Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Page 4 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4

Aller en bas

Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 Empty Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Crosswind le Mar 26 Fév 2019 - 15:06

Toniov, tu saisis tout de même bien le problème de la chose en soi.

Deux remarques à ce propos :

- la chose en soi n'est pas une nécessité. C'est certainement une idée, mais pas une nécessité ontologique. Autrement dit, il n'y a peut-être pas vraiment de chose en soi.
- Assimiler la chose en soi à la conscience est une assertion aventureuse. Je te renvoie à nos récents échanges sur le fil "ontologie".

Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1440
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 Empty Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par toniov le Mar 26 Fév 2019 - 16:45

Crosswind a écrit:Toniov, tu saisis tout de même bien le problème de la chose en soi.

Deux remarques à ce propos :

- la chose en soi n'est pas une nécessité. C'est certainement une idée, mais pas une nécessité ontologique. Autrement dit, il n'y a peut-être pas vraiment de chose en soi.
- Assimiler la chose en soi à la conscience est une assertion aventureuse. Je te  renvoie à nos récents échanges sur le fil "ontologie".

D' accord

toniov
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 451
Date d'inscription : 27/07/2012

http://voinot-pastels.waibe.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 Empty Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Emmanuel le Mar 26 Fév 2019 - 19:32

hks a écrit:je cite cet article
https://www.schopenhauer.fr/philosophie/coeur-de-la-philosophie.html

Je l'aime bien, cet article.

J'y vois :

« L’être n’est rien d’autre que volonté aveugle, quelque chose de vital et d’opaque qui ne renvoie à rien de visé, à rien de voulu. Son sens réside dans le fait qu’il n’a pas de sens mais que, simplement, il est. »
(A. Schopenhauer)

À lui seul, cet extrait mériterait une analyse à insérer dans une thèse de doctorat en philosophie ayant pour objectif de mettre en valeur la radicalité du matérialisme philosophique face à la pensée d'un intellect juché sur les cimes apocalyptiques d'une métaphysique se prenant pour le centre du monde.

Pour ne parler que du détail suivant, qu'est-ce qu'il signifie, le terme «volonté» ?

Réponse :

Ce que veut quelqu'un et qui tend à se manifester par une décision effective conforme à une intention.

Oui, mais il ne s'agit pas de la signification idiote du terme «volonté» dans son acception roturière, pourra-t-on objecter. Il y faut une définition philosophique !

Considérons alors le terme «volonté» dans sa définition philosophique, allez :

Ça nous donne :

Faculté de l'homme de se déterminer, en toute liberté et en fonction de motifs rationnels, à faire ou à ne pas faire quelque chose. Effort de volonté. Le désir est passif et impersonnel, la volonté est le type même de l'activité et de la personnalité, le caractère le plus éminent de l'homme.

Dans ces conditions, dans le monde du camarade Schopenhauer, le caillou est-il «quelqu'un», le caillou est-il un «homme» ? Répondons à sa place : non le caillou n'est pas quelqu'un ! Le caillou n'est pas une homme !

Schopenhauer exclurait-il le caillou du monde, alors ?

À l'évidence oui.

Et l'Être du monde de Schopenhauer, c'est l'homme dont Schopenhauer pense qu'il est en droit, lui, d'être le représentant de commerce. L'être du monde de Schopenhauer, c'est lui, c'est Schopenhauer ! ...

J'arrête là parce que sans vouloir offenser qui que ce soit, ça me les gonfle de continuer à faire la démonstration du fait que la volonté dont nous parle Schopenauher, c'est la volonté DE Schopenhauer.

Et surtout pas la mienne ...

.
Emmanuel
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1325
Date d'inscription : 05/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 Empty Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par hks le Mar 26 Fév 2019 - 19:59

à Victot Emmanuel

Nietzsche a écrit:«Il n'y a rien de si abject et de si minuscule dans la nature qu'une légère bouffée de cette force du connaître ne puisse aussitôt gonfler comme une outre ; et de même que tout portefaix aspire à son admirateur, de même l'homme le plus fier, le philosophe, croit-il avoir de tous côtés les yeux de l'univers braqués comme des télescopes sur son action et sa pensée.
Je comprends de moins en moins bien l' intérêt de tes tes citations.

