Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 20:39

Courtial a écrit:Pour ce qui est de Michel Henry, il a montré après bien d'autres que la science et la technique (tu parles, Victor, de la science comme d'une technique) n'étaient pas de l'ordre des choses qui se manipulent "comme on veut", ou quelque chose de "neutre" (ni bien ni mal).
Ce n'est pas un marteau. La philosophie, oui (cf Nietzsche. Je vanne, là, hein), la science, non.
Sans remonter aux assises philosophiques de cette illusion (la science est comme un marteau, j'en fais ce que je veux, autrement dit, en jargon heideggerien, la métaphysique de la subjectivité/volonté : il y a une "volonté" comme ça, détachée de tout et qui prend la science comme toi ton marteau), cette prétendue autonomie volontariste est une chimère qui ne correspond à aucune expérience réelle.
Sur ce plan empirique, cet élément a été montré avec une grande évidence par les oeuvres (magnifiques, à mon avis) de Jacques Ellul.
S'y reporter.

Nous ne sommes pas d'accord !

La science n'est ni bonne ni mauvaise. Ce sont ceux qui l'utilisent qui peuvent décider d'en faire ce qu'ils en font de bon ou de mauvais.

Nous pouvons d'ailleurs appliquer facilement ce principe à la philosophie, qui n'est ni bonne ni mauvaise elle aussi, mais qui peut le devenir suivant l'utilisation qu'on en fait. Est-il seulement besoin de le rappeler ! ...


victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Courtial le Sam 1 Juin 2013 - 20:58

Remarque : j'ai ajouté, depuis ton message, une note à ton attention (mais qui ne touche pas au fond).
Je reviendrais ailleurs sur la discussion très intéressante, où je ne suis pas intervenu, faute de temps, pas du tout d'intérêt, sur la question de l'écriture sur internet, ce que ça change par rapport à un dialogue, etc.
Le ping-pong me gêne à cause de ma façon de travailler : j'écris d'abord un texte que j'envoie, mais j'ai des remords, et je réédite beaucoup, si on me répond du tac au tac, j'ai deux trains de retard.
Mais bon, ça c'est mes problèmes.

Bien sûr que nous ne sommes pas d'accord ! Je m'en suis aperçu, figure toi.
Mais là tu répètes ce que tu as dit sans apporter d'élément nouveau.

Alors je vais t'aider, si tu n'y arrives pas tout seul.

J'ai proposé un vague canevas (libre à toi de le contester, mais tu ne le feras pas en répétant seulement) d'ailleurs affreusement classique :

- ou bien tu abordes la question philosophique. Tu devras alors affronter une explicitation. D'où est-ce qu'elle tombe, la volonté qui fait ce qu'elle veut (en bien ou en mal), elle débarque de quel Ciel ? Quand j'ai compris que 2 plus 2 font 4, je décide de quoi au juste ?
Tu soutiens (j'avais cru lire le contraire) un libre arbitre métaphysique ?

- ou bien on en vient aux études empiriques. On laisse tomber la spéculation de haut vol, on fait plus ras des pâquerettes. Il faudra montrer où, dans quel cas, dans quel exemple on se sert de la science comme d'un marteau.
Si tu connais ce milieu, on sera sans doute ravi d'apprendre comment dans des protocoles de recherche ou dans des équipes, les gens font ce qu'ils veulent, qu'ils ne font qu'utiliser un marteau, etc.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 21:10

Courtial a écrit:la science et la technique (tu parles, Victor, de la science comme d'une technique)

Précisons :

On peut - si l'on veut - distinguer la science, la technique et la technoscience, sans jamais perdre de vue que ces trois domaines sont interdépendants, mais pas n'importe comment.

La science pure ne peut pas souvent se passer de la technique au sens mécaniste du terme. Elle est cela dit absolument dépendante de la technique portant le nom général de « méthode scientifique ».

La technique, quelle qu'elle soit, ne peut jamais se passer de la science.

(Je signalerais en passant que lorsque, il y a des millions d'années, notre ancêtre se met à casser des pierres pour les affûter et s'en servir comme outil, il fait déjà œuvre de science et de technique, et que, depuis, la progression technoscientifique n'a jamais cessé. Elle a parfois été freinée, notamment par le christianisme, mais elle n'a jamais cessé, en étant par ailleurs fortement corrélée à la progression de la cognition.)

(Je signalerais sur la lancée que lorsque Heidegger parle du barrage hydroélectrique comme marque particulière de l'humain, il ne sait évidemment pas que des barrages du même ordre de grandeur que ceux de l'humain, mais construits par des castors, seront découverts dans les années 90 dans le Grand Nord canadien grâce à la photographie par satellite.)

(la progression technoscientifique est une des caractéristiques de l'animal en général et de l'humain en particulier.)

La technoscience, c'est ce qui permet par définition de reconnaître l'imbrication de la science et de la technique.

Entre la technoscience animale et la technoscience humaine, il n'y a pas de différence de nature, mais de degré.

Simples précisions, donc ...

--------

Et Michel Henry aurait dû penser à tout ça il y a 8 millions d'années.

Trop tard ! ...

---------

Je te reviens sur tes nouvelles remarques ...

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 21:22

Courtial a écrit:(1) à Victor : je me suis fait moi-même virer d'un forum de Cyniques. Dommage, il était intéressant. La taulière (elle s'appelait ainsi elle-même) était pour moi un cible facile, je passais mon temps à la démonter, elle en a eu ras la casquette, a trouvé que je ruinais le moral des troupes. Si bien qu'après avoir perdu beaucoup de temps à caviarder mes messages, à couper dedans comme une malade (je l'avais surnommée "Anastasie", tu vois l'ambiance), elle a fini par me dégager sans procès.
Je sais exactement de quoi tu parles. Je me suis fait jeter moi-même plus d'une fois par des petits dictateurs de forum.


_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 21:51

Courtial a écrit:Bien sûr que nous ne sommes pas d'accord ! Je m'en suis aperçu, figure toi.
Mais là tu répètes ce que tu as dit sans apporter d'élément nouveau.
Il ne faut voir dans ce procédé qu'une redondance explicative. Et à la rigueur pédagogique, mais dans le sens particulier où je me vois comme l'élève d'un cours élaboré avec ma propre participation. Oui, je sais, c'est un peu dingue ...

Courtial a écrit:D'où est-ce qu'elle tombe, la volonté qui fait ce qu'elle veut (en bien ou en mal), elle débarque de quel Ciel ? Quand j'ai compris que 2 plus 2 font 4, je décide de quoi au juste ?
Tu soutiens (j'avais cru lire le contraire) un libre arbitre métaphysique ?
Petite remarque : Je ne parle ni de bien, ni de mal, mais de bon et de mauvais. La différence est essentielle, car elle met le corps à la place du juge !

Quand j'ai compris que 2 plus 2 font 4, mon corps pensant me souffle à l'oreille que c'est bon ou que c'est mauvais pour lui. Et il trouve que l'arithmétique, c'est bon dans le cas de l'addition des dollars dans son compte en banque, mais que ce n'est pas si bon que ça dans le cas de l'addition des balles qu'un mafiosi lui tirerait dans les jambes avec ou sans raison. L'explication est simpliste, mais il me semble qu'elle est adaptée à la question ...

