individu , qui reste strictement identique à ce qu'il était au paléo

......
L'individu est formaté par la société ( d'accord) la société évolue( d'accord) mais individu reste néanmoins le même qu'au paléo (   pas d' accord)
S'il est le même les formatages sont inopérants.

C'est justement ça qui est stupéfiant. On ne peut aller chercher un bébé au paléo, mais, si ce n'est pas une légende urbaine, les ricains auraient fait l' expérience en transportant une des 2 jumelles d' une tribu d'amazonie dans leur merveilleux pays ....elle serait actuellement ingénieur chercheur etc ...
Ce qui est réellement intéressant c'est que cet empilement culturel itératif, suit des évolutions différentes dans chaque société. On peut en tirer diverses informations, ...comme celle que la culture ou civilisation en tant qu'entité , est un objet indépendant de l' individu, ...mais que l' individu est dépendant de cet objet. C'est bien sur un truisme, mais il est bon qqs fois d' interroger les truismes.
Pour les formatages inopérants, j' ai du mal à te suivre...l' entité initiale n' étant plus l' individu mais son groupe restreint ( je suis tétu!), il y a un modèle type optimisé ( mis a mal actuellement) qui formate cet individu. Ce formatage doit bien sur utiliser des variantes spécifiques aux cultures qui l' utilisent, mais , et c'est la l' intéret du boulot de E. Goffman et des interactionnistes ( voire des culturalistes dans le sens non dévoyé du terme), ces différents formatages possèdent des invariants, que l' on retrouve souvent chez d'autres espèces sociales.
Ce qui est curieux c'est que pas mal de gens ont bossé sur des spécificités culturelles qui sont innombrables ( infrastructures)pour y rechercher des indices, comme Lévi Strauss et bien d'autres, alors que ce sont les invariances comportementales ( superstructures), qui , a mon sens, éclairent les causalités.

[neopilina]

*

[kercoz]

Bien sûr qu on peut...mais on fait une erreur de qualification si cette entité est pensée du même genre que  l' individu individué. Ce n'est pas une "eccéité".
Là je suis très ferme dans ma conviction

comme une entité émergente

ce n'est pas encore émergente qui me choque c'est entité.

Si "ecceité" te l' interdit, essaie "quidité"

Pour "entité", Wiki et Larousse me semblent pourtant valider le signifiant:
""""Chose considérée comme un être ayant son individualité : La société, l'État sont des entités.""" ( Larousse)

[hks]

La société, l'État sont des entités

si l'on veut mais elles en crient pas ouille!!! quand on les pince.

[kercoz]

On ne peut nier que c'est la civilisation ou "société" qui progresse ou évolue, pas l' individu , qui reste strictement identique à ce qu'il était au paléo

Tu es un peu contradictoire.

S'il est le même les formatages sont inopérants.

Je reviens sur cet échange qui me semble intéressant.

Il montre que l' on entend pas la même chose par formatage...ou qu'il y a 2 ( au moins) formatages indépendant.
Si l' individu ne devient "humain" que par un formatage de son groupe...et que ses capacités en résultant restent identiques, ...le fait d' un progrès indéniable des savoirs techno etc ..ne peut que montrer que le formatage qu'il acquiert est produit par une entité de type société ou civilisation. Ce 2e formatage est produit par une mémoire cumulative propre à cette société. Elle n'est pas inné ni ne résulte de l'expérience "libre"..
Ca parait un truisme ces trucs là, mais il me semble qu'il est intéressant de les poser "à plat"

[Bergame]

Oh ben ca alors, voila donc peut-être la cause déterminante du but d'Eder ?!

https://fr.sports.yahoo.com/news/hugo-loris-etait-blesse-au-moment-du-but-d-eder-083209103.html

Rhoo zut, une cause à laquelle nous n'avions pas pensée !...

[hks]

Ca parait un truisme ces trucs là, mais il me semble qu'il est intéressant de les poser "à plat"

La distinction entre l' inné et l' acquis est certes triviale. Mais tu poses comme vérité scientifique que l'inné n'a pas évolué...donc que l' évolution se fait par sauts.

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