 Schopenhauer à la différence de Hegel n'eut aucun succès.
Une désolation pour son éditeur.
Il lui faudra attendre Parerga et Paralipomena en 1851, tiré à 750 exemplaires c 'est dire la confiance de son éditeur.
Difficile de croire avoir
de tous côtés les yeux de l'univers braqués comme des télescopes sur son action et sa pensée.
.............................................................................
Nietzsche , du moins dans le premier texte que tu cites, atomise la chose en soi (en l'occurence  c'est la volonté chez Schopenhauer).Nietzsche atomise en moments où il y a représentation et en moments où il n y a pas représentation.

or  
Christophe Bouriau a écrit: Ce qu’il importe en effet à présent de mesurer, ce sont les conséquences de ce refus schopenhauerien d’appliquer non seulement la causalité, mais de manière générale toutes les formes de notre représentation (parmi lesquelles la forme du temps) à la Volonté en soi, « nue et sans enveloppe », s’exprimant dans les phénomènes.
https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2002-3-page-503.htm#

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7846
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 Empty Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par hks le Mar 26 Fév 2019 - 20:10

Victor Emm a écrit:J'arrête là parce que sans vouloir offenser qui que ce soit, ça me les gonfle de continuer à faire la démonstration du fait que la volonté dont nous parle Schopenauher, c'est la volonté DE Schopenhauer.
Çà c'est ta démonstration ce n'est pas la philosophie de Schopenhauer .

Ce qui est bien expliqué dans le deuxième article que je cite


Christophe Bouriau a écrit:Il convient ici d’apporter une précision importante pour la suite de notre propos. Schopenhauer ne prétend pas que nous pouvons saisir la volonté en elle-même par la conscience interne, puisque cette saisie est encore soumise à la forme du temps. C’est temporellement ou successivement que nous saisissons telle ou telle de nos tendances : « Par conséquent, dans cette conscience intérieure, la chose en soi s’est sans doute débarrassée d’un grand nombre de ses voiles, sans toutefois se présenter tout à fait nue et sans enveloppe » (Le monde, appendices, ch. XVIII). Schopenhauer se contente d’affirmer que la conscience interne conduit au plus près de la chose en soi, puisqu’alors ne subsiste comme écran entre elle et nous que la forme du temps, à l’exclusion de toutes les autres formes de la représentation.
Je voudrais ajouter que de l' ecran tu participes activement .

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7846
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 Empty Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Emmanuel le Mar 26 Fév 2019 - 20:34

hks a écrit:à Victot Emmanuel

Nietzsche a écrit:«Il n'y a rien de si abject et de si minuscule dans la nature qu'une légère bouffée de cette force du connaître ne puisse aussitôt gonfler comme une outre ; et de même que tout portefaix aspire à son admirateur, de même l'homme le plus fier, le philosophe, croit-il avoir de tous côtés les yeux de l'univers braqués comme des télescopes sur son  action et sa pensée.
Je comprends de moins en moins bien l' intérêt de tes tes citations.

 Schopenhauer à la différence de Hegel n'eut aucun succès.
Une désolation pour son éditeur.
Il lui faudra attendre Parerga et Paralipomena en 1851, tiré à 750 exemplaires c 'est dire la confiance de son éditeur.
Difficile de croire avoir
de tous côtés les yeux de l'univers braqués comme des télescopes sur son action et sa pensée.
.............................................................................
Nietzsche , du moins dans le premier texte que tu cites, atomise la chose en soi (en l'occurence  c'est la volonté chez Schopenhauer).Nietzsche atomise en moments où il y a représentation et en moments où il n y a pas représentation.

or  
Christophe Bouriau a écrit: Ce qu’il importe en effet à présent de mesurer, ce sont les conséquences de ce refus schopenhauerien d’appliquer non seulement la causalité, mais de manière générale toutes les formes de notre représentation (parmi lesquelles la forme du temps) à la Volonté en soi, « nue et sans enveloppe », s’exprimant dans les phénomènes.
https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2002-3-page-503.htm#

hks a écrit:
Victor Emm a écrit:J'arrête là parce que sans vouloir offenser qui que ce soit, ça me les gonfle de continuer à faire la démonstration du fait que la volonté dont nous parle Schopenauher, c'est la volonté DE Schopenhauer.
Çà c'est ta démonstration ce n'est pas la philosophie de Schopenhauer .