Je ne soutiens pas de libre-arbitre, ni de serf-arbitre, au demeurant, mais je constate avec la science que le libre-arbitre est une illusion. Il n'y a donc pas à être pour ou contre. Il s'agit de constater. Et de le faire honnêtement.


Courtial a écrit:Il faudra montrer où, dans quel cas, dans quel exemple on se sert de la science comme d'un marteau. Si tu connais ce milieu, on sera sans doute ravi d'apprendre comment dans des protocoles de recherche ou dans des équipes, les gens font ce qu'ils veulent, qu'ils ne font qu'utiliser un marteau, etc.
J'ai mis en évidence ce qui peut poser un important problème d'interprétation, à savoir que le langage peut facilement être pris pour une vérité.

Je ne pense pas que les gens font ce qu'ils veulent, mais ce que leur corps leur dicte de faire, ce qu'ils prennent pour leur propre volonté. Nous avons déjà parlé du « cogito » cartésien vu par Nietzshce ...

Mais pour les besoins les plus ordinaire d'une simple communication, les exemples d'utilisation bonne pour l'un et mauvaise pour l'autre ne manquent pas.

Les deux bombes atomiques de la dernière guerre mondiale ont peut-être été mauvaises du point de vue des Japonais, mais du point de vue des Américains, elles ont été bonnes, par exemple. Le perspectivisme a donc sa part, dans le raisonnement.

Mais cela n'enlève rien au fait que l'énergie nucléaire est bonne pour guérir des cancers et produire de l'électricité, tout en étant mauvaises si les moyens adéquats ne sont pas mis en œuvre pour éviter toute catastrophe.

Je ne vois pas le lien entre le barbarisme et la science, dans cette affaire. Je le fois par contre dans l'utilisation de la science sans conscience. Or, les scientifiques ont en général un sens de l'éthique et de la morale tout aussi développé que quiconque, sans pour cela qu'il faudrait considérer ces gens comme des anges non plus ...


_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 21:58

.

J'ajouterais que sur cette enfilade de messages, la teneur de mon raisonnement était au départ la suivante en réaction à une pensée proposée par Bergame au sujet de Schoppenhauer :

victor.digiorgi a écrit:
Bergame a écrit:Le monde est une représentation, il est ma représentation.
L’objet que je suis, mon corps ainsi que l’en dehors de mon physique qu’est le paysage, l’univers matériel, tout cela n’est perceptible que pour mon esprit.
La vérité absolue est celle-ci, le monde n’est qu’une représentation de ma pensée.
La mort provoque la disparition de toute réalité particulière connue par tout sujet pensant au préalable.

Si l'on superpose ces détails de la pensée de Schoppenhauer et l'une des pensées fondamentales d'Épicure, à savoir « Quand j'y suis, la mort n'y est pas, et quand la mort y est, je n'y suis pas » et qu'on rapproche le tout du concept stoïcien de Palingénésie, à savoir le retour périodique éternel des mêmes événements, mais au regard d'une fulguration de la disparition et de la réapparition du monde et de soi logiquement déduites de la probabilité de recomposition à l'identique parfait du monde et de soi permise par la quasi éternité de la durée pendant laquelle on est absent à soi et au monde, alors on a un début de synthèse possible ou tout au moins un début d'explication de la doctrine de l'éternel retour du même nietzschéen.

Nous sommes donc en pleine philosophie, avec ça ...


_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Courtial le Sam 1 Juin 2013 - 23:34

Je ne soutiens pas de libre-arbitre, ni de serf-arbitre, au demeurant, mais je constate avec la science que le libre-arbitre est une illusion. Il n'y a donc pas à être pour ou contre. Il s'agit de constater. Et de le faire honnêtement.

On laissera de côté, si tu veux, la question de l'honnêteté.
Il résulte donc de tout cela que le libre-arbitre étant une illusion - ce qui est bien ce que j'avais cru comprendre - la possibilité de faire de la science comme on utilise un marteau est une pure chimère, son caractère "neutre" une mystification, comme je l'avais mentionné dès l'abord.
Il en ressort donc que ni Victor ni moi ne parviendront, de leurs bras musclés, à faire de "la science" ce qu'ils veulent. D'où il résulte derechef qu'elle ne peut être ni bien ni mal.

Petite remarque : Je ne parle ni de bien, ni de mal, mais de bon et de mauvais. La différence est essentielle, car elle met le corps à la place du juge !

Pour ce qui est de l'idée qu'il y aurait une différence entre bien et mal d'une part, bon et mauvais de l'autre, tu te doutes bien que j'ai déjà vu cette antienne, que tu reprends sans explicitation, comme si c'était une évidence. Ou en mettant "le corps", comme formule magique, dont on ne voit pas comment il ferait disparaître l'opposition entre bien et mal pour y substituer celle entre bon et mauvais. Il n'y a rien de solide ici.
C'est répété en boucle par les nietzschéens, mais le plus souvent, comme ici, sans explicaton et sans savoir pourquoi.

Je te rassure tout de suite, je ne vais pas te mettre mal à l'aise en te demandant ce que ça veut dire au juste (j'ai un léger sentiment que tu aurais quelques difficultés : c'est ça le problème, avec les moulins à prières).

Non, je vais te donner ma propre entente de cette affaire : je crois que Nietzsche a voulu dire que l'opposition du bien et du mal ne peut pas satisfaire, parce que, dans cette approche, on s'en tient à des oppositions, à quelque chose de binaire : le bien et le mal, la droite et la gauche, des choses qui fonctionnent par deux. Alors que non : les valeurs, ce ne sont pas des éléments qui se répondent seulement par des exclusions réciproques. Il faut les penser sur des échelles, de façon scalaire, comme des degrés, comme du plus et du moins (et pas comme du ceci et non cela).
On peut comprendre à cette aune ses déclarations comme quoi l'art a plus de valeur que la vérité (die Kunst ist mehr Wert als die Wahrheit). L'art est plus valeur que la vérité. Ce n'est pas valeur contre non valeur, mais ce qui est plus contre ce qui est moins. Ce qui ne convient pas avec "bien" et "mal".
Il ne dit pas qu'il ne faut pas évaluer (je ne t'accuse pas de ce contresens, hein), mais qu'il faut évaluer sur une échelle de valeur et pas sur des exclusions.

Bon, ça c'était le petit rappel de cours de philo en retard et pas assimilé.

Cela n'a que peu de rapport avec la présente question. Tu ne fais ici qu'envoyer des leurres.
Bonne chasse.


Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Courtial le Dim 2 Juin 2013 - 0:08

victor.digiorgi a écrit:
Courtial a écrit:(1) à Victor : je me suis fait moi-même virer d'un forum de Cyniques. Dommage, il était intéressant. La taulière (elle s'appelait ainsi elle-même) était pour moi un cible facile, je passais mon temps à la démonter, elle en a eu ras la casquette, a trouvé que je ruinais le moral des troupes. Si bien qu'après avoir perdu beaucoup de temps à caviarder mes messages, à couper dedans comme une malade (je l'avais surnommée "Anastasie", tu vois l'ambiance), elle a fini par me dégager sans procès.
Je sais exactement de quoi tu parles. Je me suis fait jeter moi-même plus d'une fois par des petits dictateurs de forum.


Je me suis fait virer aussi de chez Euterpe par la même fantasmagorie autocratique. J'avais déjà pu mesurer le caractère pathologique, dans son cas, sur Philoforum. La mesquinerie de son approche uniquement orientée vers le pouvoir.
Je ne suis même pas plus malin que lui, en plus, ni que la moyenne des gens. Je suis seulement plutôt plus savant et plus coriace dans la discussion que la plupart.
C'était trop pour lui.
Je continue à m'interroger sans fin sur le fait que des gens qui veulent lancer un forum croient qu'ils vont maîtriser quoi que ce soit, qu'ils se prennent pour des Dieux organisateurs, qu'ils s'imaginent devenir ainsi des puissances. Contresens absolu et égarements de minables, à mon avis.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par hks le Dim 2 Juin 2013 - 1:38

Courtial a écrit:Chers amis, pourriez vous essayer de rester dans Schopenhauer

Mon problème est que je n' ai jamais vraiment réussi à y entrer. Et comme Schopenhauer n'a pas l'air d être la réelle préoccupation de Victor non plus ... on a vite parlé d'autres choses.

Je me suis demandé ( au départ ) pourquoi " digression " pourquoi ce mot là? Pourquoi se placer d'emblée dans l' « action de s’éloigner »?
L' irruption de l'imprévu, la déviance, la bifurcation.... enfin tout de ce genre.

Non que je l'affectionne plus que le respect de l'ordre du jour. Mais c'est fatal, la digression s'impose comme toute aussi nécessaire que le respect de la consigne.
Et pourtant je fais un effort.
Je prends donc en considération la remarque de notre excellent administrateur.

Et je ne répond donc pas à Victor sur" Dieu ressuscité en cyborg "ni sur ce qu'il me suppose être partisan de l'éclairage à la bougie .
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4992
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Dim 2 Juin 2013 - 3:21

Courtial a écrit:
Je ne soutiens pas de libre-arbitre, ni de serf-arbitre, au demeurant, mais je constate avec la science que le libre-arbitre est une illusion. Il n'y a donc pas à être pour ou contre. Il s'agit de constater. Et de le faire honnêtement.

On laissera de côté, si tu veux, la question de l'honnêteté.
Il résulte donc de tout cela que le libre-arbitre étant une illusion - ce qui est bien ce que j'avais cru comprendre - la possibilité de faire de la science comme on utilise un marteau est une pure chimère, son caractère "neutre" une mystification, comme je l'avais mentionné dès l'abord.
Il en ressort donc que ni Victor ni moi ne parviendront, de leurs bras musclés, à faire de "la science" ce qu'ils veulent. D'où il résulte derechef qu'elle ne peut être ni bien ni mal.

Petite remarque : Je ne parle ni de bien, ni de mal, mais de bon et de mauvais. La différence est essentielle, car elle met le corps à la place du juge !

Pour ce qui est de l'idée qu'il y aurait une différence entre bien et mal d'une part, bon et mauvais de l'autre, tu te doutes bien que j'ai déjà vu cette antienne, que tu reprends sans explicitation, comme si c'était une évidence. Ou en mettant "le corps", comme formule magique, dont on ne voit pas comment il ferait disparaître l'opposition entre bien et mal pour y substituer celle entre bon et mauvais. Il n'y a rien de solide ici.
C'est répété en boucle par les nietzschéens, mais le plus souvent, comme ici, sans explicaton et sans savoir pourquoi.

Je te rassure tout de suite, je ne vais pas te mettre mal à l'aise en te demandant ce que ça veut dire au juste (j'ai un léger sentiment que tu aurais quelques difficultés : c'est ça le problème, avec les moulins à prières).

Non, je vais te donner ma propre entente de cette affaire : je crois que Nietzsche a voulu dire que l'opposition du bien et du mal ne peut pas satisfaire, parce que, dans cette approche, on s'en tient à des oppositions, à quelque chose de binaire : le bien et le mal, la droite et la gauche, des choses qui fonctionnent par deux. Alors que non : les valeurs, ce ne sont pas des éléments qui se répondent seulement par des exclusions réciproques. Il faut les penser sur des échelles, de façon scalaire, comme des degrés, comme du plus et du moins (et pas comme du ceci et non cela).
On peut comprendre à cette aune ses déclarations comme quoi l'art a plus de valeur que la vérité (die Kunst ist mehr Wert als die Wahrheit). L'art est plus valeur que la vérité. Ce n'est pas valeur contre non valeur, mais ce qui est plus contre ce qui est moins. Ce qui ne convient pas avec "bien" et "mal".
Il ne dit pas qu'il ne faut pas évaluer (je ne t'accuse pas de ce contresens, hein), mais qu'il faut évaluer sur une échelle de valeur et pas sur des exclusions.

Bon, ça c'était le petit rappel de cours de philo en retard et pas assimilé.

Cela n'a que peu de rapport avec la présente question. Tu ne fais ici qu'envoyer des leurres.
Bonne chasse.

Refuserais-tu vraiment toute anesthésie si tu devais te faire ouvrir le ventre sur le billard d'une table d'opération chirurgicale au cas où tu en aurais besoin pour continuer de vivre ? Mais d'abord, refuserais-tu toute opération chirurgicale susceptible de te sauver la vie ? Ton corps ne juge rien en matière de bon et de mauvais, n'est-ce pas ? C'est trop nietzschéen, pas vrai ?

Ce n'est pas qu'une boutade, c'est un simple exemple de contre-argument à ce que tu avances théoriquement sur des questions que tu soulèves en copiant un peu Zénon, qui savait bien, lui, que la flèche ne s'arrêtait pas en vol, dans la réalité, et en copiant un peu Platon aussi, qui raisonnait comme un professeur appointé par l'État pendant les heures de bureau et qui ne voyait même pas qu'il se cassait la gueule dans le puits du marché aux esclaves, dans la réalité aussi.

C'est en mettant au défis de placer réellement son propre corps à l'épreuve de la réalité qu'on explique Nietzsche disant : « Ta grande raison, c'est ton corps. »

Vas-y, fais-le. Tu m'en diras des nouvelles ...

Prométhée t'attends chez toi. Fais du feu dans la cheminée. Et choisis par l'intermédiaire de ton serf-arbitre ou de ton libre-arbitre soit de chauffer ta maison, soit d'y mettre le feu en pensant que si tu penses, c'est que tu es ...



Dernière édition par victor.digiorgi le Dim 2 Juin 2013 - 3:54, édité 1 fois

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Dim 2 Juin 2013 - 3:51

hks a écrit:Schopenhauer n'a pas l'air d être la réelle préoccupation de Victor
Heu... Non... Ce n'est pas tout à fait ça ...

Je rappelle une deuxième fois que :

victor.digiorgi a écrit:.

J'ajouterais que sur cette enfilade de messages, la teneur de mon raisonnement était au départ la suivante en réaction à une pensée proposée par Bergame au sujet de Schoppenhauer :

victor.digiorgi a écrit:
Bergame a écrit:Le monde est une représentation, il est ma représentation.
L’objet que je suis, mon corps ainsi que l’en dehors de mon physique qu’est le paysage, l’univers matériel, tout cela n’est perceptible que pour mon esprit.
La vérité absolue est celle-ci, le monde n’est qu’une représentation de ma pensée.
La mort provoque la disparition de toute réalité particulière connue par tout sujet pensant au préalable.

Si l'on superpose ces détails de la pensée de Schoppenhauer et l'une des pensées fondamentales d'Épicure, à savoir « Quand j'y suis, la mort n'y est pas, et quand la mort y est, je n'y suis pas » et qu'on rapproche le tout du concept stoïcien de Palingénésie, à savoir le retour périodique éternel des mêmes événements, mais au regard d'une fulguration de la disparition et de la réapparition du monde et de soi logiquement déduites de la probabilité de recomposition à l'identique parfait du monde et de soi permise par la quasi éternité de la durée pendant laquelle on est absent à soi et au monde, alors on a un début de synthèse possible ou tout au moins un début d'explication de la doctrine de l'éternel retour du même nietzschéen.



_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Dim 2 Juin 2013 - 17:13

Courtial a écrit:Il résulte donc de tout cela que le libre-arbitre étant une illusion - ce qui est bien ce que j'avais cru comprendre - la possibilité de faire de la science comme on utilise un marteau est une pure chimère, son caractère "neutre" une mystification, comme je l'avais mentionné dès l'abord.
Il en ressort donc que ni Victor ni moi ne parviendront, de leurs bras musclés, à faire de "la science" ce qu'ils veulent. D'où il résulte derechef qu'elle ne peut être ni bien ni mal.
Tu t'égares ! Tu t'égares parce que tu n'es pas seul au monde.

Tu places ton raisonnement sur le terrain du vouloir personnel.

Tu peux faire du marteau ou de la science ce que tu veux en vertu de la volonté qui est la tienne en tant qu'illusion.

Mais tu n'es pas seul au monde. Les autres aussi peuvent faire ce qu'ils veulent du marteau ou de la science en vertu de leur volonté qui est la leur en tant qu'illusion.

Ce sont les illusions qui ne sont pas les mêmes. Ce sont les volontés illusoires appliquées différemment dans le monde qui fondent l'innocence du marteau et de la science.

Les Japonais n'ont pas la volonté de balancer de bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki.

Les Américains ont la volonté de balancer leurs bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki.

Il n'y a pas dans le monde un Courtial tout seul ou un Victor tout seul qui aurait tout seul le choix et la volonté véritable de balancer ou de ne pas balancer de bombes atomiques.


Courtial a écrit:Pour ce qui est de l'idée qu'il y aurait une différence entre bien et mal d'une part, bon et mauvais de l'autre, tu te doutes bien que j'ai déjà vu cette antienne, que tu reprends sans explicitation, comme si c'était une évidence. Ou en mettant "le corps", comme formule magique, dont on ne voit pas comment il ferait disparaître l'opposition entre bien et mal pour y substituer celle entre bon et mauvais. Il n'y a rien de solide ici.
C'est répété en boucle par les nietzschéens, mais le plus souvent, comme ici, sans explicaton et sans savoir pourquoi.

Sauf que Nietzsche parle par-delà le bien et le mal, mais pas par-delà le bon ou le mauvais, du point de vue du maître, ni par-delà le bon et le méchant, du point de vue de l'esclave.

Le corps n'est ni chez Nietzsche ni chez Victor une formule magique. Le corps, c'est ce que tu es comme tout le monde en tant que ta propre grande raison. L'explication que tu exigerais, ce n'est pas moi qui te la donnerai, c'est ton propre corps.

Je te mes au défis de le mettre à l'épreuve de la souffrance par le feu et le fer ou de la jouissance par la jubilation de la chair.

Juste pour voir si c'est ta chair ou ta bibliothèque qui commande vraiment celui que tu penses être ...


_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Courtial le Dim 2 Juin 2013 - 17:34

Ce sont les illusions qui ne sont pas les mêmes. Ce sont les volontés illusoires appliquées différemment dans le monde qui fondent l'innocence du marteau et de la science.

Les Japonais n'ont pas la volonté de balancer de bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki.

Les Américains ont la volonté de balancer leurs bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki.

Il n'y a pas dans le monde un Courtial tout seul ou un Victor tout seul qui aurait tout seul le choix et la volonté véritable de balancer ou de ne pas balancer de bombes atomiques.

Il y a quoi, alors ? Une volonté collective qui fait ce qu'elle veut avec les bombes atomiques ? C'est-à-dire une volonté qui n'existe pas qui fait tomber des bombes.

Je ne m'attarde pas sur le fait que lancer des bombes est un curieux exemple.
Rappelle-toi quand même que c'est moi qui joue le rôle du scientophobe obtus et toi du scientifique éclairé et optimiste, rôles distribués par toi-même, tu es donc assez capricieux, comme metteur en scène.
Si tu veux qu'on parle de politique (la décision de Truman est politique), je veux bien, mais faut pas tout mélanger. Moi je demande qui décide de quoi que ce soit en mathématique, qui fait ce qu'il veut avec une équation de la physique.

Refuserais-tu vraiment toute anesthésie si tu devais te faire ouvrir le ventre sur le billard d'une table d'opération chirurgicale au cas où tu en aurais besoin pour continuer de vivre ? Mais d'abord, refuserais-tu toute opération chirurgicale susceptible de te sauver la vie ? Ton corps ne juge rien en matière de bon et de mauvais, n'est-ce pas

Mais non, je ne la refuserais pas ! C'est bien ce que je te dis. Je n'ai pas le choix, et le médecin qui la pratiquerait aurait encore moins le choix. Pourquoi ? Parce que cette technique existe (et rien d'autre, hein : en particulier pas le fait qu'elle soit "bonne")
(Avec le rappel que nous parlons encore de technique, de l'art médical, et toujours pas de la science, dans ce nouvel exemple : tu auras pris mes conseils trop à la lettre, je le crains. Lorsque je t'ai invité à t'appuyer sur des données empiriques, je ne parlais pas d'un empirisme pur, sans aucun concept, qui autorise à confondre science, technique, politique, médecine, art, etc.).

Et pour ce qui est de mon corps (je vais arrêter de dire "moi", ça me fait passer à tes yeux pour un théologien défroqué, apparemment), tu ne devrais pas tant t'en préoccuper, pour te concentrer davantage sur le tien.
Car j'ai... ah non, pardon, : mon corps a l'impression que ton corps déformé par l'espace-temps, se gourre sur la question qui nous occupe.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Dim 2 Juin 2013 - 23:56

.

À Courtial

Ce que je vois et que je tente de t'expliquer, c'est que la science n'est ni bonne ni mauvaise en soi et que c'est son utilisation qui la transforme en quelque chose de bon ou de mauvais suivant qu'on en jouisse ou qu'on en souffre.

Que les exemples apportés pour étayer mon point de vue soit politique, technique, artistique, médical ou quoi que ce soit ne change rien à la chose.

Pour la question qui nous occupe ici (en tant que digression par rapport au sujet d'origine), je te signalerais qu'elle est issue du message suivant :

victor.digiorgi a écrit:
hks a écrit:
Michel Henry a écrit:voici devant nous ce qu'on n'avait en effet jamais vu : l'explosion scientifique et la ruine de l'homme. Voici la nouvelle barbarie dont il n'est pas sûr cette fois qu'elle puisse être surmontée.
Michel Henry a tort ...

La science n'est ni bonne ni mauvaise.

Elle est comme le marteau, qui permet de casser la tête de son voisin, certes, mais qui permet aussi de construire sa propre maison.
Message ayant entraîné ta réaction suivante :

Courtial a écrit:Pour ce qui est de Michel Henry, il a montré après bien d'autres que la science et la technique (tu parles, Victor, de la science comme d'une technique) n'étaient pas de l'ordre des choses qui se manipulent "comme on veut", ou quelque chose de "neutre" (ni bien ni mal).
Ce n'est pas un marteau. La philosophie, oui (cf Nietzsche. Je vanne, là, hein), la science, non.
Sans remonter aux assises philosophiques de cette illusion (la science est comme un marteau, j'en fais ce que je veux, autrement dit, en jargon heideggerien, la métaphysique de la subjectivité/volonté : il y a une "volonté" comme ça, détachée de tout et qui prend la science comme toi ton marteau), cette prétendue autonomie volontariste est une chimère qui ne correspond à aucune expérience réelle.
J'indique simplement que tu ne comprends pas mon propos, puisque je dis que :

1 ) la science et la technique se confondent dans de trop nombreux secteurs pour qu'on puisse se croire investi du pouvoir de les penser indépendamment l'une de l'autre; il serait d'ailleurs plus judicieux d'utiliser le terme de technoscience, pour dissiper le malentendu. Je vais néanmoins continuer d'utiliser le mot science, par pure habitude.

2 ) je ne cherche pas une quelconque autonomie volontariste complètement isolée du monde dans l'utilisation de la science ou de quelque outil ou pensée, ou de ce que tu veux, mais je constate l'existence des rapports de forces qui président à une telle utilisation de ce tout ce que tu veux (philosophie, marteau, science, etc.). Le jeu de ces rapports de forces peut très bien se représenter dans la tête d'un phénoménologue sous la forme métaphysique et nietzschéenne de la volonté de puissance, je pense.


_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Lun 3 Juin 2013 - 0:18

Courtial a écrit:Et pour ce qui est de mon corps (je vais arrêter de dire "moi", ça me fait passer à tes yeux pour un théologien défroqué, apparemment), tu ne devrais pas tant t'en préoccuper, pour te concentrer davantage sur le tien.
Car j'ai... ah non, pardon, : mon corps a l'impression que ton corps déformé par l'espace-temps, se gourre sur la question qui nous occupe.
Juste une petite remarque :

Depuis le temps, tu devrais me connaître assez bien pour savoir que je ne m'occupe ni ne me préoccupe pas particulièrement de TON corps, dans cette discussion.

Tu ne te rappelles peut-être pas, ce qui n'est pas grave, mais nous nous sommes déjà pas mal chamaillés sur Philoforum au sujet de l'opposition entre Platon et Aristippe de Cyrène, et, dans cette dispute, si je me souviens, tu avais pris le parti de Platon. Et moi celui d'Aristippe.

Mon argument sur ton corps, ou plutôt sur le corps en général, c'est celui du sensualisme aristippéen que j'oppose le plus vivement au volet idéel du dualisme platonicien.

Rien de personnel, donc ...


_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Philosophos le Ven 12 Juil 2013 - 14:53

victor.digiorgi a écrit:J'ajouterais que sur cette enfilade de messages, la teneur de mon raisonnement était au départ la suivante en réaction à une pensée proposée par Bergame au sujet de Schoppenhauer :

victor.digiorgi a écrit:
Bergame a écrit:Le monde est une représentation, il est ma représentation.
L’objet que je suis, mon corps ainsi que l’en dehors de mon physique qu’est le paysage, l’univers matériel, tout cela n’est perceptible que pour mon esprit.
La vérité absolue est celle-ci, le monde n’est qu’une représentation de ma pensée.
La mort provoque la disparition de toute réalité particulière connue par tout sujet pensant au préalable.

Si l'on superpose ces détails de la pensée de Schoppenhauer et l'une des pensées fondamentales d'Épicure, à savoir « Quand j'y suis, la mort n'y est pas, et quand la mort y est, je n'y suis pas » et qu'on rapproche le tout du concept stoïcien de Palingénésie, à savoir le retour périodique éternel des mêmes événements, mais au regard d'une fulguration de la disparition et de la réapparition du monde et de soi logiquement déduites de la probabilité de recomposition à l'identique parfait du monde et de soi permise par la quasi éternité de la durée pendant laquelle on est absent à soi et au monde, alors on a un début de synthèse possible ou tout au moins un début d'explication de la doctrine de l'éternel retour du même nietzschéen.


D'accord (même si la Volonté schopenhauérienne n'a rien à voir avec "fulguration de la disparition et de la réapparition du monde etc."), j'y ai fait allusion dans un de mes derniers messages : http://digression.forum-actif.net/t683p285-et-le-progres#8091



Courtial a écrit:je crois que Nietzsche a voulu dire que l'opposition du bien et du mal ne peut pas satisfaire, parce que, dans cette approche, on s'en tient à des oppositions, à quelque chose de binaire : le bien et le mal, la droite et la gauche, des choses qui fonctionnent par deux. Alors que non : les valeurs, ce ne sont pas des éléments qui se répondent seulement par des exclusions réciproques. Il faut les penser sur des échelles, de façon scalaire, comme des degrés, comme du plus et du moins (et pas comme du ceci et non cela).
On peut comprendre à cette aune ses déclarations comme quoi l'art a plus de valeur que la vérité (die Kunst ist mehr Wert als die Wahrheit). L'art est plus valeur que la vérité. Ce n'est pas valeur contre non valeur, mais ce qui est plus contre ce qui est moins. Ce qui ne convient pas avec "bien" et "mal".
Il ne dit pas qu'il ne faut pas évaluer (je ne t'accuse pas de ce contresens, hein), mais qu'il faut évaluer sur une échelle de valeur et pas sur des exclusions.
Je pense que tu te trompes. Chez Nietzsche, l'opposition "bon" et "mauvais" est tout aussi binaire que l'opposition "bien" et "mal". Rappelons-nous : cette binarité a pour source, si on se réfère à la première dissertation de la Généalogie..., la victoire (puis la défaite) des "nobles", c'est-à-dire des puissants qui possédaient ces valeurs, sur les esclaves, pour qui le "noble" était le méchant, et celui qui ne fait pas de mal, le "bon", mais dans le sens de "gentil", "vertueux", "qui ne fait de mal à personne".

La ruse a consisté pour les esclaves à pervertir le sens des mots, en faisant passer le "bon" du noble pour identique au "bien" de l'esclave. Nietzsche parvient grâce à la philologie (c'est du moins ce qu'il affirme) à retracer cette évolution. Il s'applique à trouver des étymologies qu'il pense explicites (à noter que la plupart sont fausses au regard de la science actuelle, et sans doute aussi de l'époque).

Quoiqu'il en soit, pourquoi la binarité des valeurs ? Parce qu'il n'y a que deux valeurs possibles, celle du dominant et celle du dominé. Comme il n'y a que deux valeurs possibles, celle qui affirme la vie et celle qui la nie. L'art et la science. L'une va vers le haut et l'autre vers le bas. Même chose avec Dionysos et le Crucifié... C'est le renversement des valeurs.

Nietzsche reste donc tributaire du christianisme, ce qui s'explique très bien, si, comme je le pense, il a d'abord été chrétien avant de devenir païen, à Pforta. Il pense l'Antiquité en chrétien qui se révolte contre sa religion mais ne la renie pas totalement ! D'où l'Antéchrist comme substitut à la Transvaluation, selon ce qu'en disent Colli/Montinari après analyse des papiers de Nietzsche. Après en avoir fini du christianisme, Nietzsche a pensé qu'il avait achevé la transvaluation.

PS : à noter à propos de ta traduction de "plus valeur" que "bon" et "mauvais" ne sont pas des absolus, au contraire de "Bien" et "Mal".

_________________
La philosophie, l'art et la religion existent parce que la mort oblige les hommes à inventer des parades pour ne pas avoir à succomber et à trembler d'effroi devant elle. (Michel Onfray)

Philosophos
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 218
Date d'inscription : 23/06/2013

Voir le profil de l'utilisateur http://www.michelonfray.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Courtial le Ven 12 Juil 2013 - 16:24

philosophos a écrit:Je pense que tu te trompes. Chez Nietzsche, l'opposition "bon" et "mauvais" est tout aussi binaire que l'opposition "bien" et "mal".
 


Alors pourquoi prétend-il être par delà bien et mal ? 
Il veut seulement dire qu'à une opposition (le bien et le mal conçu par le chrétien, pour faire court, hein) et conserve la même opposition ? 
Les oiseaux de proie deviennent les gentils, les moutons les méchants, et l'on est parvenu comme cela "au delà" ou "par dela" de bien et mal. 
Il suffit juste d'inverser le casting, en gardant intégralement le scénario des bons et des méchants, pour être "au delà " de bien et mal ? 

Voilà ce qu'il te faudra nous expliquer. 

Citons l'édition Colli Montinari et son sublime apparat critique (30 pages sur un livre de 400)


Colli OC Nietzsche p. 361 a écrit:Le lecteur aura remarqué que écartons dans la présente traduction le titre devenu traditionnel en français : par delà le bien et le mal. La traduction de Jenseits von Gut und Böse pose deux problèmes. D'abord l'absence d'article et le fait le les deux mots Gut et Böse soient au nominatif, non au datif (1), nous a déterminés à les rendre en écrivant : par delà bien et mal, c'est-à-dire non pas par delà le bien et le mal, mais par delà leur antithèse (ce qui signifie que Nietzsche ne cherche pas un domaine transcendant à deux valeurs opposées, mais nie cette opposition même, comme née du ressentiment des faibles). 

 (1) Il veut dire que si Nietzsche avait dit au delà du bien et du mal, cela aurait inévitablement donné, en allemand jenseits von Guten un Bösen (au datif). Ce qui veut dire que Nietzche ne connaît pas l'allemand.  "gut" ou "böse" au nominatif veut dire qu'il prend ces termes comme des adverbes, des invariables, comme "bien" :  "Une fille bien" (et pas une fille "bienne")


Dernière édition par Courtial le Ven 12 Juil 2013 - 17:06, édité 1 fois

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Philosophos le Ven 12 Juil 2013 - 16:58

Courtial a écrit:
philosophos a écrit:Je pense que tu te trompes. Chez Nietzsche, l'opposition "bon" et "mauvais" est tout aussi binaire que l'opposition "bien" et "mal".
 


Alors pourquoi prétend-il être par delà bien et mal ?
Parce qu'il est dans le "bon" et le "mauvais", bien au delà des valeurs plébéiennes ! Voir le mépris sidéral que le noble accorde à l'esclave !

Nietzsche a écrit:ce que j’entends par ce mot d’ordre dangereux que j’ai mis en tête de mon dernier ouvrage : « Par-delà le Bien et le Mal… » Cela ne veut du moins pas dire « Par-delà le Bon et le Mauvais ».

Il veut seulement dire qu'à une opposition (le bien et le mal conçu par le chrétien, pour faire court, hein) et conserve la même opposition ? 
Les oiseaux de proie deviennent les gentils, les moutons les méchants, et l'on est parvenu comme cela "au delà" ou "par dela" de bien et mal. 

Nietzsche, Généalogie, dissertation I, « Bien et mal », « bon et mauvais » a écrit:Les deux valeurs opposées « bon et mauvais », « bien et mal » se sont livré en ce monde, pendant des milliers d’années, un combat long et terrible ; et bien que depuis longtemps la seconde valeur l’ait emporté, aujourd’hui encore il ne manque pas d’endroits où la lutte se poursuit avec des chances diverses. On pourrait même dire que, depuis lors, elle a été portée toujours plus haut et que, par ce fait, elle est devenue toujours plus spirituelle : en sorte qu’il n’y a peut-être pas aujourd’hui de signe plus distinctif pour reconnaître une nature supérieure, une nature de haute intellectualité que la rencontre de cette antinomie dans ces cerveaux qui présentent pour de telles idées un véritable champ de bataille. Le symbole de cette lutte tracée dans des caractères restés lisibles au-dessus de toute l’histoire de l’humanité c’est « Rome contre la Judée, la Judée contre Rome ». — Il n’y eut point jusqu’à ce jour d’événement plus considérable que cette lutte, cette mise en question, ce conflit mortel.

Suit un développement virulent (délirant ?) sur les Juifs à Rome.
 

Il suffit juste d'inverser le casting, en gardant intégralement le scénario des bons et des méchants, pour être "au delà " de bien et mal ? 
Non, bien sûr, puisque les "bons", les nobles donc, qui se sont fait avoir par les juifs, ont une morale noble, donc ils ne peuvent pas agir comme les "esclaves", par le ressentiment.

Nietzsche a écrit:Les Romains étaient les forts et les nobles, ils l’étaient à un point que jamais jusqu’à présent sur la terre il n’y a eu plus fort et plus noble, même en rêve ; chaque vestige de leur domination, jusqu’à la moindre inscription, procure du ravissement, en admettant que l’on sache deviner quelle main était à l’œuvre. Les Juifs, au contraire, étaient ce peuple sacerdotal du ressentiment par excellence

Il leur faudra donc constituer une aristocratie "par-delà Bien et Mal", c'est comme tu l'auras compris, la tâche que s'est donnée Nietzsche. Dans Par delà, il donne un aperçu dans le dernier chapitre de ce qu'il entend par "noble", "Qu'est-ce qui est noble ?" et dans la Généalogie, qui est son livre suivant, il explicite (comme le dit le sous-titre) ce qui a été dit dans le précédent livre, le scénario de la subversion des valeurs nobles par les esclaves.  

ce que j’entends par ce mot d’ordre dangereux que j’ai mis en tête de mon dernier ouvrage : « Par-delà le Bien et le Mal… »
La création d'une nouvelle aristocratie fait frémir (de plaisir ?) Nietzsche. Il appelle au soulèvement des nobles ! Dangereux, oui, car avec une "morale" pareille, il y a de quoi avoir peur !


Citons l'édition Colli Montinari et son sublime apparat critique (30 pages sur un livre de 400)


Colli OC Nietzsche p. 361 a écrit:Le lecteur aura remarqué que écartons dans la présente traduction le titre devenu traditionnel en français : par delà le bien et le mal. La traduction de Jenseits von Gut und Böse pose deux problèmes. D'abord l'absence d'article et le fait le les deux mots Gut et Böse soient au nominatif, non au datif (1), nous a déterminés à les rendre en écrivant : par delà bien et mal, c'est-à-dire non pas par delà le bien et le mal, mais par delà leur antithèse (ce qui signifie que Nietzsche ne cherche pas un domaine transcendant à deux valeurs opposées, mais nie cette opposition même, comme née du ressentiment des faibles). 

 (1) Il veut dire que si Nietzsche avait dit au delà du bien et du mal, cela aurait inévitablement donné, en allemand jenseits von guten un bösen (au datif). Ce qui veut dire que Nietzche ne connaît pas l'allemand.  "gut" ou "böse" au nominatif veut dire qu'il prend ces termes comme des adverbes, des invariables, comme "bien" :  "Une fille bien" (et pas une fille "bienne")
Ici Colli et Montinari parlent d'une antinomie transcendante, Bien et Mal, prise comme un bloc, ce qu'elle est effectivement dans l'esprit de Nietzsche ("Les deux valeurs opposées « bon et mauvais », « bien et mal »" (Nietzsche). De toute façon, Nietzsche a explicité très clairement ce qu'il entend par là, majuscules ou pas, "et" ou pas :

Nietzsche, fin de la dissertation I a écrit:c’est pour moi une raison suffisante pour en finir moi-même, car j’aime à croire que depuis longtemps on a deviné ce que je veux, ce que j’entends par ce mot d’ordre dangereux que j’ai mis en tête de mon dernier ouvrage : « Par-delà le Bien et le Mal… » Cela ne veut du moins pas dire « Par-delà le Bon et le Mauvais ».


Dernière édition par Philosophos le Ven 12 Juil 2013 - 17:30, édité 1 fois

_________________
La philosophie, l'art et la religion existent parce que la mort oblige les hommes à inventer des parades pour ne pas avoir à succomber et à trembler d'effroi devant elle. (Michel Onfray)

Philosophos
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 218
Date d'inscription : 23/06/2013

Voir le profil de l'utilisateur http://www.michelonfray.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Courtial le Ven 12 Juil 2013 - 17:26

philosophos a écrit:Ici Colli et Montinari parlent d'un domaine transcendant, Bien et Mal, pris comme un bloc, en effet bon et mauvais ne sont pas transcendants, ils sont sur cette terre, bien évidemment. La traduction veut rendre l'idée que Nietzsche attribue ces deux valeurs à une invention chrétienne. De toute façon, Nietzsche a explicité très clairement ce qu'il entend par là :


Non, Colli (et Montinari, accessoirement, la tête pensante, c'est Giorgio Colli) ne parlent pas d'un domaine transcendant qui serait le bien et le mal. Ils disent que "l'au-delà" ou le "par-delà" (jenseits) ne renvoie pas à un domaine transcendant. 
Si Nietzsche avait voulu dire qu'il voulait remplacer des valeurs célestes "bien et mal" pour les ramener sur terre, simplement (c'est-à-dire si Nietzsche était un Feuerbach, ce qu'il a toujours nié) il n'aurait pas dit cela en disant qu'il était "au-delà" de cela, quand même ! 
Ce qui invalide ton propos initial comme quoi c'est au-delà parce que Nietzsche, serait bien sûr "bien au dessus" (d'une manière non précisée, pas conceptualisée, affective et groupiesque) des idées de la plèbe.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Philosophos le Ven 12 Juil 2013 - 17:42

Courtial a écrit:Si Nietzsche avait voulu dire qu'il voulait remplacer des valeurs célestes "bien et mal" pour les ramener sur terre
Mais non, le Bien et le Mal sont des valeurs transcendantes pour les chrétiens, pas pour Nietzsche. Nietzsche veut aller au-delà, dépasser les valeurs "bien" et "mal", il veut se situer dans la noblesse des valeurs "bon" et "mauvais". Le titre, comme il le précise, est un appel à dépasser ces valeurs par, disons-le clairement, la guerre, la guerre entre individus, entre ceux qui vivent avec les valeurs chrétiennes et ceux qui se sentent "nobles", les "Romains" modernes, ainsi que pensait être Nietzsche. Exemple de ce mépris aristocratique dans Généalogie, I :

Nietzsche a écrit:Le contraire a lieu, lorsque l’appréciation des valeurs est celle des maîtres : elle agit et croît spontanément, elle ne cherche son antipode que pour s’affirmer soi-même avec encore plus de joie et de reconnaissance, — son concept « bas », « commun », « mauvais » n’est qu’un pâle contraste né tardivement en comparaison de son concept fondamental, tout imprégné de vie et de passion, ce concept qui affirme « nous les aristocrates, nous les bons, les beaux, les heureux ! » Lorsque le système d’appréciation aristocratique se méprend et pèche contre la réalité, c’est dans une sphère qui ne lui est pas suffisamment connue, une sphère qu’il se défend même avec dédain de connaître telle qu’elle est : il lui arrive donc de méconnaître la sphère qu’il méprise, celle de l’homme du commun, du bas peuple. Que l’on considère d’autre part que l’habitude du mépris, du regard hautain, du coup d’œil de supériorité, à supposer qu’elle fausse l’image du méprisé, reste toujours bien loin derrière la défiguration violente à laquelle la haine rentrée et la rancune de l’impuissant se livreront — en effigie bien entendu — sur la personne de l’adversaire. De fait, il y a dans le mépris trop de négligence et d’insouciance, trop de joie intime et personnelle pour que l’objet du mépris se transforme en une véritable caricature, en un monstre. Qu’on ne perde pas de vue les nuances presque bienveillantes dont l’aristocratie grecque, par exemple, pare tous les mots qui lui servent à établir la distinction entre elle et le bas peuple ; il s’y mêle constamment le miel d’une sorte de pitié, d’égard, d’indulgence, au point que presque tous les mots qui désignent l’homme du commun ont fini par devenir synonymes de « malheureux », « digne de pitié » (comparez : δειλός, δείλαιος, πονηρός, μοχθηρός, ces deux derniers voulant caractériser l’homme du commun en tant qu’esclave de son labeur et bête de somme)

Ce qui invalide ton propos initial comme quoi c'est au-delà parce que Nietzsche, serait bien sûr "bien au dessus" (d'une manière non précisée, pas conceptualisée, affective et groupiesque) des idées de la plèbe.
Oui, très très très au-dessus de la plèbe, jusqu'à voler. Dans Zarathoustra, il est souvent question de voler, de marcher dans les airs (souvenir d'Homère ?). C'est aussi le sens du poème qui finit Par-delà... où il enjoint de dépasser le ressentiment :

Nietzsche a écrit:Homme oublie! homme oublie!
Divin est l'art d'oublier!
Si tu veux t'élever,
Si tu veux être chez toi dans les hauteurs
Jette à la mer ce que tu as de plus lourd!

Andler pense même que Nietzsche croyait possible de voler réellement un jour ! A voir, en tout cas, ici il s'agit d'un vol imaginaire.

En résumé, pourquoi par-delà ? Parce que le noble se caractérise pour Nietzsche en premier lieu par son sentiment de supériorité inné, parce que le fort sait qu'il est fort, il n'a pas besoin qu'on le lui dise (par un Dieu ou un prêtre), il se repose en lui-même, il fixe lui-même sa propre valeur. Par-delà Bien et Mal veut dire par-delà le ressentiment, la pitié, la haine, toutes les valeurs chrétiennes -- et surtout pas contre !

victor.digiorgi a écrit:La science n'est ni bonne ni mauvaise. Ce sont ceux qui l'utilisent qui peuvent décider d'en faire ce qu'ils en font de bon ou de mauvais.
"Science sans conscience..." Encore qu'il faut ici se garder de toute moraline. Mais je pense que Rabelais n'était pas très moralisateur, lui qui avait pour devise "Fais ce que vouldras".

Michel Henry a écrit:voici devant nous ce qu'on n'avait en effet jamais vu : l'explosion scientifique et la ruine de l'homme. Voici la nouvelle barbarie dont il n'est pas sûr cette fois qu'elle puisse être surmontée.
Il y a deux barbaries ici : la barbarie "bombe H", et la barbarie intérieure en l'homme, celle qui tuerait la sensibilité humaine à force de raison. Je pense que ces idées sont nées de la peur qu'inspire la science par ses grandes réalisations, et donc sa puissance. On serait débordés par quelque chose qui, au départ notre création, finirait par nous dépasser, de la même façon qu'on a longtemps cru que le robot prendrait le pouvoir sur l'homme. A la peur des dieux, on a substitué une autre superstition, la peur de la science qui donne à l'homme des pouvoirs quasi divins.

_________________
La philosophie, l'art et la religion existent parce que la mort oblige les hommes à inventer des parades pour ne pas avoir à succomber et à trembler d'effroi devant elle. (Michel Onfray)

Philosophos
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 218
Date d'inscription : 23/06/2013

Voir le profil de l'utilisateur http://www.michelonfray.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Serge le Jeu 5 Fév 2015 - 11:04

Bonjour,

Je suis surpris que sur ce vieux fil on n'ait si peu parlé de Schopenhauer ! Je débute son ''Monde comme volonté et représentation'' et dès les premiers chapitres j'avoue être bluffé par sa non distinction objet/sujet qui lui permet de réfuter conjointement le matérialisme et l'idéalisme ce qui n'est pas une petite affaire. C'est aussi ce qui lui permet, toujours avec son association sujet/objet, d'avoir une résonance (d'après moi) dans le monde actuel des sciences avec l'expérience d'Aspect en mécanique quantique qui remet en cause l'objectivation des résultats (de la science ?) toujours dépendants de l'observateur. Comme Démocrite a ''intuitionné'' la physique moderne avec ses atomes
Schopenhauer a peut-être ''intuitionné'' la physique quantique...mais sans doute je délire. En tout cas les scientifiques devraient lire plus souvent les philosophes et l'inverse également.
Je précise, en guise de présentation, que je suis un déjà vieux monsieur, sans aucun diplomes de philosophie et encore moins de science mais que j'aime tout simplement ces deux disciplines tout autant que la littérature.

Bien cordialement,

Serge

Serge
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 9
Date d'inscription : 05/02/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par poussbois le Ven 6 Fév 2015 - 2:36

Bonsoir Serge,

Il arrive malheureusement que les digressifs du coin oublient de lire les auteurs dont ils parlent, voire oublient même d'en parler alors que le sujet le demande. Merci d'avoir remis ce fil sur ses rails.

Pour l'intuition, je ne vois pas vraiment l'intérêt de la chose : sans fondement scientifique, qu'il soit atomiste, basé sur les fluides, l'essence ou les 4 éléments, un modèle physique n'est alors rien d'autre qu'un complément à la métaphysique. Les atomistes ont eu la chance de gagner mais ce n'est que cela, de la chance, pas de la clairvoyance.

Pour ta relation entre science et philosophie, je ne peux que souscrire. Le problème est plutôt de savoir comment les articuler.

Bienvenu.

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Serge le Ven 6 Fév 2015 - 9:51

Bonjour Poussbois,

C'est moi qui ait utilisé le terme d'intuition mais si la philo n'a effectivement aucune base scientifique je ne pense pas, pour autant, que ses ''intuitions'' avant gardistes vérifiées ensuite par la science ne soit que de la chance comme vous semblez l'affirmer. C'est particulièrement le cas, il me semble, pour Démocrite et les atomistes qui ont certainement appuyé leur ''découverte'' sur une façon de voir, un état d'esprit, un mode de pensée plus rationnels que leurs contemporains plus mystiques et pas seulement sur une géniale intuition chanceuse.
Schopenhauer s'appuie plus sur la vision Kantienne du temps et de l'espace que sur celle de Fichte ou d'un autre et va encore plus loin en postulant la non séparibilité objet/sujet, c'est un choix philosophique raisonné qui s'avère, 150 ans plus tard, avoir un écho en mécanique quantique. N'est-ce qu'une intuition chanceuse ?

Bonne journée,

Serge

Serge
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 9
Date d'inscription : 05/02/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par kercoz le Ven 6 Fév 2015 - 10:43

Bonjour Serge.
Sur le Sujet versus Objet, je te conseille les cours au collège de France d' Alain de Libera :
http://www.college-de-france.fr/site/alain-de-libera/course-2013-2014.htm

Il développe le concept de Foucault sur l' invention puis la mort ( prévue) de la "personne". C' un truc qui m' a pas mal impacté , a savoir qu'il y a eu une inversion des signifiants Objet/sujet vers le 17e ( ?) . Si j'ai bien saisi , ce n'est que tres récemment que nous nous sommes perçus comme sujet ( individualisme) ...il implique pour ce basculement le fait que les religions Protestantes ont supprimé l' interface entre l' individu et Dieu.
L' écoute est agréable. Malheureusement je ne peux préciser lequel de ces cours est le plus pertinent à écouter ...tous parlent de ce concept.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2145
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Serge le Ven 6 Fév 2015 - 11:19

Bonjour Kercoz,

Rien que le CV d'A.de Libéra est impressionnant, écrasant...!
Son domaine semble plutot être l'archéologie du sujet. Je préfère donc, pour l'instant, encore étudier plus à fond mon vieux Schopenhauer plus tourné vers l'objet, c'est à dire la physique, les sciences, etc.
En tout cas merci pour le lien que je vais garder en réserve.

Serge
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 9
Date d'inscription : 05/02/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum