Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par hks le Jeu 30 Juin 2016 - 23:55

neopilina a écrit:Pas tout à fait. On sait que le patrimoine, le corpus, névrotiques du Sujet, acceptent la contradiction, l'ambivalence, etc. ( J'aime mon père et je ne l'aime pas, etc.).
Il peut donc y avoir conflit entre deux intentions inconscientes.
A vrai dire je ne me sens pas très compétant en matière de psychanalyse.
Je raisonne probablement comme ceux d'avant lesquels n'étaient pas de mauvais psychologues. Ceux d'avant ou d'autres d'après qui ne raisonnent pas dans le cadre analytique.
Je préfère Jung à Freud...parce que les explications de Jung ( donc au niveau conscient) m'ont apporté quelque chose et pas celles de Freud. Je crois tout à fait  au travail de la psyché  inconsciente... mais qu'en dire ?
On voit Freud et Jung interpréter différemment et d'autres encore différemment.
Qu'en penser ?

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par neopilina le Ven 1 Juil 2016 - 8:00

hks a écrit:Je crois tout à fait  au travail de la psyché  inconsciente... mais qu'en dire ?
On voit Freud et Jung interpréter différemment et d'autres encore différemment.
Qu'en penser ?

Une question très bien posée, c'est déjà une bonne part du travail fait ! Après une phase inaugurale, pionnière, ébouriffée, qui part dans tous les sens, etc., et rien de plus normal, classique, dans l'histoire de toutes les disciplines, comme si le ou les pionniers devaient tout réussir, dire, d'emblée, on sait que c'est tout l'inverse qui se passe, on a de plus, malheureusement à la suite, très manifestement, un marasme, voir un rejet agressif, massif, d'origine anglo-saxonne, tel qu'il finit par renvoyer dans les limbes de la connaissance cet aspect du Sujet enfin explicitement exhumé au début du siècle dernier.
J'ai fais une psychothérapie analytique, en clair, cela veut dire que mon psychiatre est également psychanalyste.
Ce marasme, cet immobilisme, ce rejet, la situation actuelle, à ce sujet est l'une de celle qui m'attriste le plus profondément, peut être parce qu'à cause de mon expérience personnelle ( 12 ans. ), j'ai été en mesure, et ce n'est rien de le dire, d'en mesurer la pertinence et le besoin absolu que nous en avons.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par hks le Ven 1 Juil 2016 - 12:55

je me souviens  que nous lisions Freud ( dans les années 68) et plus que Jung. Reich eut un moment un lectorat.
L'inconscient c'était Freud. Avec un présence capitale/massive dans le champ intellectuel... et globalement dans  la société toute entière .

Perso La topique  globale Freudienne ( Ca, surmoi et les mécanismes de refoulement, de censure  etc... certes  cela semblait convaincant, le complexe d' Oedipe un peu moins,  la horde primitive pas du tout ...l'interprétation des rêves (à moitié)... bon disons que je m en tenais à un freudisme largement tronqué...là dessus arrive le très obscur Lacan.
Et puis un déclin.
Ce au point qu'on ne voit même plus le problème des voies d'accès à la psyché.
( je ne parle pas de tous les psychiatres, certes, il y encore parmi eux des psychologues ...il y a surtout et de plus en plus des neurologues et même plus éthologistes)

Mais je n'ai jamais pensé que l' approche éthologiste était non pertinente.
 C'est l'univocité (réductionnisme à une manière de penser) que je déplore .
lire  
https://communicationorganisation.revues.org/2537

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par neopilina le Ven 1 Juil 2016 - 13:42

Merci hks !


A méditer ... : " En résumé je dirai que pour n’être pas expérimentale l’observation naturaliste n’en est pas moins rigoureuse. Elle n’est pas, non plus, plus facile, comme pourrait le faire croire une certaine littérature de vulgarisation, qui se pare de l’étiquette d’éthologie humaine, mais qui reprend simplement l’ambition triviale d’expliquer les comportements humains par les comportements animaux, lesquels étant eux-mêmes interprétés par projection des théories de l’auteur sur les comportements humains. Cette boucle stérile, qui recueille souvent un grand succès médiatique, est ce que l’on pourrait appeler de l’éthologie de salon, ou encore de l’éthologisme. Mais l’éthologie, il est vrai, n’est pas une appellation contrôlée.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par kercoz le Ven 1 Juil 2016 - 14:38

hks a écrit:


Je n'argumente pas comme bergame (sans le critiquer son texte est très bon ), je dis que  le  désir de se valoriser ( même inconscient) n' est pas une cause suffisante pour qu' on l'invoque tel que tu le fais .
C' est une cause subalterne .

Je me permets de te contredire. Le désir de se valoriser ( pas même, mais toujours inconscient), est une cause majeure.
Du point de vue factuel, il induit 2 conséquences sociétales non négligeables:
- Ce caractère "booste" les domaines ou s'appliquent la valorisation. dans notre civilisation, ce sera la technologie et le consumérisme.
- Il induit l' "UBRIS" qui semble la cause de pas mal de nos problèmes.

Il est à noter que ces conséquences ne sont pas " fatales" et inéluctables, puisque ce caractère de valorisation existe chez les autres espèces. C'est donc que ce caractère est surexploité pour d'autres raisons ou par d'autres procédures sociétales.
C'est le début de mes interrogations et le fait que j' implique intuitivement puis rationnellement la structure des groupes. Ma proposition ( qui offusque tant de monde), c'est de dire que la destructuration du modèle structurel naturel , pour des raisons de productivité, libère ce caractère "valorisant" en supprimant le frein qui l' équilibrait dans le groupe restreint.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par hks le Ven 1 Juil 2016 - 14:43

oui cet article est intéressant ( du moins dans mon optique )

j' ai bien lu ceci .
Se faire une représentation de ce qui se passe en autrui, autrement dit interpréter sa conduite et inférer sur ses pensées implique qu’autrui a lui-même une activité de pensée et qu’il peut théoriser cette activité. Le mieux quand c’est possible est donc d’utiliser cela en lui demandant ce qu’il en pense. L’observation est ici participante du fait de la participation du sujet à la recherche. En éthologie animale on serait très heureux d’exploiter une telle possibilité et les efforts répétés pour faire parler les grands singes en sont la preuve. Alors pourquoi s’en priver avec le Primate bavard ?

Ce qui va dans le sens de ce que je disais plus haut.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par hks le Ven 1 Juil 2016 - 14:52

kercoz a écrit: Le désir de se valoriser ( pas même, mais toujours inconscient), est une cause majeure.
je ne sais pas mais dans la mesure où tu la mets partout elle ne sert à rien pour expliquer  les situations singulières.
Participer à CE forum est singulier. La cause très générale du "se valoriser" ne permet pas de distinguer entre des situations singulières .( en ce sens elle est subalterne)

 Si tu dis  tous les animaux ont un inconscient instinctif, certes, c est très général mais cela n' explique pas la singularité de l'l'homme.
A moins que tu n'estimes pas que l' homme soit singulier.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par kercoz le Ven 1 Juil 2016 - 14:54

hks a écrit:oui cet article est intéressant ( du moins dans mon optique )

:
Cet article est assez nul ( c'est du moins mon optique) .le type aussi ou il n' était pas en forme, ça arrive.

S' il pouvait répondre , demande à un chien pourquoi il prend un super plaisir à tirer sur un baton que tu veux lui reprendre en croyant qu"il veut te le ramener ....du moins qd 2 chiots tirent sur un baton rageusement ? parce que toi, bien sur , les mamelles de sa mère ou l' accès à la femelle c'est pas ton problème .....demande lui s' il est conscient que ce "jeu" est justement une pratique hierarchisante pour ces accès . Crois tu que l'etre humain va te donner les vrais raisons de son comportement....?

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par neopilina le Ven 1 Juil 2016 - 15:08

kercoz a écrit:
Cet article est assez nul ( c'est du moins mon optique) .le type aussi ou il n' était pas en forme, ça arrive.

S' il pouvait répondre , demande à un chien pourquoi il prend un super plaisir à tirer sur un baton que tu veux lui reprendre en croyant qu"il veut te le ramener ....du moins qd 2 chiots tirent sur un baton rageusement ? parce que toi, bien sur , les mamelles de sa mère ou l' accès à la femelle c'est pas ton problème .....demande lui s' il est conscient que ce "jeu" est justement une pratique hierarchisante pour ces accès . Crois tu que l'etre humain va te donner les vrais raisons de son comportement....?

No comment.

hks a écrit:Mais je n'ai jamais pensé que l' approche éthologiste était non pertinente. C'est l'univocité (réductionnisme à une manière de penser) que je déplore.

Bien évidemment.


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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par quid le Ven 1 Juil 2016 - 16:23

kercoz a écrit:Crois tu que l'etre humain va te donner les vrais raisons de son comportement....?
Poser un axiome tel que « Tout comportement est inconscient », même en le minorant arbitrairement par un « moindre » dans le cas de l'homme, et brandir cet axiome comme une preuve, je ne vois pas ce qu'il y a à discuter.


Déjà un comportement, d'après le texte fourni par hks, ce n'est pas facile à identifier, ensuite il y en a une multitude en fonction des situations particulières. Le comportement est l'identification d'un type d'agissements, et ne présume rien des causes, qu'elles soient conscientes ou inconscientes, l'identification d'un comportement ne le dit pas.
Pour être juste, le terme « comportement » ne doit pas être confondu avec le terme « agissement ».
« Comportement » fait bien référence à des agissements similaires en fonction de contextes similaires. En ce sens, si l'on peut associer des agissements a des comportements, tous les agissements ne le sont pas.
Un comportement ne dit rien a priori sur la nature des causes. Quasiment tout le monde retirera sa main du feu lorsque la brûlure se fera sentir. La nature ou cause de cet agissement est physiologique. Tous les hommes marchent de la même manière sur leurs deux jambes, et pas sur les mains, la nature de ce comportement est lié à une conformation mécanique du corps et à certaines contraintes.
Comme l'a dit hks, l'inconscient est en rapport au conscient, c'est de nature psychologique ou neuronal.
Rien n'exclue de l'inconscient le côté rationnel, dans le sens où l'inconscient peut très bien s'appuyer sur des facultés de délibération rationnelles en rapport à une expérience passée.
Au contraire, invoquer des raisons inconscientes aux agissements qui ne sont pas en rapport au psychologique ou au neuronal, du genre la girafe a un long cou pour mieux attraper les branches les plus hautes, ou l'homme vit en société pour mieux se protéger, n'est pas affaire de raisons avec objectifs, car il n'y a pas de projection d'un projet anticipateur allant dans ce sens. Le terme "raison" est inapproprié dans ce contexte, tout comme le terme "inconscient". On peut parler de fonctionnement, de processus, de contraintes, de conséquences, d'état de fait, mais pas invoquer des raisons.

Identifier des comportements est une démarche rationnelle, en ce sens c'est un objectif de connaissance sur ce qui peut être connu de cette manière. Mais tous les agissements n'étant pas des comportements, on se limite a ce qui est identifiable et appréhendable.

La connaissance, est justement ce qui permet l'anticipation. Ce qui se déroule inéluctablement sans conscience et sans délibération n'a pas de raison ni de connaissance, même si certaines de ces choses peuvent être objets de connaissance.

Jacques Cosnier a écrit:Quant au problème de la justification d’une recherche non commanditée, c’est un problème qui n’est pas propre à ce type de recherche. Quelles sont les motivations profondes d’un chercheur ? A quelle source s’alimente son épistémophilie ? Il faut être certainement être un peu voyeuriste pour être passionné par l’observation de personnes ordinaires dans des activités quotidiennes banales.
Je pense qu'il y a d'autres intérêts, sinon on ne rémunérerait pas un chercheur pour ce genre d'étude.
Une connaissance ayant pour objectif de pouvoir agir par anticipation, l'étude de comportements humains a certainement cet objectif, pour le meilleur et pour le pire.


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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par kercoz le Ven 1 Juil 2016 - 17:46

quid a écrit:
kercoz a écrit:Crois tu que l'etre humain va te donner les vrais raisons de son comportement....?
Poser un axiome tel que « Tout comportement est inconscient », même en le minorant arbitrairement par un « moindre » dans le cas de l'homme, et brandir cet axiome comme une preuve, je ne vois pas ce qu'il y a à discuter.


Bon, ou vois tu que je pose ou "brandis" un axiome tel que tu l' écris ? Je pose une question. Bourdieu dans "Questions de Sociologie" dis qu' il préfère étudier des statistiques que des relations de comportements d' ethnologie du fait qu' on lui rapporte plus de "rites" que de "vécu".
...ce en quoi, d'ailleurs il a tort puisqu'en étudiant les invariants comportementaux on accède à un passé plus lointain.
Pour Parodier Bourdieu, je pourrais aussi dire , comme tu le fais, qu'il y a dans les comportements du vécu qui participe à objectiver les rites, qu'il y a du conscient qui SE DOIT de rationnaliser un comportement que l' inconscient peine à maintenir.
Ton développement et ta critique des termes "raisons" et "conscience" est assez juste. C'est pour celà que je suis tenté de discerner "sans conscience" d'"inconscience"....l' inconscience ne pouvant se présenter qu' après la conscience.....ce qui complique c'est l' intrication progressive  des 3 états.

Pour :
La connaissance, est justement ce qui permet l'anticipation. Ce qui se déroule inéluctablement sans conscience et sans délibération n'a pas de raison ni de connaissance, même si certaines de ces choses peuvent être objets de connaissance.

Tu te rattrapes à la branche au dernier moment....Il me semble que la connaissance peut provenir d'autres source que de la "raison", de la "conscience" et de délibérations.  On voit aujourd'hui , le triomphe de la "raison" et des délibérations , qui nous mènent droit dans le mur.
La connaissance dont tu parles , celle qui devrait permettre l' anticipation, semble bien moins efficace que les connaissances " archaïques"...les "rites" et les "Mythes" . Ces dernières étaient une "mémoire ancienne", celle qui ont garanti la survie à ceux qui ont choisi ces comportements.
Quand je dis qu' il a de l' inconscient qui gère nos comportement, je ne dis pas que tout nos comportements sont inconscients, mais qu'il y en a plus qu' on ne le croit ( voir ma démo "code barre"...et prendre conscience que le code barre d' un rural n'a pas grand chose à voir avec celui d' un urbain ou d' paysan népalais ......ce qui devrait aussi interroger). Je pense aussi que mon image du code barre est une réduction simplificatrice. Certaines contraintes inconscientes sont fortes et assez impératives ( le passage en code lors d' un croisement) d'autres plus diffus ou moins impératifs, certains plus "peu conscients" qu' inconscients ..
Il me semble que des tas d'essais psycho montre cette aliénation, comme le jeu "des bols". Plus que le fais que 90% des sujets privilégient un choix affectif plutot que rationnel, ce qui impressionne le plus , c'est le refus de reconnaitre son erreur qui est impressionnante.
Le fait de maintenir une position dans un débat est en lui même un argument sur la recherche de valorisation. Reconnaitre une erreur ou changer d'avis , c'est perdre la face. Le débat n' y perd rien puisque pour conserver une "face" en péril, surtout en public, on est obligé de pousser plus à fond des arguments qui seraient autrement négligés.


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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par Bergame le Ven 1 Juil 2016 - 18:50

Se faire une représentation de ce qui se passe en autrui, autrement dit interpréter sa conduite et inférer sur ses pensées implique qu’autrui a lui-même une activité de pensée et qu’il peut théoriser cette activité. Le mieux quand c’est possible est donc d’utiliser cela en lui demandant ce qu’il en pense. L’observation est ici participante du fait de la participation du sujet à la recherche.
Je suis heureux que vous commenciez à comprendre ce que j'ai appelé le "démocratisme épistémologique", sans doute la seule épistémologie légitime, effectivement, en sciences humaines et sociales, et que Cosnier oppose ici explicitement à la "méthode" hypothético-déductive qu'affectionnent tant les philosophes -et les économistes. 


kercoz a écrit:4/Pour ma focalisation sur l'agressivité animale, je suis preneur de tout autre comportement pertinent qui ne puisse pas découler de l' agressivité.
- L' inhibition ne peut être que conséquence ( ultérieure) de l' agressivité et répondre à une nécessité ( empècher un chien de mordre , en offrant sa gorge ! faut que ça soit sérieusement nécessaire)....Découlant de l' agressivité , l' inhibition ne peut qu' être considérée que comme une forme d' agressivité ( coiffes bretonnes, hierarchisation ...)
Ca me semble d'abord un simple problème de logique.
Suppose une voiture lancée à 100 km/h sur une route droite. Subitement, un arbre tombe en travers de la route. Bam ! la voiture vient le percuter de plein fouet, ce qui la stoppe brutalement. Dirais-tu alors que l'arrêt de la voiture est conséquent de sa vitesse ?
Suppose maintenant que l'airbag se déclenche, ce qui sauve la vie du conducteur. Dirais-tu que la survie du conducteur est une conséquence de sa vitesse ?

Tu poses l'agressivité au fondement du comportement animal.
Tu constates qu'il y a "quelque chose" qui arrête cette agressivité, qui l'inhibe.
Et tu conclus : Ce "quelque chose", c'est l'agressivité elle-même ?  Ca te semble logique ?

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par kercoz le Ven 1 Juil 2016 - 20:15

Bergame a écrit:
Tu poses l'agressivité au fondement du comportement animal.
Tu constates qu'il y a "quelque chose" qui arrête cette agressivité, qui l'inhibe.
Et tu conclus : Ce "quelque chose", c'est l'agressivité elle-même ?  Ca te semble logique ?

Non, je dois mal m' exprimer.
-Ce qui est premier c'est l' entropie
- l' agressivité est DEJA une réaction à l' entropie : de la néguentropie
- l' inhibition est une réaction à l' agressivité . Donc une réaction à la réaction...

Dire que l' empathie est un concept immanent ( ou transcendant ) de même ordre que l' agressivité, ne me convient pas. C'est instituer un faux dualisme. Un dualisme qui existe , mais qui est est dépendant historiquement de l' unicité ( princept on dit je crois) de l' agressivité.
Pour moi , il y a évidence que l' empathie soit de l' agressivité ( remaniée, réutilisée, sublimée , ce que tu veux , mais c'est de l' énergie issue de l' agressivité).
Qd tu brules du bois , c'est une oxydation. Si tu l' utilises pour faire du compost c'est aussi une oxydation. La premiere , rapide , va être considérée comme destructice ( agressive)...La seconde comme génératrice de vie pour un tas de pedo-méso flore-faune ...mais ça reste de l' agression ( lente).
Maintenant, le principe "actif" d' inhibition dépasse mon entendement. C'est ce qu'ils appellent de la néguentropie . L' entropie induit une néguentropie .... La vie participe à ce processus , c'est tout ce que je peux dire.
Je ne connais pas trop le délire version asiatique mais ça doit etre le même truc : Il n' y a pas de Ying et de Yang . Il y en a un qui découle de l' autre.....même si apres tout se passe comme s' il y avait deux principes opposés.

Et tu conclus : Ce "quelque chose", c'est l'agressivité elle-même ?  Ca te semble logique ?

Oui , parce que sinon tu as le risque de prendre une vessie pour une lanterne ( et te bruler), dire par exemple que l' empathie est le principe premier, le cadeau du dieu , et utiliser les rites inhibiteurs de l' agressivité initiale, a tes propres fins.


Dernière édition par Rêveur le Ven 1 Juil 2016 - 21:39, édité 1 fois (Raison : balises quote)

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par Bergame le Ven 1 Juil 2016 - 21:08

Je n'ai pas parlé d'empathie. Pour l'instant, j'ai simplement repris ton idée qu'il y a l'agressivité, et "quelque chose" qui arrête l'agressivité. Une cause motrice (pour faire le lien avec une autre discussion en cours) et une cause inhibitrice. Si tu prétends que c'est la même cause qui, à la fois provoque un comportement et inhibe ce même comportement, tu avoueras que cela semble très illogique. Et même sur le plan physiologique : Je veux dire que, si ma mémoire ne me trompe pas trop, un comportement moteur activé par l'adrénaline n'est pas inhibé par l'adrénaline (par exemple) mais par un antagoniste de l'adrénaline (poussbois pourra sans doute nous éclairer à ce propos).

Il y a donc manifestement l'agressivité et "quelque chose". Que ces deux causes soient engagées dans un complexe d'interrelations fondées sur la complémentarité, comme le Yin et le Yang, pourquoi pas ? Mais il n'en reste pas moins que le Yin et le Yang sont bien deux principes différents (aussi différents que mâle et femelle, par exemple). Que tous deux soient eux-mêmes conséquents d'une autre cause, première, pourquoi pas toujours ? Nous aurions alors trois causes différentes, et non plus seulement une.

A l'évidence, au fondement des comportements animaux, il n'y a donc pas que l'agressivité.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par neopilina le Ven 1 Juil 2016 - 21:59

Bergame a écrit:A l'évidence, au fondement des comportements animaux, il n'y a donc pas que l'agressivité.

Le problème c'est que c'est ce qu'on dit, motive, argumente, étaye, etc., etc., depuis l'inscription de kercoz. Et pendant qu'on fait ça, on ne fait pas autre chose. Il plombe les débats, les échanges, le niveau, le forum. Emporté par mon " enthousiasme " je qualifierais bien son indigence de génétique, mais ce n'est pas plus le cas que pour l'agressivité.
Sont encodés génétiquement l'instinct de survie de l'individu et de l'espèce, ensuite en fonction des capacités, caractéristiques, d'un organisme, viennent ses comportements.
Sachant qu'un comportement résulte de composantes intrinsèques d'un individu et de composantes extrinsèques, contexte, circonstances, d'où un " catalogue " de comportements quasi-infini.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par hks le Ven 1 Juil 2016 - 23:21

kercoz a écrit:Crois tu que l'être humain va te donner les vrais raisons de son comportement....?
Pour moi tu as un véritable problème de compréhension de ce que c'est qu' une volition (vouloir).
Les contempteurs du libre -arbitre ont cet aveuglement.

Je me détermine (moi comme sujet conscient de me déterminer)  pour des raisons . Ces raisons sont toujours les vraies raisons.

 Maintenant, je suis  déterminé par des causes que je connais ou que je ne connais pas . Ces causes ne sont pas les raisons.

Il reste que les raisons d'agir sont aussi des causes  (que elle je connais ) et qui en dernière instance  me déterminent.
Que les raisons soient déterminées certes mais en dernière instance ce qui détermine la volition ce sont les raisons (ou les mobiles, les intentions, les motifs).

S' il pouvait répondre , demande à un chien pourquoi il prend un super plaisir à tirer sur un bâton
Et bien justement il ne peut pas répondre .

Tu m'alignes tout simplement(au mieux ) sur le plus évolué des singes et tu ne fais pas cas de la spécificité humaine.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par hks le Ven 1 Juil 2016 - 23:43

Kercoz a écrit:4/Pour ma focalisation sur l'agressivité animale, je suis preneur de tout autre comportement pertinent qui ne puisse pas découler de l' agressivité.
- L' inhibition ne peut être que conséquence ( ultérieure) de l' agressivité
Mais non tu n'es pas preneur du tout .
Si je dis que  l'agressivité est une inhibition de l'empathie .... c'est aussi pertinent ( ou impertinent ou carrément non pertinent ) que ce que tu dis.

A mon avis ce n'est pas pertinent en ce qu'on réduit un diptyque (amour/ haine)  à un seul des  termes  (agressivité ou empathie).

 Or si on les distingue bien on peut néanmoins les ramener  à un commun ( une généralité) qui serait du genre: expression de la vie ou vitalité ou vouloir-vivre que sais-je  de très général qui englobe l'amour ET la haine.

 La haine comme désunion, l'amour comme union...mais d' un organisme essentiellement et à égalité apte aux deux .Les deux étant une expression de la vie de l'organisme.
Tantôt uni, tantôt désuni .
La désunion étant un repli sur soi de l'organisme ..mais tout a fait égal et naturel que l'ouverture de soi de l'organisme .

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par kercoz le Ven 1 Juil 2016 - 23:50

Bergame a écrit:Je n'ai pas parlé d'empathie. Pour l'instant, j'ai simplement repris ton idée qu'il y a l'agressivité, et "quelque chose" qui arrête l'agressivité. Une cause motrice (pour faire le lien avec une autre discussion en cours) et une cause inhibitrice. Si tu prétends que c'est la même cause qui, à la fois provoque un comportement et inhibe ce même comportement, tu avoueras que cela semble très illogique.

Il y a une certaine logique qui me fait place l' agressivité en pole position. Déja l' inhibition. Si les caractères ultérieurs passent par un processus d' inhibition, c'est que le principe premier de survie est l' agressivité.
Si l' on observe les comportements du vivant ( pas uniquement animaux), il y a en premier lieu une lutte pour l' accès aux ressources. Une lutte extra-spécifique. C'est à dire une différenciation des espèces pour occuper des espaces et niches opportunistes;..cette différenciation réduit la compétition par la recherche de procédures différentes.
La compétition ayant négocié cette répartition, dans le domaine de chaque espèce se développe une lutte intra-spécifique qui améliore l' espèce en la faisant évoluer. Une des méthode d'évolution va se trouver être le regroupement d' individus, la socialisation. Cette dynamique est contrée par un obstacle majeur : l' agressivité intra spécifique. Ce caractère , indispensable pour la survie chez l'espèce solitaire, est génétique et donc indélébile. Il semble toutefois qu' il soit possible de le freiner, le tromper , voire le détourner de son but premier ( mettre une grande tarte dans la gueule au con qui l' emmerde). C'est ce qu'on appelle l' inhibition, je crois. Dans le groupe il est "inhibé" et réutilisé entre autre à des fins structurantes du groupe...c'est le signifiant que je privilégie au terme "culturel" , c'est à dire produisant le social et non "produit par le social"......Cette agressivité est repoussée , intacte vers l' extérieur du groupe....après on peut avoir un processus d' inhibition inter-groupe , fractal du modèle inter individus...
Bon c'est un modèle qui me plait. Qui me semble tenir la route et donc je le défends contre les tacles et les roquets...mais j' avoue que je fatigue un peu.
Tout le monde admet l' agressivité entre espèces différentes, comme moteur de l' évolution..loi de la jungle ..( un mythe selon Lorenz) etc , mais l 'agressivité intra-spécifique , qui , toujours selon Lorenz , est la seule agressivité réelle sur terre, semble être quelque chose d' obscène . Il me semble qu' il faut fouiller du coté du mythe judé-chrétien.
Toutes les injonctions morales sont répressives, inhibitrices : "Tu ne ...point...la femme du voisin " ...le seul commandement affirmatif est curieusement " tu aimeras ton prochain ..." à remarquer aussi qu' un "prochain" c'est pas n' importe qui! , c'est un proche.
C'est encore un argument qui plaide pour le squatt tres tardif des rites inhibiteurs.
Tu dis :

Il y a donc manifestement l'agressivité et "quelque chose".


Je dirais plutot agressivité  "puis quelque chose".
Quand l'espèce se socialise, elle ne le fait pas par esthétique, elle le fait par compétition . C'est pas bisounours , mais c'est comme ça.
Le solitaire est agressif contre celui qui bouffe le même truc que lui et veut lui piquer sa femelle...une des solution compétitive est d' être 2 contre 1 , puis 3 contre 2...etc
On comprend intuitivement que ça débute par  la progéniture, et qu'avec les juvénil , il est possible d'établir une domination, qui va forcer un processus d' inhibition....qui pourra être étendu à un groupe plus important pas forcément juvénil...d' ou le processus de Néoténie chez la pluspart des espèces sociales ...
Je peux, bien sur complètement me vautrer , mais l' agressivité et son inhibition suffit à expliquer tout le processus ...je ne vois pas de nécessité d'un ou d'autres éléments premiers.
Maintenant, les tacles commencent à sérieusement me gonfler. Si j' occupe trop de place et empèche sois disant des débats "profonds" d'exister , faut me le dire . Y' a des modos pour ça .
L' initiateur du fil peut aussi me dire que je gonfle et je retourne avec un grand plaisir à mon potager.


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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par hks le Sam 2 Juil 2016 - 0:02

kercoz a écrit:Maintenant, les tacles commencent à sérieusement me gonfler. Si j' occupe trop de place et empèche sois disant des débats "profonds" d'exister , faut me le dire . Y' a des modos pour ça .
L' initiateur du fil peut aussi me dire que je gonfle et je retourne avec un grand plaisir à mon potager.
C'est ce que je suggère, il y a un repli sur soi de l'organisme .

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par kercoz le Sam 2 Juil 2016 - 0:11

hks a écrit:
Kercoz a écrit:4/Pour ma focalisation sur l'agressivité animale, je suis preneur de tout autre comportement pertinent qui ne puisse pas découler de l' agressivité.
- L' inhibition ne peut être que conséquence ( ultérieure) de l' agressivité
Mais non tu n'es pas preneur du tout .
Si je dis que  l'agressivité est une inhibition de l'empathie .... c'est aussi pertinent ( ou impertinent ou carrément non pertinent ) que ce que tu dis.


Il faudrait développer un peu plus ton inversion, mais ça ne me semble pas fonctionner. Tu ne peux pas vivre d'empathie si tu pratique une prédation. La compétition qui est qd même admise comme moteur de l' évolution ne peut s'appuyer sur l' amour et l' empathie. A un certain stade , il apparait de la coopération , mais toujours dans un processus de négociation résultant d' une origine agressive ( les basyliomycétres par ex / Ortho non garantie).
Une des forme d' inhibition spontanée inter spécifique semble porter sur les juvéniles ( grosse tête..attitudes soumises etc ) pour lesquels les autres espèces semblent avoir une forme d'empathie.
Pour les chiots qui prennent un plaisir intense à jouer au baton, il est évident qu' ils ne savent pas le but réel du jeu et surtout du plaisir: la hierarchisation.....la réalité pour eux c'est le jeu. Pourquoi veux tu qu' il en soit différent pour nous ? en quoi celà gènerait il l' intéret pour les sujets que l' on débat si un processus de hierarchisation y prédominait.
C'est comme si tu disait que tu respires en tapant sur ton clavier, mais que ce sont les mots que tu tapes qui sont primordiaux ...ça se discute!

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par neopilina le Sam 2 Juil 2016 - 0:19

kercoz a écrit:1 - Ce caractère [l'agressivité.], indispensable pour la survie chez l'espèce solitaire, est génétique et donc indélébile.
2 - Qui me semble tenir la route et donc je le défends contre les tacles et les roquets.

1 - " Génétique " ? Tes sources, s'il te plait. Il existe des dizaines de milliers d'espèces solitaires, des insectes aux mammifères, qui ne sont pas agressives, sauf, bien sûr, quand on ne leur laisse pas le choix, en cas d'agression ou crue comme telle ( Au début, une vipère (1) capturée craint pour sa vie, et se défend, mais avec de la douceur et de la patience, un individu devient manipulable, parce qu'il a compris que je ne suis pas une menace, il ne comprends pas ce que je fais, mais il a au moins compris que je ne lui fait pas de mal, etc.) et défense de la progéniture. " Mieux ", l'agressivité est bien plus développée chez les espèces sociales, en intra-spécifique, que chez les espèces solitaires, qui évitent justement les situations à risques.
2 - Donc, des gens qui contredisent des affirmations gratuites et totalement erronées sont des " roquets ". Effectivement, je sens que le niveau s'élève encore un peu.

hks a écrit:Tu m'alignes tout simplement (au mieux ) sur le plus évolué des singes et tu ne fais pas cas de la spécificité humaine.

Tout à fait. Incidemment, je n'ai donc rien contre les sciences naturelles, ce n'est rien de le dire, mais sauf erreur, ce forum est un forum de sciences humaines. Où, grâce à kercoz, on parle de l'homme à partir des oies, des corvidés et autres chiens, je sens que ça va être passionnant, éminemment pertinent, fécond. J'euphémise ...

(1). Cet animal est biologiquement dangereux parce qu'il possède un appareil inoculateur d'un venin mortel. Mais, son tempérament est timide, placide, etc. Rien qu'en France, il y a par exemples deux couleuvres, parfaitement inoffensives biologiquement, qui ont " mauvais caractère ".


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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par hks le Sam 2 Juil 2016 - 0:25

kercoz a écrit:Il faudrait développer un peu plus ton inversion, mais ça ne me semble pas fonctionner.
C'est ce que je te dis ( textuellement) mon inversion ne fonctionne pas mieux que la tienne.

En fait je dis à peu près la même chose que bergame
bergame a écrit:Mais il n'en reste pas moins que le Yin et le Yang sont bien deux principes différents (aussi différents que mâle et femelle, par exemple). Que tous deux soient eux-mêmes conséquents d'une autre cause, première, pourquoi pas toujours ? Nous aurions alors trois causes différentes, et non plus seulement une.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par kercoz le Sam 2 Juil 2016 - 8:15

hks a écrit:
kercoz a écrit:Il faudrait développer un peu plus ton inversion, mais ça ne me semble pas fonctionner.
C'est ce que je te dis ( textuellement) mon inversion ne fonctionne pas mieux que la tienne.


C'est ton boulot de développer ton inversion ....j' ai assez de mal à développer et défendre mon point de vue.
Dire que ton inversion fonctionne aussi bien ( ou pas mieux), ça suffit pas. J' ai même tenté de le faire ce développement inversé, mais bien sur je suis un mauvais avocat pour une cause opposée à la mienne.
L' argument "ying-yang" de Bergame ne me convainc pas , il est trop faible. Il implique que les 2 principes aient émergé simultanément ( d' un autre principe premier). Ca me semble trop compliqué, faut un dieu pour ça.
Que les principes soient différents ne constitue nullement une démonstration: le sourire est une réutilisation d'un processus agressif de dissuasion. Il découvre les dents à l'origine pour prévenir de cette agressivité. S' il est devenu un rite inhibiteur c'est, bien évidemment postérieur à l' agressivité premiere.
Rien ne se crée, tout se transforme. Je crois ( a infirmer ou confirmer) que bizarrement , le nerf chargé des poumons part d' une premiere vertèbre , fait le tour du coeur pour atterrir aux poumons.....aucun ingénieur ne pratiquerait ainsi!. Ca viendrait de l' époque ou nous avions des branchies en lieu et place des oreilles !
Je ne voudrais pas que tu prennes ma réaction de mauvaise humeur comme une réaction à ton égard. Tu es certainement un des intervenants le plus agréables et le moins agressif du groupe. C'est même curieux, même en ne partageant pas du tout mon point de vue tu as la gentillesse de lire et relancer mes interventions. C'est assez rare pour être mentionné.
Pour le fait que mes propos soient trop "intrusifs", il suffit de ne pas me relancer pour laisser place à d'autres propos bien plus pertinents.

@Bergame : Pour ton truc de la voiture, ça me travaille, mais si tu prends la pesanteur, par exemple. Elle est bien la cause première du sautvers le haut du saut au tremplin ou au trempoline. pour ce dernier tu peux impliquer l' elasticité , mais pour le ski il n' y a pas de réaction active, juste vitesse et forme statique.
Pour le Ying Yang, je dirai que pour respecter la logique de l' entropie , l' un découle ultérieurement de l' autre , qui nécessairement sera plus faible ( même de façon indéfinissable) que l'autre, puisque l' entropie est irréversible.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par kercoz le Sam 2 Juil 2016 - 9:29

Je vais appeler à la barre un impoli notoire :

Aristote, Éthique à Nicomaque, IX, 8, 1168-1169b, a écrit:Que, d'autre part, il se trouve un homme qui s’applique constamment à accomplir plus que tout autre des actes de justice, de tempérance, ou de toute autre vertu, qui, en un mot, se réserve toujours à lui-même le beau, personne ne qualifiera cet homme d’égoïste ni ne le blâmera. Et pourtant c’est celui-là qui semblerait plutôt être égoïste; il cherche, en tout cas, à s’assurer à lui-même les choses les plus belles, les biens suprêmes; il veut contenter la partie de lui-même qui a l’autorité souveraine, et il lui obéit en tout.

Cet extrait piqué chez FDP, montre que ce qu' on appelle bien ou amour du prochain, etc ...reste une forme inversée d' agressivité puisque qualifiée d' égoïsme. On note que l' outil archaïque est identique à l' outil moderne ( ou du moins l' outil occidental): LA DETTE.
Dans les deux cas, on cherche à rendre l' autre "redevable", on le soumets.
Mais ce modèle archaïque diffère du modèle moderne dans le sens ou s' il est une forme d'agressivité, il ne fait pas usage de violence physique. On peut argumenter que c'est d' auto-violence qu'il sagit et que cette aliénation est plus grave que celle ou la violence est sous traitée, déléguée. C'est un débat ouvert, pourtant l'archaÎque me semble être une rétroaction courte et valoriser plus l' individu en responsabilisant ses faits et gestes.


Dernière édition par Rêveur le Sam 2 Juil 2016 - 11:55, édité 1 fois (Raison : balises quote)

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par Bergame le Sam 2 Juil 2016 - 10:18

hks a écrit: Je me détermine (moi comme sujet conscient de me déterminer)  pour des raisons . Ces raisons sont toujours les vraies raisons.
Elles sont vraies subjectivement, si on t'a bien suivi. Mais qu'est-ce que c'est qu'une vérité subjective, valable uniquement pour toi ?

Maintenant, je suis  déterminé par des causes que je connais ou que je ne connais pas . Ces causes ne sont pas les raisons.
Ah donc maintenant, tu fais bien la distinction entre causes et raisons. On progresse.

Tu m'alignes tout simplement(au mieux ) sur le plus évolué des singes et tu ne fais pas cas de la spécificité humaine.
Il faudrait déjà spécifier ce que l'homme a de spécifique pour pouvoir le prendre en compte. Kerkoz semble en effet partir d'une non-spécificité. Et alors ? Cela heurte tes convictions métaphysiques ?


--------------


Moi je ne cherche pas à te tacler, Kerkoz. Ton discours ne me choque pas, et je suis moi aussi un peu agacé par la propension de certains de nos amis à perpétuellement introduire du jugement moral dans leurs réflexions -précisément parce que cela limite leur raisonnement logique. Ton discours, je te propose simplement, et justement, de l'envisager logiquement, c'est tout.

Reprenons :
Si l' on observe les comportements du vivant ( pas uniquement animaux), il y a en premier lieu une lutte pour l' accès aux ressources. Une lutte extra-spécifique. C'est à dire une différenciation des espèces pour occuper des espaces et niches opportunistes;..cette différenciation réduit la compétition par la recherche de procédures différentes.
La compétition ayant négocié cette répartition, dans le domaine de chaque espèce se développe une lutte intra-spécifique qui améliore l' espèce en la faisant évoluer. Une des méthode d'évolution va se trouver être le regroupement d' individus, la socialisation. Cette dynamique est contrée par un obstacle majeur : l' agressivité intra spécifique. Ce caractère , indispensable pour la survie chez l'espèce solitaire, est génétique et donc indélébile. Il semble toutefois qu' il soit possible de le freiner, le tromper , voire le détourner de son but premier ( mettre une grande tarte dans la gueule au con qui l' emmerde). C'est ce qu'on appelle l' inhibition, je crois. Dans le groupe il est "inhibé" et réutilisé entre autre à des fins structurantes du groupe...c'est le signifiant que je privilégie au terme "culturel" , c'est à dire produisant le social et non "produit par le social"......Cette agressivité est repoussée , intacte vers l' extérieur du groupe....après on peut avoir un processus d' inhibition inter-groupe , fractal du modèle inter individus...
Tu vois, si on lit bien ce que tu dis, on voit bien que l'agressivité n'est pas première. Tu dis toi-même que l'agressivité est un "caractère indispensable à la survie". Si tu es logique, tu admettras donc que, pour toi, ce qui est premier, c'est la survie.
Alors tu vas peut-être me dire : "Ben bien sûr !" Ok, mais, comme dit l'autre, ca va mieux en le disant. Parce qu'une hypothèse à l'inhibition de l'agressivité, c'est, tout simplement, la survie.

Hé oui : Lorsque le vaincu présente sa gorge au vainqueur, que fait-il ? Il admet sa défaite, et donc sa position dans la hiérarchie, pour survivre. Autrement, le combat pourrait se terminer par sa mort.
Et du côté du vainqueur, maintenant, pourquoi accepte-t-il de mettre fin au combat également ? On pourrait se dire que, pour ce qui le concerne, sa survie n'est pas en jeu ? Hé bien, peut-être que si, mais à plus long terme. En effet, comme tu l'as très bien dit, ce type de comportement s'observe entre congénères. En fait, lorsqu'on observe ce genre de combat pour la hiérarchie, c'est même le plus souvent au sein d'un groupe, d'une communauté. Or, comme tu l'as également suggéré, la socialisation semble avoir un sens au regard de la survie -en tout cas pour certaines espèces. Si tous les combats à l'intérieur du groupe se terminaient par la mort de l'un des belligérants, hé bien le groupe se réduirait très vite, et perdrait donc de sa valeur ajoutée en termes de survie pour chacun de ses membres. Par conséquent, le vainqueur, lui aussi, met sans doute fin au combat par "instinct de survie".

Ce n'est donc pas l'agressivité qui, dans tes propres dires, est au fondement des comportements animaux, c'est la survie. L'agressivité n'en est qu'une conséquence, tout comme l'inhibition de l'agressivité en est une autre conséquence. Et l'inhibition de l'agressivité, c'est quoi en fait ? Ben c'est la socialisation, ou en tout cas ce qui permet la socialisation. Ce qu'on appelle, pour les sociétés humaines, le "vivre-ensemble" en somme. S'il n'y avait que de l'agressivité, il n'y aurait pas de groupe. Il y a aussi autre chose qui permet, et qui maintient le groupe. Quelque chose qui, irréductiblement, tient sans doute à la survie -mais pas à l'agressivité. Non ?

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par kercoz le Sam 2 Juil 2016 - 11:08

Bergame a écrit:
Tu m'alignes tout simplement(au mieux ) sur le plus évolué des singes et tu ne fais pas cas de la spécificité humaine.
Il faudrait déjà spécifier ce que l'homme a de spécifique pour pouvoir le prendre en compte. Kerkoz semble en effet partir d'une non-spécificité. Et alors ? Cela heurte tes convictions métaphysiques ?


--------------


Moi je ne cherche pas à te tacler,

Je n' ai jamais sentis tes crampons sur mes tibias, aucun problème avec un fleuret moucheté.
Je reviens sur le problème de la spécificité humaine tout en donnant un coup de main à Hks:
Pas besoin de métaphysique pour trouver une spécificité à l' espèce humaine. J' ai déja proposé une piste qui me semble prometteuse, complètement naturaliste, rationaliste.
C'est la piste de la "grande solitude humaine", qui, n'ayant plus de possibilité d' hybridation adaptative , va booster un processus d' hybridation culturelle, en donnant naissance à des bifurcations culturelles( on peut imaginer que ce processus existait à l' état latent chez les espèces sociales).
Même si l' on récuse cette thèse, il reste un processus spécifique à l' humain qui me semble pleinement factuel:
-Contrairement aux autres espèces sociales, notre rigidité comportementale entre individus est moindre. Ce qui , selon moi , serait la raison de l' émergence de bifurcations culturelles ( par itérations).

Pour la primauté de l' agressivité, c'est sur que c'est aussi une conséquence de l'émergence de la vie , qui est une conséquence de l'entropie , elle même du big bang. Pour l'espece vivante c'est bien évidemment la survie qui prime. Disons que l'egoïsme et autres formes d'agressivité en sont les conséquences premières.
PS:
Entendu ( mais ou donc ?) qu 'il est possible qu' à sa première sortie d'afrique, la branche homo concernée soit restée tres longtemps solitaire. C'est aussi une piste intéressante dans la mesure ou il y ait pu exister un boostage culturel pré existant à la seconde sortie.

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