Ce qui est bien expliqué dans le deuxième article que je cite


Christophe Bouriau a écrit:Il convient ici d’apporter une précision importante pour la suite de notre propos. Schopenhauer ne prétend pas que nous pouvons saisir la volonté en elle-même par la conscience interne, puisque cette saisie est encore soumise à la forme du temps. C’est temporellement ou successivement que nous saisissons telle ou telle de nos tendances : « Par conséquent, dans cette conscience intérieure, la chose en soi s’est sans doute débarrassée d’un grand nombre de ses voiles, sans toutefois se présenter tout à fait nue et sans enveloppe » (Le monde, appendices, ch. XVIII). Schopenhauer se contente d’affirmer que la conscience interne conduit au plus près de la chose en soi, puisqu’alors ne subsiste comme écran entre elle et nous que la forme du temps, à l’exclusion de toutes les autres formes de la représentation.
Je voudrais ajouter que de l' ecran tu participes activement .

Tu mets le point exactement à un endroit des plus discutables de la pensée de Schopenhauer. Et ce point, c'est l'intuition de la chose en soi.

L'intuition de quelle chose en soi, précisément ?

Réponse : L'intuition du temps et de l'espace.

Cette intuition est fausse, depuis que la science nous explique qu'il n'y a pas de temps en soi comme il n'y a pas d'espace en soi.

Le fait de considérer sous l'effet psychologique de l'évidence d'un temps en soi et d'un espace en soi ne vaut rien à cause justement du fait que l'intuition de Schopenhauer n'est pas une intuition mais l'expression d'une culture FAUSSE.

Pour mémoire, l'intuition n'a pas donné à Schopenhauer la faculté de savoir ce que nous savons depuis maintenant 100 ans et qu'il ignorait par définition :

Il n'y a pas le temps ET l'espace, mais l'espace-temps, unitairement, indissociablement, inextricablement.

Tu en veux une autre, d'intuition précise de la part de Schopenhauer ?

C'est celle des couleurs.

L'intuition qu'il a des couleurs est une stupidité digne d'un enfant de 2 ans tentant d'expliquer la sélection naturelle des espèces à un généticien.

C'est la science qui dit en quoi consistent les couleurs, ce n'est pas l'intuition, fut-elle celle du «génie» Schopenhauer.

L'intuition shopenhaurienne de quoi que ce soit ne mène pas à grand chose lorsqu'elle porte sur le faux sans que le mode de pensée schaupenaurien ne permette de s'en rendre compte  ...

Ton écran, il s'appelle Schopenhauer ...

.
Emmanuel
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1325
Date d'inscription : 05/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 Empty Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par hks le Mer 27 Fév 2019 - 0:14

V Emm a écrit:L'intuition de quelle chose en soi, précisément ?

Réponse : L'intuition du temps et de l'espace.
Précisément : pas de l'espace .
L' intuition fondamentale est celle d' un je veux


Schopenhauer a écrit:Cependant il convient, et je m’y suis toujours tenu, de prendre en compte le fait
que la perception intérieure < innere Wahrnehmung > que nous avons de notre
volonté, elle non plus, ne délivre en aucun cas une connaissance exhaustive et
adéquate de la chose en soi.
(Monde, Suppléments, chap. 18, vol. II, p. 1457)
commentaire
François Felix a écrit:Et l’on trouve bien d’autres notations dans ce sens : « volonté » n’est que le concept
le plus adéquat pour désigner à la faveur de l’expérience corporelle ce qui s’y annonce
comme la nature de ce corps. Une expérience certes favorisée puisqu’elle se trouve
affranchie des deux formes de la connaissance extérieure, la causalité et l’espace, mais à
laquelle il reste cependant la forme du temps et celle, générale, de l’être-connu, en deçà
desquelles il est impossible de remonter

on ne peux pas dire qu'il n'y a rien.

 
SChopenhauer a écrit:Nous tenons donc ici le corps pour un objet immédiat, c’est-à-dire pour cette
représentation qui constitue le point de départ de la connaissance du sujet, dans
la mesure où cette représentation elle-même, avec ses changements connus
immédiatement, précède l’application de la loi de causalité et lui donne donc les
premières données. (…) Mais l’entendement ne parviendrait jamais à
s’appliquer à rien, s’il n’y avait encore autre chose dont il puisse partir
: la
simple sensation des sens, la conscience immédiate des changements du corps
grâce à quoi ce dernier est un objet immédiat.
(Monde, § 6, p. 104-105)


Il faut  rappeler qu’il n’y a pas chez Schopenhauer de néant absolu :
« kein absolutes Nichts », ( Kant le dit aussi)
............................................................................................................

Il doit te sembler évident que la physique contemporaine  ne m'est d'aucune utilité pour comprendre Schopenhauer.

Ma philosophie éternaliste  et les sciences physiques ne me sont d'aucun secours .

L éternité est un concept. Indémontrable, non calculable  et non empirique. Tel le concept de causa sui .
J' adhère à  Schopenhauer  en ce qu'il a de spinoziste ( et probablement de bouddhiste ... aussi )
................................................................................................................

Pourquoi ai- je été amené à parler d' éternité ( ce n'est pas un concept Schopenhaurien) ... et bien parce que tu découpes la Volonté  en instants ponctuels  tombant dans le néant .


 je cite ( je n'ai pas trouvé mieux pour résumer)

Naissance, mort, ces mots n'ont de sens que par rapport â l'apparence visible revêtue par la volonté, par rapport à la vie : son essence, à elle volonté, c'est de se produire dans des individus, qui, étant des phénomènes passagers, soumis dans leur forme à la loi du temps, naissent et meurent ; mais alors même ils sont les phénomènes de ce qui, en soi, ignore le temps mais qui n'a pas d'autre moyen de donner à son essence intime une existence objective

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7846
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 Empty Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Emmanuel le Mer 27 Fév 2019 - 2:20

hks a écrit:
V Emm a écrit:L'intuition de quelle chose en soi, précisément ?

Réponse : L'intuition du temps et de l'espace.

Précisément : pas de l'espace .

Et ça, qu'est-ce que c'est, ce n'est pas de l'espace ? ...

«La succession est la forme du principe de raison dans le temps ; elle est aussi l’essence même du temps. Si, de plus, on a bien entendu le principe de raison, tel qu’il règne dans l’espace pur, on aura également épuisé toute l’idée de l’espace. Car l’espace n’est rien de plus que la propriété dont jouissent les parties de l’étendue de se déterminer réciproquement: c’est ce qu’on appelle la situation. L’étude détaillée de ces diverses positions et l’expression des résultats acquis dans des formules abstraites qui en facilitent l’usage, c’est là tout l’objet de la géométrie. Enfin, si l’on a parfaitement compris ce mode spécial du principe de raison, qui est la loi de causalité et qui régit le contenu des formes précédentes, temps et espace.»

Schopenhauer, paragraphe 4 de son «Monde comme volonté et représentation».

Schopenhauer a écrit:L' intuition fondamentale est celle d' un je veux.

Moi, Schopenhauer, je veux l'intuition fondamentale de ce qui est faux.  lol!

Schopenhauer a écrit:Cependant il convient, et je m’y suis toujours tenu, de prendre en compte le fait que la perception intérieure < innere Wahrnehmung > que nous avons de notre volonté, elle non plus, ne délivre en aucun cas une connaissance exhaustive et adéquate de la chose en soi. (Monde, Suppléments, chap. 18, vol. II, p. 1457)

Les réflexions personnelles qui expriment l'affirmation d'une absence totale de la moindre volonté de curiosité face à toute possibilité de connaissance exhaustive et adéquate de la chose en soi ne peuvent en aucun cas intéresser un matérialiste radical. Les intuitions fausses sont du domaine de la jouissance des erreurs et de l'ignorance déifiées par un intellect ayant perdu de vue l'essence-même de sa raison d'être.

Un matérialiste radical se méfie de sa perception intérieure et des intuitions qui vont avec comme de la peste.

C'est le fondement essentiel de la méthode scientifique ! ...

(De la méthode qui a  rendue possible l'alimentation en électricité de ton ordinateur grâce aux centrales nucléaires permises par la connaissance de la matière dont Schopenhauer n'a pas eu l'intuition et sur laquelle il a quand même tapé comme un autiste aveuglé par SA volonté et SA représentation ...).

Schopenhauer a écrit:size=10]commentaire[/size]
François Felix a écrit:Et l’on trouve bien d’autres notations dans ce sens : « volonté » n’est que le concept le plus adéquat pour désigner à la faveur de l’expérience corporelle ce qui s’y annonce comme la nature de ce corps. Une expérience certes favorisée puisqu’elle se trouve affranchie des deux formes de la connaissance extérieure, la causalité et l’espace, mais à laquelle il reste cependant la forme du temps et celle, générale, de l’être-connu, en deçà desquelles il est impossible de remonter
on ne peux pas dire qu'il n'y a rien.

hks a écrit:Nous tenons donc ici le corps pour un objet immédiat, c’est-à-dire pour cette représentation qui constitue le point de départ de la connaissance du sujet, dans la mesure où cette représentation elle-même, avec ses changements connus
immédiatement, précède l’application de la loi de causalité et lui donne donc les premières données. (…) Mais l’entendement ne parviendrait jamais à
s’appliquer à rien, s’il n’y avait encore autre chose dont il puisse partir
: la
simple sensation des sens, la conscience immédiate des changements du corps
grâce à quoi ce dernier est un objet immédiat.
(Monde, § 6, p. 104-105)

Il faut  rappeler qu’il n’y a pas chez Schopenhauer de néant absolu :
« kein absolutes Nichts », ( Kant le dit aussi)
............................................................................................................

Il doit te sembler évident que la physique contemporaine ne m'est d'aucune utilité pour comprendre Schopenhauer.

Ma philosophie éternaliste et les sciences physiques ne me sont d'aucun secours .

L éternité est un concept. Indémontrable, non calculable  et non empirique. Tel le concept de causa sui .
J' adhère à  Schopenhauer  en ce qu'il a de spinoziste ( et probablement de bouddhiste ... aussi )
................................................................................................................

Pourquoi ai- je été amené à parler d' éternité ( ce n'est pas un concept Schopenhaurien) ... et bien parce que tu découpes la Volonté  en instants ponctuels tombant dans le néant .

 je cite ( je n'ai pas trouvé mieux pour résumer)

Naissance, mort, ces mots n'ont de sens que par rapport â l'apparence visible revêtue par la volonté, par rapport à la vie : son essence, à elle volonté, c'est de se produire dans des individus, qui, étant des phénomènes passagers, soumis dans leur forme à la loi du temps, naissent et meurent ; mais alors même ils sont les phénomènes de ce qui, en soi, ignore le temps mais qui n'a pas d'autre moyen de donner à son essence intime une existence objective

C'est dit avec moins de complication par le matérialiste Épicure.

Je pense que la signification de la métaphore de Nietzsche t'a complètement échappé ou que tu désires ardemment ne pas la comprendre, mon cher HKS, avec tout le respect que je te dois.

Tu est trop attaché à l'Idéel.

Comment veux-tu t'entendre philosophiquement avec un matérialiste radical ?

Comment un matérialiste radical comme ton serviteur peut-il s'entendre avec Schopenhauer ?

Cela dit, et pour mémoire, la totalité du «Monde comme volonté et comme représentation» tient dans le résumé suivant du matérialiste radical Épicure :

«Quand j'y suis, la mort n'y est pas, et quand la mort y est, je n'y suis pas.»

(Quand j'y suis, je peux parler de tout et de rien, pas quand je n'y suis pas.)

.
Emmanuel
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1325
Date d'inscription : 05/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 Empty Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par toniov le Mer 27 Fév 2019 - 11:27

hks a écrit:
Toniov a écrit:Pour moi, la chose en soi c ' est justement la conscience.
C ' est a dire ce qui est vu et expérimenté de l' intérieur.
ce que je souligne c'est la philosophie  de Schopenhauer. La volonté est intuitionnée.

Mais Schopenhauer en revanche n'est pas à proprement parler un philosophe de la conscience, il est plutôt un philosophe du corps .  

Si pour expliquer le monde les autres systèmes philosophiques partent du sujet connaissant, Schopenhauer, lui, part du sujet voulant. La chose en soi ne se situe pas dans la pensée mais dans la volonté. Cette volonté qui est à la base de tout phénomène, « n’est pas l’esprit qui se réalise, c’est une poussée aveugle, végétant sans but, se déchirant elle-même... Le réel est dominé, non par la raison, mais par une telle volonté » (ibid.)
je cite cet article
https://www.schopenhauer.fr/philosophie/coeur-de-la-philosophie.html

Très intéressant ce lien parce qu' il me permet de mieux comprendre la pensée de Schopenhauer.
Notamment cette citation du philosophe :

" Même l'individu est assuré de sa durée, du moins quant à la partie essentielle et indestructible de son être, la volonté. Mais l'intelligence, faculté secondaire, et avec elle la conscience, meurent à chaque renouvellement de l'être, à chaque renaissance. Il s'ensuit cette singulière conséquence, que, dans chaque descendant d'une race, la même volonté se présente, mais accompagnée d'une autre intelligence, et que chacun, tout en obéissant à la même impulsion, se fait une autre idée de la vie et de ce qu'elle peut lui offrir. Ainsi la mort est impuissante à rompre le lien entre les générations qui se succèdent. ""

Je comprends ce qu' il entend par " volonté " et je constate qu' il place la conscience et l' intelligence au second plan.
Tout serait donc uniquement volonté d' etre.
C ' est un peu - et meme beaucoup - une forme de pensée unique.
Car en fait il me semble que " volonté" , " intelligence ", " conscience " sont quelque part en réalité au meme niveau d' importance et qu' établir une classification allant de l' essentiel au secondaire est simplement une pétition de principe au service d' une certaine image de la philosophie.
Puisque , de toutes façons, tout passe par le représentation - et ceci me semble par contre très clair - le débat reste toujours ouvert.
Or, de mon point de vue, je ne comprends absolument pas comment une seule volonté d' etre - et de plus " aveugle " - pourrait créer de l' ordre.
Ce qui signifie que la chose en soi ne peut etre à mon sens une seule volonté.
Et je place quant à moi " l' Idée " au dessus de la volonté.
De cette Idée première découle l' intelligence et la conscience.
Il y a en " moi " l' Idée, indivisible, c ' est à dire ce par quoi j' expérimente le monde de l' intérieur, et l' intelligence ou la conscience humaine, ce par quoi " moi " et le monde ont une histoire dans le devenir.
Une volonté seule, aveugle et sans conscience, n' aurait jamais pu constituer le monde phénoménal, parce qu' elle serait dans l' incapacité de s' organiser, étant entièrement libre.
Tout comme une totale liberté ne produit jamais rien, si ce n' est l' anarchie, et qu' il faut à la liberté un déterminisme pour trouver ainsi son expres​sion( c ' est une image ).

toniov
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 451
Date d'inscription : 27/07/2012

http://voinot-pastels.waibe.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 Empty Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par toniov le Mer 27 Fév 2019 - 11:32

Crosswind a écrit:Toniov, tu saisis tout de même bien le problème de la chose en soi.

Deux remarques à ce propos :

- la chose en soi n'est pas une nécessité. C'est certainement une idée, mais pas une nécessité ontologique. Autrement dit, il n'y a peut-être pas vraiment de chose en soi.
- Assimiler la chose en soi à la conscience est une assertion aventureuse. Je te  renvoie à nos récents échanges sur le fil "ontologie".

En effet, après reflexion j' assimile plutot la chose en soi à l' Idée.

Je vais m' interesser à présent à cette notion : ontologie.

toniov
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 451
Date d'inscription : 27/07/2012

http://voinot-pastels.waibe.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 Empty Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par hks le Mer 27 Fév 2019 - 12:43

à Victor Emmanuel

Je reviens sur le temps
La connaissance du corps est la seule à faire exception
aux procédures de l'intuition intellectuelle, et elle constitue
le second modèle de dualité présente dans la Quadruple
racine. Le corps, comme l'explique le § 21, peut être connu
comme objet parmi les objets, étranger à nous comme ces
derniers : il est alors «objet médié» ; mais si on le connaît
comme «son propre corps», il est «objet immédiat».
En
tant que tel, il est sensibilité modifiée par les autres objets
et il est perçu grâce au sens intime, uniquement dans la
forme du temps :
c'est donc la succession des modifications
de la sensibilité.
  [url= https://www.persee.fr/docAsPDF/item_1167-5101_2003_num_22_1_1276.pdf] https://www.persee.fr/docAsPDF/item_1167-5101_2003_num_22_1_1276.pdf[/url]


Un matérialiste radical se méfie de sa perception intérieure et des intuitions qui vont avec comme de la peste.
disons la grippe  hein !!!
Moi je ne méfiais pas de la grippe ... et puis j' ai connu quelques perceptions intérieures fort désagréables qui me la feront désormais redouter .
Après tout sans ces sensations intérieures ne serait-ce que la sensation de fièvre qui me poussa à utiliser un thermomètre,
sans symptôme perçus comme sensations intérieures est- ce que je vais consulter la médecine ?

Tu ne me sembles pas avoir de corps sensible, tu te confies aux corps "objectif" des autres ...lesquels par chance savent très bien parler de leurs sensations intérieures, c'est à dire de leur corps subjectif.

Tu te méfies de des perceptions intérieures, les considères- tu donc comme des représentations illusoires ?
........................................................................................
........................................................................................
V Emm a écrit:

Je pense que la signification de la métaphore de Nietzsche t'a complètement échappé
Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 2101236583

La seconde citation est psychologique et peut valoir dans certains cas.

la première est métaphysique; La sempiternalité ce n'est pas l' Eternitè .

Dans l' éternité il n'y a pas de sens à dire que  telle présence ( le cerveau de Schopenhauer par exemple ) n 'y était pas.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7846
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 Empty Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Emmanuel le Mer 27 Fév 2019 - 14:56

hks a écrit:à Victor Emmanuel

Je reviens sur le temps
La connaissance du corps est la seule à faire exception
aux procédures de l'intuition intellectuelle, et elle constitue
le second modèle de dualité présente dans la Quadruple
racine. Le corps, comme l'explique le § 21, peut être connu
comme objet parmi les objets, étranger à nous comme ces
derniers : il est alors «objet médié» ; mais si on le connaît
comme «son propre corps», il est «objet immédiat».
En
tant que tel, il est sensibilité modifiée par les autres objets
et il est perçu grâce au sens intime, uniquement dans la
forme du temps :
c'est donc la succession des modifications
de la sensibilité.

Schopenhauer ne sait pas que le temps n'existe pas en tant que forme unique. Il se fie à une intuition fausse construite sur la culture fausse de son époque.


hks a écrit:
Un matérialiste radical se méfie de sa perception intérieure et des intuitions qui vont avec comme de la peste.
disons la grippe  hein !!!
Moi je ne méfiais pas de la grippe ... et puis j' ai connu quelques perceptions intérieures fort désagréables qui me la feront désormais redouter .
Après tout sans ces sensations intérieures ne serait-ce que la sensation de fièvre qui me poussa à utiliser un thermomètre,
sans symptôme perçus comme sensations intérieures est- ce que je vais consulter la médecine ?

C'est beau comme la beauté en soi, un Schopenhauer qui dévalue le matérialisme et la science sans t'empêcher, toi, de te raccrocher à la physiologie de la température de ton corps grâce à un thermomètre extérieur à ta perception intérieure et de ne pas hésiter à faire appel à la médecine qui s'est développée loin de ta volonté et de ta représentation pour guérir de la grippe sans appeler la philosophie de l'idéel schopenhauerien à ton secours ...

hks a écrit:Tu ne me sembles pas avoir de corps sensible, tu te confies aux corps "objectif" des autres ...lesquels par chance savent très bien parler de leurs sensations intérieures, c'est à dire de leur corps subjectif.
Tu te méfies de des perceptions intérieures, les considères- tu donc comme des représentations illusoires ?
Je me demande si tu te rends compte que là, tu parles de toi, avec ton manque de conviction sur la nature de ta perception intérieure, celle qui te pousse à utiliser les moyens offerts par la science du corps pour être sûr de la réalité physiologique de ta grippe et qui te pousse aussi à faire appel à la science de la vie qu'est la médecine pour guérir de ta grippe ...


hks a écrit:
V Emm a écrit:Je pense que la signification de la métaphore de Nietzsche t'a complètement échappé
Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 2101236583
La seconde citation est psychologique et peut valoir dans certains cas.
la première est métaphysique; La sempiternalité ce n'est pas l' Eternitè .
Dans l' éternité il n'y a pas de sens à dire que  telle présence ( le cerveau de Schopenhauer par exemple ) n 'y était pas.

Tu défends ta cuisine. Tu es un philosophe de l'idéel. Donc tu ne peux pas, par définition tu ne peux pas, tu ne peux pas voir la vacuité de l'idéel du philosophe détournant son intellect de sa fonction réelle, comme te l'indique Nietzsche, dont tu tardes remarquablement à voir qu'il a finit par renier son propre point de vue sur Schopenhauer en s'excluant lui-même de la philosophie par une affirmation de son état personnel de bouffon et de poète.

.
Emmanuel
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1325
Date d'inscription : 05/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 Empty Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par hks le Mer 27 Fév 2019 - 18:55

Victot Emm a écrit:avec ton manque de conviction sur la nature de ta perception intérieure,

Tu ne manques pas d'air ... à ce point  de mauvaise foi

Tu me dis que tu te méfies comme de la peste etc etc... Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 4221839403

ce qui n'est pas mon cas

je cesse de discuter avec toi

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7846
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 Empty Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Emmanuel le Mer 27 Fév 2019 - 20:16

hks a écrit:
Victot Emm a écrit:avec ton manque de conviction sur la nature de ta perception intérieure,

Tu ne manques pas d'air ... à ce point  de mauvaise foi

Tu me dis que tu te méfies comme de la peste etc etc... Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 4221839403

Je te dis que tu te méfies toi aussi comme de la peste de ton intuition de la chose en soi.

Sinon pourquoi prends-tu un thermomètre, sinon pour t'assurer que ton intuition de la chose en soi correspond à une matérialité vérifiable de ton état de santé (la température de ton corps définie par la matérialité radicale de la science du vivant qu'est l'humain) ?

De plus, ton intuition de la chose en soi te dit-elle ton état de santé ? Bien sûr que non, puisque tu te vois contraint de consulter un médecin pour en savoir le plus possible sur la matérialité de ta santé et sur la façon matérielle d'y remédier si ça va mal ! ...

hks a écrit:ce qui n'est pas mon cas

Mais si, c'est ton cas ! Je viens de t'en faire la démonstration ...

C'est d'ailleurs le cas de tout le monde ...

hks a écrit:je cesse de discuter avec toi

Nous en avons l'habitude, mon cher HKS.

Ce n'est certainement pas demain la veille qu'un être humain adhérant à la pensée idéaliste va discuter longtemps sur quelque problème philosophique de fond avec un être humain adhérant à la pensée matérialiste.

.

Cela dit, il y a une chose qui risque d'échapper encore longtemps à l'entendement de l'idéalisme, et c'est le nombre incroyable des erreurs commises par Schopenhauer sur son propre terrain, à savoir celui de l'intuition de la chose en soi ! ...

L'espace-temps lui a complètement échappé,

il ne sait pas ce qu'il dit des couleurs,

il croit à l'existence en soi du passé et du futur,

il ignore que le temps ressenti par sa petite personne est une invention du vivant en général, y compris du végétal,

il ne sait pas que l'œil est sensible au toucher des photons et des vibrations de fréquence tel que le définit la sélection naturelle des espèces en fonction des photons et des vibrations de fréquence émis par le soleil,

il veut faire de la relation de cause à effet sa représentation à lui de la science dont il vise le rabaissement dans son échelle des valeurs,

il n'a aucune idée de la réalité du monde à l'échelle quantique,

il brode à n'en plus finir sur fond d'ignorance du monde sur une représentation déjà définie des milliers d'années avant lui,

il n'est manifestement pas au courant des domaines de réalité du monde,

etc.

Il y a autre chose qui risque de ne pas attirer de si tôt l'attention de nombreux penseurs de l'idéalisme, et c'est le reniement de Schopenhauer par Nietzsche, qui avait pourtant été le plus ardent des adhérents inconditionnels à la pensée schopenhauerienne ! ...

Personne parmi les penseurs de la pensée se pensant elle-même sur les cimes apocalyptiques de la métaphysique d'une ontologie de l'essence de l'être en soi ne semble s'en préoccuper tant que ça ...

.
Emmanuel
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1325
Date d'inscription : 05/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation - Page 4 Empty Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum