Folie du monde

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Re: Folie du monde

Message par neopilina le Ven 24 Juin 2016 - 23:55

( à hks, je savais pour les populations et les densités de l'Angleterre et de l'Écosse. Mais vive l'Écosse quand même ! )

à Bergame,

Tout à fait (!). Dés mon inscription sur les forums, j'ai fréquemment dit que " proximité n'est pas promiscuité ", c'est un aspect fondamental pour le fonctionnement de l'individu. Rien de pire pour lui que les " boites à sardines ", c'est dans ce sens où tout à fait exceptionnellement j'ai donné raison à kercoz il y a peu à propos de l'un des avantages fondamentaux, du moins maintenant, du monde rural !, le temps et l'espace n'y sont pas les mêmes, et ce n'est vraiment pas rien.

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Re: Folie du monde

Message par euthyphron le Sam 25 Juin 2016 - 9:39

Mon peu de compétence ne me permet pas de juger valablement si le peuple britannique sort gagnant du brexit.
Mais au moins il est clair que les ennemis du peuple ont perdu, si j'en juge à leurs commentaires!
Cela revient pratiquement au même, et c'est toujours bon à prendre. L'occasion ne se refuse pas, c'est ce qu'a pensé une majorité de votants.
PS: ce matin, j'ai entendu un magnifique oxymore de François Hollande, la "gouvernance démocratique". C'est la leçon qu'il a tirée du brexit apparemment, qu'il faudra désormais favoriser la "gouvernance démocratique". Sous l'obscure lumière de cette pensée je m'abriterai courageusement! lol

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Re: Folie du monde

Message par kercoz le Sam 25 Juin 2016 - 10:43

Une parole intéressante de Kristeva:
""" Je pense qu'on a trop vite fait, en France, à partir de notre version de l'universalisme de considérer que l'identité nationale est un archaïsme dangereux. Je pense que l'identité nationale est un antidépresseur qu'il faut prendre au sérieux car il ne faut pas le pousser à l'extrême comme tous les antidépresseurs il peut devenir maniaque et conduire à la guerre contre les autres et à l'intégrisme religieux, mais c'est une dimension absolument nécessaire de l'identité personnelle et des identités collectives.""""

C'est parce que la "raison" nous pousse à croire que le rationalisme centralisateur est supérieur aux système auto-organisés, qu'il faut se méfier. Il est heureux que la stupidité de la minorité dominante qui bénéficie seule des avantages de ce rationalisme n' ait pas compris qu'il lui suffisait de qqs gadgets pour maintenir cette dynamique.
( Kercoz vachement populiste)

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Re: Folie du monde

Message par hks le Sam 25 Juin 2016 - 10:58

bergame a écrit:Tant qu'on fait bien la différence entre démocratie et libéralisme, je n'ai pas grand-chose à dire, tu sais.
Moi je ne parviens justement pas à bien faire des différences  telles que les deux concepts soient opposables comme tu le fais. L' un passe dans l'autre et réciproquement, les deux s'opposent sous certains aspects et se fondent l' un en l'autre sous d 'autres aspects.

remarque annexes le fil ici traite du brexit et vous voila partis pour en parler sur le fil anarchie. Dommage.  

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Re: Folie du monde

Message par neopilina le Sam 25 Juin 2016 - 11:03

hks a écrit:remarque annexes le fil ici traite du brexit et vous voila partis pour en parler sur le fil anarchie. Dommage.  

Effectivement. Ça commence avec ce message de Bergame : par Bergame Hier à 22:24, si Euthyphron ou Rêveur passe par là.

Je déplace ma réaction au post de baptiste, donc :

baptiste a écrit:Qu'est ce que le populisme ? Quel fut le rôle des tabloïds cette presse de caniveau qui en plus du french bashing entretient un bashing anti-européen constant depuis 40 ans ?

Ce qui constitue tout de même un " splendide " exemple de matraquage populiste. Je ne me suis jamais expliquée l'appétence des britanniques pour cette presse débile, méchante, féroce, qui a provoqué des dizaines de suicides, etc., non, je ne comprends pas.

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Re: Folie du monde

Message par Bergame le Sam 25 Juin 2016 - 11:23

hks a écrit:
bergame a écrit:Tant qu'on fait bien la différence entre démocratie et libéralisme, je n'ai pas grand-chose à dire, tu sais.
Moi je ne parviens justement pas à bien faire des différences  telles que les deux concepts soient opposables comme tu le fais. L' un passe dans l'autre et réciproquement, les deux s'opposent sous certains aspects et se fondent l' un en l'autre sous d 'autres aspects.
Ben je vois bien, mais je te répète, c'est mainstream en science politique. Je t'ai déjà donné des références biblio, je t'ai expliqué aussi clairement que possible comment on distingue les deux concepts, après ca t'appartient.
Tape au moins "démocratie illibérale" dans Google pour en voir quelques aspects -tu auras essentiellement les aspects polémiques, ceux qui conçoivent la "démocratie illibérale" comme une démocratie incomplète, comme une semi-démocratie, mais au moins tu verras que la distinction entre ces deux concepts est, je le répète, mainstream.

Mais manifestement, tu as un problème logique avec cela, c'est comme lorsque tu ne fais pas la distinction entre "socialisme" et "libéralisme" sous l'argument que les partis "socialistes" se sont convertis au libéralisme. Commencer par distinguer et définir les concepts, il me semble, encore une fois, que c'est une pratique normale, en philosophie. Non ?

Bon, enfin, moi je te donne des pistes, c'est tout ce que je peux faire.

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Re: Folie du monde

Message par hks le Sam 25 Juin 2016 - 12:05

Commencer par distinguer et définir les concepts, il me semble, encore une fois, que c'est une pratique normale, en philosophie. Non ?
La pratique normale est plutôt d'en discuter les définitions. La sociologie pragmatique  par obligation se prive de ce souci là.
Tel philopshe definit bien ses concepts ( tous ne le font pas d'emblée ) suivent trois siècles de discussion sur la définition( de l'attribut ou de l'essence ou de l'affect chez Spinoza par exemple du libre arbitre chez Descartes, de l' Aufhebung chez Hegel
bref il n'y a aucun effet mainstream en philosophie.

Le philosophe aurait plutôt inclination à éviter le mainstream.

Démocratie    j' en ai vu différentes formes autoproclamées  et mainstream dans leur sphère d'influence
(des démocratie populaires, des censitaires , des parlementaires, des directes et des indirectes,
des autoritaires, des contractuelles, des laxistes... des minimales et des maximales... des ploutocratiques et des plébéiennes des démocraties avec droit de véto ou sans droit de véto enfin bref toutes une gamme.

Et des libéraux autoproclamés de toutes sortes.

Je n'ai pas de problème logique, c'est la logique qui a un problème .

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Re: Folie du monde

Message par Bergame le Sam 25 Juin 2016 - 15:56

La pratique normale est plutôt d'en discuter les définitions.
Ben oui, mais pour discuter des définitions, il faut bien commencer par en proposer. Ca aussi, c'est une question de logique.
Mais si tu en arrives au point de pouvoir affirmer sans rire :  
hks a écrit:Je n'ai pas de problème logique, c'est la logique qui a un problème .
... c'est sûr que ca risque de devenir un petit peu difficile de discuter.  


Bon, petit jeu pour détendre les esprits. Quel humaniste, quel esprit des Lumières, a écrit aujourd'hui, à propos du Brexit :
Triomphe de la peur portée par les populistes, défaite de la raison défendue sans talent et inspiration par les partisans du statu quo, révolte des « petits » contre les « nantis », début de la désintégration d'une Europe victime de sa bureaucratisation et de son manque d'incarnation. Toutes ces explications contiennent une part de vérité et contribuent, chacune à sa manière, à expliquer le tsunami politique qui vient de se produire.
Réponse:
Un chroniqueur de l'IFRI dans Les Echos

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Re: Folie du monde

Message par hks le Sam 25 Juin 2016 - 16:16

bergame a écrit:.. c'est sûr que ça risque de devenir un petit peu difficile de discuter.
mais non allez ...  on sait très bien que la logique (le syllogisme) a un problème avec les prémisses.
La syllogistique  est une science très sûre .
L' établissement de la vérité des prémisses, là est le problème et la difficulté .

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Re: Folie du monde

Message par hks le Sam 25 Juin 2016 - 16:29

Exprimer mon opinion sur le bon choix des humbles ou le mauvais choix des nantis n'est pas mon problème.

En revanche je pense  qu' il y a des question si clivantes qu'il est très périlleux de les soumettre au referendum .
Si clivantes que la partie perdante n'acceptera pas le verdict.

Si on veut la guerre civile il n y a pas meilleur moyen que de poser des alternatives telles que la minorité se sentent incapable d'admettre le choix majoritaire.

Parce qui si en plus de bien des qualités il faut exiger du citoyen une grandeur d'âme infinie ...on repassera.
A trop demander, c'est la démocratie qui sera contestée.

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Re: Folie du monde

Message par Bergame le Dim 26 Juin 2016 - 21:00

Ah l'une des conditions fondamentales à la démocratie est que les citoyens puissent accepter d'être (au moins de temps en temps) dans le camp des perdants, c'est clair.
Ce qui est plus difficile, bien entendu, pour les... individus individués.  
Plus sérieusement, je pense aussi que ce n'est pas un mince problème, et que c'est même celui autour duquel tourne (implicitement plutôt qu'explicitement) la plupart des critiques de la démocratie.

Mais j'avoue que je serais curieux de savoir quelles sont les questions qu'il faudrait éviter de soumettre, selon toi, au référendum. Moi, a priori, je n'en vois pas.


A part cela, voici l'une des premières conséquences du Brexit :
Manuel Valls a écrit:Le Tafta ne va pas dans le bon sens [...] Dorénavant, aucun accord de libre-échange ne doit être conclu s’il ne respecte pas les intérêts de l’Union. L’Europe doit être ferme. La France y veillera. Et moi, je vous le dis franchement, il ne peut pas y avoir d’accord de traité transatlantique. [...] Cet accord imposerait une vision qui ferait le lit non seulement des populismes, mais tout simplement une vision qui serait mauvaise pour notre économie.
Vous avez lu ? D'un seul coup d'un seul, par la magie du Brexit, il semblerait que le très libéral Valls envisage l'idée que les "populistes" puissent ne pas être si complètement dans le faux en matière d'économie !
Ah la politique, j'adore...

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Re: Folie du monde

Message par Bergame le Lun 27 Juin 2016 - 18:36

Extraordinaire ! Toujours dans les Echos aujourd'hui :
Le Royaume-Uni va-t-il vraiment quitter l'Union européenne ? La question peut sembler saugrenue, cinq jours après un référendum qui a vu 52 % des citoyens de sa gracieuse majesté se prononcer en faveur du Brexit. Mais, de Londres à Berlin en passant par Bruxelles, le scénario d'un maintien commence à être envisagé à demi-mots. Il y a d'abord eu, dès dimanche, l'ex-maire de Londres, Boris Johnson, fervent partisan du divorce, affirmant que "le Royaume-Uni fera toujours partie de l'Europe". Il y a aussi le manque d'empressement du pouvoir britannique à activer l'article 50 du traité de Lisbonne, sans lequel il ne peut y avoir de divorce. [...] Du coup, l'attentisme d'Angela Merkel, qui a indiqué ce lundi que Londres avait "besoin d'un certain temps pour analyser les choses", peut passer pour un pari de la dernière chance en faveur du Bremain.
Le gouvernement britannique va-t-il respecter le vote majoritaire de ses citoyens ? Effectivement, c'est là une question... saugrenue, n'est-ce pas ?

Allez, il y a peut-être encore un espoir que la Raison, finalement, ne triomphe.

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Re: Folie du monde

Message par hks le Lun 27 Juin 2016 - 19:11

bergame a écrit:Mais j'avoue que je serais curieux de savoir quelles sont les questions qu'il faudrait éviter de soumettre, selon toi, au référendum. Moi, a priori, je n'en vois pas.

Avant on ne voit pas le lézard ... mais après on le voit.

Curieux quand même que les mauvais dans cette affaire ce sont toujours les perdants (du scrutin référendaire).

 En plus d'avoir perdu,  s'ils contestent,  ils sont accusés d'être de mauvais citoyens ( voir Notre-Dame des Landes, chez nous   ) double peine .

Non vraiment, je vois un problème dans la multiplication de ces referendum et j' aurai du mal à en défendre le principe .

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Re: Folie du monde

Message par baptiste le Lun 4 Juil 2016 - 15:45

Francesco Schettino (commandant du Costa Concordia) a été condamné à 16 ans de prisons pour avoir abandonné le navire en train de couler. Boris Johnson ne se présente pas comme candidat premier ministre et Nigel Farage démissionne à son tour, seront-ils poursuivis pour abandon de poste dans la tempête? Non, puisque c'est le peuple des électeurs qui a voté et porte désormais seul la responsabilité des conséquences. Tout est dit, la fallacieuse participation du peuple à travers un référendum dit consultatif, cette procédure censée être une participation active des citoyens à la vie politique alors qu'elle n'est qu'une participation passive, son objectif : rendre acceptable des décisions contraignantes préparées par d'autres.

Il y a une grande différence entre être acteur de l'élaboration d'une norme et simplement acteur de l'acceptation d'une norme.

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Re: Folie du monde

Message par Bergame le Dim 27 Nov 2016 - 14:38

5 mois plus tard, la Raison se bat toujours et dénonce la "tyrannie de la majorité". Il y a encore quelque chance pour que le Brexit ne soit évité mais, bien entendu, uniquement "si le peuple le décide".

http://www.20minutes.fr/monde/1968655-20161125-brexit-john-major-tony-blair-excluent-nouveau-vote

Plus ca va aller, plus les citoyens occidentaux vont prendre conscience de ce qu'est devenue "la démocratie". Et lorsqu'ils auront perdu toute confiance dans "la démocratie", ils seront mûrs pour les régimes les plus autoritaires qui soient. Mais à ce moment-là, nos élites hypocrites se seront déjà exilées sous d'autres cieux avec biens et capitaux, priant des gouvernements accueillants de les sauver de la folie des hommes.

Je veux dire : Ceux qui ne participeront pas eux-mêmes à ces régimes autoritaires, bien sûr.

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Re: Folie du monde

Message par neopilina le Dim 27 Nov 2016 - 17:29

Le Monde ( Des Hommes donc. ) est en train de comprendre en le vivant, en en prenant, peu à peu, très, très, lentement, conscience, comme d'habitude, qu'il est dans un cul de sac, et ce à titre global, ça c'est la grande première. Beaucoup regarde en arrière, mais les -ismes qu'on connait, qu'on a connu, sont obsolètes : c'est bien le réel qui bouscule les Horizons culturels, politiques, religieux, intellectuels, philosophiques, etc. La première fois qu'il y a eu Situation quasiment globale ( Au moins politiquement, on pouvait être neutre, non-aligné, etc. ), c'est quand U.S.A. et U.R.S.S. se regardaient en chiens de faïence ( Guerre froide. ), cette Situation a disparu et laisse mieux apparaître " le nouvel ordre économique mondial ", aujourd'hui presque à point, mis en place par les anglo-saxons vainqueurs en 1945.

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