Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

[Bergame]

Ah la bonne vieille réfutation de l'inconscient. "Mais si tu es conscient de l'inconscient, c'est qu'il n'est pas inconscient !"
C'est vrai, c'est parfaitement logique, comme raisonnement. Mais précisément, s'il existe un inconscient, il est en-dehors de la logique.

Je pense qu'il y a des "choses" comme cela, dont on ne peut pas démontrer l'existence -même si cela est très frustrant- on ne peut qu'en faire l'expérience. Par exemple, il y a des gens qui sont persuadés que l'amour est une illusion et ne comprennent sincèrement pas pourquoi les poètes et les chanteurs en font tout un plat. Et à ces personnes-là, vous pouvez essayer d'expliquer ce que c'est que l'amour, ce qu'il provoque, le genre de sentiments qu'il engendre, le genre de comportements qu'il entraine, ils vous regardent avec indulgence ou avec des yeux ronds. Et puis un jour, éventuellement, ils tombent amoureux -ou pas, d'ailleurs, il y a des gens qui ne connaissent jamais l'amour de leur vie, c'est injuste mais c'est ainsi.

L'inconscient fait partie de ces "choses". Tout le monde n'a pas connu d'épisodes de souffrance psychique, le genre de souffrance à laquelle il n'y a aucune cause, identifiable en tout cas, et à laquelle on ne voit aucune solution, aucun remède, si ce n'est, dans les cas les plus dramatiques, mettre fin à ses jours. C'est sans doute difficilement concevable pour ceux qui ne l'ont pas vécu -et tant mieux pour eux- mais je pense que ceux qui ont connu ce genre de souffrance ne doutent pas un instant de l'existence de l'inconscient. C'est ainsi, que dire de plus ?

Ce que dit kerkoz ici est manifestement insatisfaisant, auto-contradictoire, pour certains d'entre vous, ce ne l'est pas pour moi. Au moins pour cette raison que je reconnais le type de raisonnement qu'il utilise, pour justifier son opinion, le raisonnement par l'absurde : "Moi, j'ai bien comme tout le monde le sentiment subjectif que X, mais je vois bien, je constate bien aussi que Y. Donc je me dis que, peut-être, il doit y avoir une raison, ou une cause, à cet Y." C'est typiquement le raisonnement qu'utilisent les psychologues pour identifier, effectivement, les causes inconscientes.
En revanche, ces "causes" inconscientes, si on est rigoureux, ne peuvent faire que l'objet d'hypothèses. Et pour rester dans le thème général, si on les présente en revanche comme des vérités, on ne fait pas autre chose que ce que font tous les dogmatiques du monde, c'est certain.

[lanK]

"ça fait du bien de chier un coup"


une variante


faut pas m'en vouloir , je digresse...

Est-il poli d'affirmer un mensonge ?
moins problématique,nous serons nombreux à nous accorder sur ce type de nécessité.
http://sites.arte.tv/philosophie/fr/video/imaginez-la-verite

[poussbois]

Ah la bonne vieille réfutation de l'inconscient. "Mais si tu es conscient de l'inconscient, c'est qu'il n'est pas inconscient !"
C'est vrai, c'est parfaitement logique, comme raisonnement. Mais précisément, s'il existe un inconscient, il est en-dehors de la logique.

Je ne réfute pas, je désirerais seulement que tous ici-bas fassent bien la différence entre une hypothèse de travail et un axiome, surtout quand il y a désir de démonstration.

Différence que tu fais toi-même très bien, voir pour ça la fin de ton message.

Et en tout cas, les questions de Rêveur sont tout à fait pertinentes et méritent qu'on s'y attarde ce que tu es le seul à avoir fait sans condescendance et avec sérieux. Tes explications ne me conviennent pas, mais ça a l'avantage de faire avancer la réflexion, c'est tout ce que je demande. Là est la politesse, bien identifier les hypothèses, ne pas les confondre avec les conclusions, et avoir un discours ouvert. J'y rajouterais : savoir lire, ne pas faire dire n'importe quoi aux auteurs, et citer l'intégralité de ses sources pour permettre une vérification par tout lecteur attentif. Parce que dans certains cas, ce n'est plus de l'impolitesse, c'est carrément de la manipulation : arriver à tellement étirer un texte à soi qu'on n'y reconnait même plus l'auteur d'origine.  
Bien entendu, personne n'est obligé de répondre, personne n'est obligé de tenir compte d'un corpus publié qui remet en compte son propre petit système bien fragile... Comme on l'a dit, c'est un problème de politesse, de savoir-vivre, pas d'obligation.

Ceci dit, cette politesse me manque et si je participer encore sporadiquement, c'est juste pour lire les plus polis et aimables d'entre-vous et plus du tout pour essayer de construire quoi que ce soit. D'où mon départ de la modération. Je serais devenu un éducateur féroce, car si je n'y connais pas grand chose en philo, je pense être capable de reconnaître les arnaques les plus fréquentes. Quand je vois les timidité de pucelles qu'on certains sur FdP et les théories tout à fait aventureuses qu'ils tiennent ici, je me dis qu'un moyen terme serait sans doute salvateur. La politesse, ça s'apprend.

[kercoz]

Je pense que nous ne nous rendons pas nécessairement compte à quel point nous... venons d'horizons différents. Je pense que c'est entre autres parce que nous parlons des mêmes choses, avec les mêmes mots ou peu s'en faut. Mais en fait, je crois que, pour ce qui concerne la pensée, il n'y a pas que des aspects de contenu, il y a des aspects de forme à prendre en compte.
Je veux dire : Mon esprit a (sans doute) été formé à la psychologie -et par la psychologie Je pense souvent que la psychologie n'apprend pas grand-chose, rien de très utile dans la vie ; ce qu'elle apprend, essentiellement, c'est une "manière de penser". Une approche intellectuelle particulière. Qui est différente, en tout cas -me semble-t-il toujours- de la manière de penser qu'enseigne la philosophie par exemple, ou encore différente de la manière de penser qui est celle des métiers de l'ingénieur ou de l'économie (euh, oui, je classe ces deux-là dans la même catégorie  ) ou encore du droit (avez-vous déjà eu une discussion personnelle, amicale, avec un avocat ? Mon dieu, c'est terrible !). Nous parlons des mêmes choses, avec les mêmes mots, mais nous ne les approchons pas de la même manière.

Dans ce passage, je retrouve ma thèse géniale sur le "cheminement de pensée". Tu utilises des termes que je pourrais valider ou traduire :
horizons différents/ la forme ( mise en forme= cheminement de pensée)/ Manière de penser = chemin de penser / Approche / Approches ....)
Des approches différentes en terme de localisation, donne des "points de vue" différents du même objet.

En résumer, que l' interlocuteur ait le même objet , ou même le même point de vue de l' objet , ne nous suffit pas. Pour qu'il soit un "même" , il FAUT qu'il ait fait le même chemin , le même cheminement, les mêmes étapes du chemin de croix pour que l' identification ait lieu.

[kercoz]

J' aimerai poursuivre sur l' inconscience et sa définition.
Une solution serait de discerner l' inconscience de la "non conscience". Le terme conscience est faussement associé à "raison". C'est une dérive sémantique que l' on ne peut refuser.
Ca intéresse la psychologie qui peut dire que si l' espèce utilise des comportements adaptatifs n' utilisant pas la raison mais l' instinct, voire les rites pour les sociaux, ...pour ne pas que la "raison" prenne la maitrise de ces comportements, il apparait un "inconscient" ou subconscient qui tente de défendre les comportements archaïques qui ont fait leur preuve.

[Bergame]

Moi je voudrais revenir sur le "pessimisme". Et proposer une explication au fait que kerkoz dise : "Si c'est inconscient, ce n'est pas pessimiste." Bien sûr, je parle sous son contrôle.

Qu'est-ce que c'est, le pessimisme ? Du latin pessimus, superlatif de malus, désigne un état d'esprit dans lequel un individu perçoit négativement la vie (WP).
C'est donc un jugement de valeur : Quand je suis pessimiste, je vois ou je présente la vie "négativement".

Donc première question : Si l'inconscient existe, y a-t-il un sens à l'envisager moralement ?
Réponse (de psychologue) : Aucun. Je répète : Si l'inconscient existe. On a le droit de douter de l'existence de l'inconscient, je le répète aussi. Mais s'il existe, il n'est pas accessible à la morale. Et c'est bien le problème que posent les aliénés, je veux dire dûment diagnostiqués, à la société, au vivre-ensemble.
Et du reste, une grande partie des critiques à l'encontre de la théorie psychanalytique tournent autour de cet axe : Elle est fondamentalement amorale. Vous connaissez le scandale que les premiers psychanalystes ont causé lorsqu'ils ont affirmé qu'il existait une sexualité infantile ? Tiens, même la toute dernière polémique, celle menée par Onfray, semble trouver sa source, à l'origine, dans la morale. Quand on le poussait dans ses retranchements, il disait en substance : "Mais Monsieur Freud m'ennuie avec l'universalité de son complexe d'Œdipe, moi je n'ai jamais eu envie de coucher avec ma mère ni de tuer mon père !"
Ceci dit, sans remettre en cause ce que je disais précédemment, du reste : Présentée comme une vérité universelle, cette hypothèse ne peut effectivement qu'être éminemment critiquable, comme tout ce qui est présenté comme vérité universelle. Mais de plus, c'est une hypothèse qui heurte profondément la morale.

Parce que tout ce qui est inconscient se situe à part de la morale. Et néanmoins, est-ce faux ? Seconde question.
Qu'est-ce qui est inconscient, au sens strict, qu'est-ce qui ne relève pas de la conscience, de la volonté, de l'intention, etc. ? Naître, par exemple. Mourir. Vivre. Aimer. Avoir du plaisir (hélas, ca ne vient pas sur commande ). Ressentir de la joie, de la tristesse, de la peur, du désir, etc.
Reprenons l'exemple de l'éthologie. Elle est terrible, l'éthologie, puisqu'elle prolonge la zoologie évolutionniste, darwinienne, et qu'elle nous dit, en somme : Nous, humains, sommes (aussi) des animaux. Ah oui, mais quand on observe les comportements animaux, ca fait un peu peur : De la violence, de la guerre, de la domination, du sexe en veux-tu en voila, etc. Et pas que cela, bien entendu : Il y a aussi de l'entraide, de l'attachement, des comportements de protection, etc.
Quand on connaît un peu d'éthologie, la similitude des comportements est effectivement impressionnante, du reste. Par exemple, d'où vient, après tout, que lorsque nous hommes, nous rencontrons une femme séduisante, nous l'invitions à diner -bon, ou juste à prendre un café, pour la jeune génération ? Ben suffit d'observer les autres espèces de primates : Eux aussi ils déposent une banane aux pieds de la femelle, et si elle accepte l'offrande, ils peuvent la monter.  Et ne croyez pas que la femelle dise toujours oui. Elle aussi, elle sait choisir !

Donc deux justifications à l'idée selon laquelle que ce qui est inconscient n'est pas pessimiste :
1. Le pessimisme est un jugement moral, et l'inconscient n'est ni moral ni immoral. Il est en-dehors de la morale puisque, s'il existe, il est en-dehors de la conscience, de la volonté, de l'intention, etc.
2. La vie inconsciente, si elle est existe, est habitée par la violence, le désir, le plaisir, la peur, la domination, etc. Le dire, ce n'est pas être pessimiste, c'est être factuel -pour tous ceux, encore une fois, qui font l'expérience de l'inconscient.

Mais la vie inconsciente est aussi habitée par de la solidarité, de l'affinité, de l'entraide, de la protection, etc.
Çe qui est pessimiste, c'est donc de réduire la vie inconsciente à tout ce que la morale (consciente donc) juge "mauvais". Puisque dans ce cas, on conscientise l'inconscient, si l'on peut dire, et on choisit ce qui pourrait bien servir un propos très conscient au détriment d'un autre. C'est, me semble-t-il, la critique profonde que Nietzsche faisait à l'encontre de Schopenhauer, qui justifie qu'on qualifie ce dernier de "pessimiste".

Donc ce n'est pas l'inconscient qui est pessimiste. C'est, éventuellement, kerkoz. Pas pareil. Et je me permets de le dire en particulier pour kerkoz lui-même, qui me semble témoigner maintenant d'une vraie incompréhension vis-à-vis des réactions de ses interlocuteurs. Pour ma part, je te l'ai dit, kerkoz, tu es parfaitement en droit de t'appuyer sur l'éthologie pour essayer de comprendre les comportements humains, c'est parfaitement légitime. Mais pour l'instant, tu as sélectionné dans l'éthologie un corpus, essentiellement celui qui tourne autour de l'agression et de la hiérarchie, en ignorant le reste. Voila, je crois, ce que te rétorquent tes interlocuteurs.

Resterait à savoir si cette sélection, tu l'as réalisée de manière consciente et délibérée. Et si non, ou pas complètement, qu'est-ce que cela signifie pour toi. Et là, tu ferais vraiment de la psychologie.  
Oui, parce que je pense moi aussi que Nietzsche a raison : En-deca de la philosophie, il y a la psyché. Mais le cheminement est loin d'être aisé, et il faut d'abord traverser la philosophie pour y parvenir.

[hks]

Je vais te dire: sur cette polémique de l' implication du conscient et de l' inconscient dans nos comportements, ce qui m'étonne le plus ( et le mot est faible), c'est que ce qu'il me semble affirmer des évidences avérées, admises etc ...

Je réagis parce que  que tu survalorises l'inconscient.
Participer à un forum pour se valoriser cela est sans doute réel en partie et plus ou moins puissant selon les individus .
Je dirais que ce mobile importe peu relativement à ce qui m'intéresse moi.
Donc, je le sous valorise .

Que Descartes ait cherché à se valoriser et que Maine de Biran ne l'ait pas du tout cherché qu'est ce que ça change ?

Ce qu'il faudrait que tu prouves est que "chercher à se valoriser" intervient dans  la pensée du philosophe.

Si tous également "cherche à se valoriser"  et que tous pensent néanmoins différemment
alors
ce n'est pas le chercher à se valoriser qui est la cause des différences.

 Si ce n'est pas la cause ça ne m'intéresse pas .


Je n'argumente pas comme bergame (sans le critiquer son texte est très bon ), je dis que  le  désir de se valoriser ( même inconscient) n' est pas une cause suffisante pour qu' on l'invoque tel que tu le fais .
C' est une cause subalterne .

[kercoz]

Donc première question : Si l'inconscient existe, y a-t-il un sens à l'envisager moralement ?
Réponse (de psychologue) : Aucun. Je répète : Si l'inconscient existe. On a le droit de douter de l'existence de l'inconscient, je le répète aussi. Mais s'il existe, il n'est pas accessible à la morale.................. tu es parfaitement en droit de t'appuyer sur l'éthologie pour essayer de comprendre les comportements humains, c'est parfaitement légitime. Mais pour l'instant, tu as sélectionné dans l'éthologie un corpus, essentiellement celui qui tourne autour de l'agression et de la hiérarchie, en ignorant le reste. Voila, je crois, ce que te rétorquent tes interlocuteurs.

Resterait à savoir si cette sélection, tu l'as réalisée de manière consciente et délibérée. Et si non, ou pas complètement, qu'est-ce que cela signifie pour toi.

1/ Comme tu le dis, il ne peut y avoir de morale dans l' inconscience. Donc celui qui n'est pas conscient de l' impact de son inconscience dans la direction de ses actes devra trouver des justifications morales demandées pare sa conscience ( raison) s' il persiste dans l' utilisation de son inconscience pour agir.

2/Comme je l' ai dit, l' enchainement du processus néguentropie, agressivité intra-spé, inhibition- rites pour une socialisation ...s'est présenté à moi de façon fortuite : L.Lorenz ( L' agression) + E. Goffman ( les rites d' interaction).
Lire l' un ou l' autre est des plus intéressant, mais les lire simultanément rend évident une complémentarité conceptuelle qui ( du moins pour moi) résout bien des interrogations ...il ne semble plus y avoir de chainons manquants.
Le terme agressivité fait peur ( sans doute les relents judéo-chrétiens). Admettre que le bien n'est qu' un moindre mal est juste une gestion énergétique du processus. Tu dis que "j' ignore le reste" de l' éthologie. j'accepte cette critique si l' on me montre dans ce "reste" des points qui ne découlent pas du processus premier.
Dans "l' homme ds le fleuve du vivant" , Lorenz revient sur le domaine des rites /agressivité et donne l' exemple des amphibiens comme exception dans l' agressivité intra-spé...
3/ Le fait que la "raison" puisse avalider ou invalider , du sceau de la morale un comportement ou l' inconscient est impliqué pose des tas de questions socio et psycho. Si l' inconscient est chargé des intérets du groupe et/ou de l' espèce, comment gérer ces obligations au regard de la morale -culture qui gère aussi de façon consciente , le comportement ? ( Par des Leurres ? ) n'est ce pas là une ou là source de la religiosité ? ....apres j' ai le refrain "lieu de pouvoir", je te l' épargne.

[hks]

Mais pour l'instant, tu as sélectionné dans l'éthologie un corpus, essentiellement celui qui tourne autour de l'agression et de la hiérarchie, en ignorant le reste. Voila, je crois, ce que te rétorquent tes interlocuteurs.

 C'est beaucoup plus qu'une sélection c'est une voie différente.

Les découvreurs de l'inconscient étaient des psychologues (même si au départ ils étaient médecins  neurologues ).

Ils  se tournèrent vers ce qui révèle l' Inconscient c'est à dire en fait le conscient.
Ce que ne fait pas du tout  l' éthologie qui elle compare et transporte en l'homme des observations (comportementales) animales.
On a avec Kercoz une version de la psychanalyse du point de vue des poules ("si les poules pouvaient parler").bon j'ironise trop facilement mais il y a un problème

[kercoz]

Mais pour l'instant, tu as sélectionné dans l'éthologie un corpus, essentiellement celui qui tourne autour de l'agression et de la hiérarchie, en ignorant le reste. Voila, je crois, ce que te rétorquent tes interlocuteurs.

 C'est beaucoup plus qu'une sélection c'est une voie différente.

Une voie différente ? Ok, mais en comparaison à quelle voie ?
Parce que là, il faudrait lister "le Reste"..... sur lequel est basé cette voie ( empathie, don, entre aide et coopération,....) et montrer qu'ils existent "en soi" sans être ou etre issus de l' agressivité initiale.
Moi je veux bien que les comportements moraux ne soient pas "naturalistes"....., mais c'est faire revenir la transcendance. Même le dualisme est un faux dualisme si le "bien" est un moindre mal.

Apres, il faut se demander la "raison" de cette "mise en scène" parce que c'est vrai que si l' on débarque dans un groupe archaïque ou même un village non gangréné par la modernité, ce qui frappe en premier ce sont les sourires, la joie de vivre ( c'est vrai que ça marche moins bien dans le neuf trois ou à Neuilly )....et je me pose la question de mon "agressivité initiale" ou qu'elle est passée ?
Et que pourquoi elle ressurgit malgré tous nos gadget et notre "espérence" de vie à rallonge.

[hks]

Une voie différente ? Ok, mais en comparaison à quelle voie ?

 L'autre voie est psychologique ( comme je l'ai dit).
Pas psychologique béhavioriste encore que comparée à l'éthologie la psychologie expérimentale soit une vraie psychologie ...
Pour l'inconscient je parle d'une psychologie qui sache me demander ce que je pense de ma psyché. Ce que l'éthologie ne fait pas. Elle me dit ce que je dois en penser.
Les réponses sont alors simplistes.
Puisqu' on ne peut pas demander au loup ou aux poules ce qu'ils pensent de leur psyché on regarde leur comportement.
S'il y a des comportements analogues de forme chez l' homme  et alors qu'on pourrait lui demander ce qu'il en pense, on ne le fait pas .
Ainsi dans cette affaire de valorisation, tu n'écoutes pas ce que j'en pense.

Moi je veux bien que les comportements moraux ne soient pas "naturalistes"

Je ne suis pas moins naturaliste que toi en estimant que l' homme a une nature spécifique.

[Bergame]

Je ne suis pas moins naturaliste que toi en estimant que l' homme a une nature spécifique.

Mais non, tu n'es pas naturaliste !... Tu fais des jeux de mots, là, tu ne défends pas une thèse.

[kercoz]

Une voie différente ? Ok, mais en comparaison à quelle voie ?

 L'autre voie est psychologique ( comme je l'ai dit).

J Smell a rat !
Tu changes de registre ....Tu changes de voies en manipulant un aiguillage inexistant:
Le choix des voies portait sur l' éthologie, le choix que je faisais dans la panoplie des comportements animaux :

Mais pour l'instant, tu as sélectionné dans l'éthologie un corpus, essentiellement celui qui tourne autour de l'agression et de la hiérarchie, en ignorant le reste. Voila, je crois, ce que te rétorquent tes interlocuteurs.

C'est beaucoup plus qu'une sélection c'est une voie différente.

Moi, ça m' intéresserait qu' on me montre un corpus qui tourne ailleurs que sur l' agression.

Mais ton choix, ta voie d'étude sur les causalités de nos comportements sociétaux, semble être celle de l' introspection......après , va falloir que je fouille sur wiki pour saisir le fond de ta pensée....plus loin, tu semble trouver ma voie "simpliste" du fait que l' éthologie me dit "ce que je dois penser" .....Ca serait trop facile . Tu préfères qu' on te demande ce que tu dois penser de ta psyché ! Tu crois que t'as une chance de répondre autre chose que ton choix c'est une glace à la fraise ....(vanne débile , mais je m' aperçois que psyché c'est aussi une glace).
J' ai déja donné mon avis sur l' utopie des divers psycho- psycha ....beaucoup trop d' itérations et de rétroactions ....ce pourrait être pertinent si la thèse d' un "progrès" culturel était pertinente ....mais c'est un leurre dénioncé par des gens comme Lévi Strauss et c'est donc à une bifurcation qu'il faut remonter si l' on veut trouver l' origine de nos dévoiement et tenter d' y remédier.

[hks]

Mais non, tu n'es pas naturaliste !... Tu fais des jeux de mots, là, tu ne défends pas une thèse.

Je ne suis pas là pour t'expliquer en quoi je suis naturaliste

la réification de la société ou la surévaluation du degré de réalité de ses cohérences
les plus complexes, reste un moyen de neutraliser le fait social en le réduisant à un
contenant universel (donc métaphysique) que l'on pourra à sa guise remplir avec les
intuitions "synthétiques" que l'on voudra : le profit, l'égoïsme, l'altruisme, l'inconscient,
le progrès, l'équilibre, la néguentropie, le développement, la faculté symbolique, l'action
et autres divinités qui échappent - dans ces conditions - à un contrôle par l'étude des
relations objectives que nouent les hommes avec les éléments, humain ou non, de leur
milieu.»

 c'est tiré de  "le décalage humain" ( je ne l'ai pas relu et l' ai lu hélas il y a 2O ans ...
Je ne suis pas spécialiste en anthropologie.
Guille Escuret critique la sociobiologie dans divers textes mais est un naturaliste.

http://www.persee.fr/doc/hom_0439-4216_1998_num_38_146_370464

..............................
Je dis  que  kercoz parle de l' Inconscient des poules pas de l'inconscient humain, le seul dont on puisse un peu parler.
 Et encore n'est- on pas critiqué de nos jours quand on essaie encore d'en parler.
...............................
Mais puisque kercoz a déja donné son avis sur l' utopie des divers psycho- psycha.
Et qu'il a aussi donné son avis comme quoi nous venions ici pour nous valoriser  je  n'en rajouterai pas en tentative  de valorisation.

 kercoz veut occuper le terrain
et bien qu'il l'occupe puisque c'est  le motif de ses interventions ( dixit)
je le lui laisse bien volontier.

[neopilina]

1 -J'ai déja donné mon avis sur l' utopie des divers psycho- psycha ....
2 - l' origine de nos dévoiement et tenter d' y remédier.

1 - Alors expliques moi éthologiquement pourquoi " Va te faire ... " est-il une insulte, pourquoi les monothéismes punissaient de mort les sodomites, etc.
2 - " Dévoiement ", relativement à quoi, où, quand, etc. ?

Je ne suis pas spécialiste en anthropologie.

Ça tombe bien, kercoz ne sait même pas ce que c'est. L'éthologie, voire la sociobiologie, suffisent largement à kercoz pour penser l'homme; on en déduira ce que de droit.

[poussbois]

Oui, et encore, l'éthologie... c'est à relativiser. C'est de la vieille école et avec pas mal d’œillère sur ce qui peut se faire de différent de ce qu'il y prélève... mais bon, comme tu le dis, ça lui suffit, c'est parfait.

J'ai hésité à laisser ce post clairement inamical, et puis après tout, je pense qu'il est très bien sur ce sujet sur la politesse. Quand kercoz détourne certains auteurs, qu'il ne prélève que la partie d'un corpus qui le conforte dans son système, qu'il transpose de façon tout à fait inadaptée des concepts d'une discipline à l'autre, tout en jargonnant un pseudo charabia étho-socio-psychologisant, il fait preuve de la plus parfaite impolitesse et inamicalité. Quand il refuse de prendre en compte les références qui ne l'arrangent pas et qu'il refuse de répondre aux demandes de précisions, il fait de même. Quand il en arrive à justifier une politique xénophobe en observant ses poulets, là, c'est plus impoli, ça devient carrément dangereux. Du coup, mes attaques ad personnam ne me paraissent finalement pas du tout hors contexte, mais parfaitement dans le sujet.

C'est dommage du reste, car quand il a une approche plus prudente, plus à l'écoute, je trouve que son tropisme vers les sciences humaines et les sciences du vivant est plutôt intéressant. Pour le reste, c'est de la foutaise et je le redis, ça mériterais un recadrage, mais sur Digression on a le droit à toutes les impolitesses du moment qu'on n'est pas trop insultant. Personnellement, je deviens de plus en plus dubitatif sur l'intérêt de cette politique.

Le cassage de gueule sur des âneries professées en vérité est certes violent, mais souvent salvateur pour la communauté. Courtial fait ça très bien sur ses sujets de prédilections. Je n'ai personnellement pas son talent ni ses compétences pour les suejts plus en lien avec mes domaines (l'écologie et la biologie) ni sa verve et son enthousiasme, mais c'est dommage. Il nous manque quelques empêcheurs de tourner en boucle redondante et malpolie.

[Bergame]

Peut-être aussi que ce n'est pas si grave que cela. Du moins, moi je n'ai pas lu de xénophobie, mais il est possible que je sois passé à côté de quelque chose. Si c'est le cas qu'on me le signale. Mais en l'état, je trouve étonnant que quelques paroles sur les poulets -déclamées en boucle, c'est vrai, mais enfin- engendrent de telles réactions.
Je ne comprends pas très bien non plus pourquoi ou même comment vous voulez empêcher certains discours. Y répondre, oui, mais les faire taire ? J'ai une toute autre approche, il est vrai : je pense qu'aussi longtemps que les individus discutent, même s'ils expriment un désaccord, alors il y a de l'espoir. Ne croyez pas que parce que des idées ne s'expriment pas dans l'espace public, elles disparaissent.

De plus, je pense que personne ne répond à Kerkoz. C'est simplement opinion contre opinion, jusqu'à aboutir à des auto-contradictions impressionnantes (la peur est rationnelle, maintenant ! quand je lis cela, même moi j'ai envie de te dire, hks : Je le note et te le rappellerai opportunément lorsque la discussion roulera sur d'autres sujets). Le problème est que vous ne répondez pas à un discours, vous répondez à un corpus stéréotypé dans lequel, pensez-vous, s'inscrit ce discours. Vous êtes en train de soupçonner on ne sait quel crime de la pensée derrière quelques paroles sur l'agressivité des poulets ! Je répète : Si kerkoz a eu des mots explicitement xénophobes, ca pourrait au moins se comprendre, mais en l'état, j'avoue que je ne vois pas d'où viennent ces inférences un peu... systématiques tout de même.
On est là pour discuter, les gars ! A priori, pas pour se casser la gueule -l'espace ne me semble pas vraiment approprié. Est-ce qu'il ne faudrait donc pas un peu se calmer ?

Bon donc je vais essayer de discuter. L'inconscient des poules qui n'est pas celui des hommes, c'est un argument étrange : Si l'inconscient est l'inconscient, il est difficile de dire avec certitude ce qu'il est ou ce qu'il n'est pas. Je répète : En toute rigueur, on ne peut faire que des hypothèses. Et du reste, l'une des hypothèses de la psychanalyse, c'est que l'inconscient est un matériau phylogénétique. Lorsque Freud prétend "remonter" à la "Horde primaire", il sait bien ce qu'il fait, et en le disant sans le dire (de mémoire du moins), il rattache bien l'inconscient à l'éthologie.

De même, lorsque kerkoz dit qu'on n'a pas accès à l'inconscient par l'introspection, il n'a pas complètement tort. Je répète -et c'est sans doute ce qui me distingue de certains d'entre vous- moi, je vois la réflexion de kerkoz : Je pense qu'il n'a pas été formé à la psychologie -dis-moi si je me trompe, kerkoz- mais il retrouve, il redécouvre l'"approche" de la psychologie. Ce qui me fait penser qu'il réfléchit, et non pas qu'il débite un discours idéologique comme vous avez manifestement tendance à le croire. La question de l'introspection est un problème en psychologie : A priori, elle exige un matériau psychique transparent à soi-même, ce que n'est précisément pas l'inconscient. Et pourtant, évidemment, comment explorer l'inconscient si ce n'est par l'introspection ? Hé bien, kerkoz "voit" tout à fait cela : Il s'agit d'abord d'observer mon propre comportement, et d'identifier un écart entre ce que je fais et ce que je pense ou veux, là, a priori. Et ensuite, on peut commencer à réfléchir à partir de cet écart.

Bon, maintenant, je répète ta thèse telle que je la comprends, kerkoz, dis-moi si c'est bien cela : Chez les animaux, l'agressivité entre congénères est modérée par des systèmes inhibiteurs. On sait par exemple que les combats entre rivaux ne vont quasiment jamais jusqu'à la mort, ils servent à établir une hiérarchie au sein du groupe. Et à partir de là s'instaurent des rites de comportements très précis qui marquent et entérinent la hiérarchie, jusqu'à la prochaine remise en cause, la prochaine mise au défi par un prétendant. Et en somme tu te demandes si tous les rites d'interactions sociales, repérés par exemple par Goffman, ne relevaient pas, irréductiblement, du même principe, ne trouvaient pas leur origine dans le même complexe psycho-social.
Je répète : Si c'est bien cela, l'hypothèse, où est le problème ? Est-ce que ca choque toujours de suggérer que le comportement de l'homme est similaire à celui des primates ? Peut-être, mais à ce moment-là, ce n'est pas kerkoz qu'il faut essayer de faire taire, c'est Darwin -et c'est un petit peu plus embarrassant.

Non, pour l'instant, le double problème que je vois dans cette thèse, c'est :
- Encore une fois, qu'elle se focalise exclusivement, dans le comportement animal, sur l'agressivité.
- Et que, de plus, elle semble faire de l'inhibition de l'agressivité une conséquence de l'agressivité elle-même.

Pour l'instant, c'est en effet ce que je comprends, kerkoz : Tu semble dire que l'agressivité est au fondement de tous les comportements, humains comme animaux. Et en même temps, tu dis très bien qu'il existe aussi des systèmes d'inhibition de l'agressivité, qui dérivent ensuite en rites d'interaction. Cette articulation entre agressivité et inhibition de l'agressivité devrait être, à mon avis, explicitée.

[hks]

toi bergame  tu viens jouer le chevalier blanc  ... alors que depuis des mois c'est hks qui répond à kercoz.

De même, lorsque kerkoz dit qu'on n'a pas accès à l'inconscient par l'introspection,

On a accès aux symptômes par introspection.
Je veux bien que les poules aient des névroses obsessionnelles mais elles ne savent pas le dire,  je n'ai pas accès à l' inconscient des poules parce que je n'ai pas accès aux symptômes.

Freud, neurologue viennois, s'intéresse de près à l'hystérie, et à son cortège de symptômes apparemment mystérieux, protéiformes, mettant en échec le savoir médical qui tente de les classifier. Mais il décide de rompre avec cette démarche qui lui apparaît vaine.

Une de ses patientes lui dit un jour : "Ne bougez pas ! Ne dites rien ! Ne me touchez pas". Ce faisant, et sans le savoir, elle lui propose à sa manière ce qui deviendra le cadre du futur dispositif analytique : un divan, sur lequel s'allonge le patient, et derrière lequel l'analyste, silencieux, écoute. Un autre jour, cette même patiente, en colère, lui demande de cesser de l'interrompre en lui posant des questions : "Laissez-moi parler librement" lui lance-t-elle. Freud, à partir de là, va simplement écouter ce que ses patientes ont à dire, en leur proposant de dire tout ce qui leur vient à l'esprit, sans restriction aucune.

Il découvre alors que les symptômes hystériques n'apparaissent pas au hasard mais qu'ils constituent une sorte de langage du corps, qu'il s'agit de décrypter, de comprendre. Ils sont ordonnés par une logique dont la personne qui souffre n'est pas consciente.

Intéressons-nous un instant à ce dispositif bien particulier que Freud invente et qui est à l'origine de la construction de la psychanalyse. En faisant s'allonger les personnes sur un divan, tout en restant assis derrière elles, il supprime l'élément visuel pour centrer la cure sur la parole. Selon le principe de l'association libre, c'est-à-dire le fait de dire librement et avec le moins de retenue possible ce qui vient à l'esprit.

Je ne cherche pas à compliquer  http://users.skynet.be/reves/freud.htm

[Bergame]

toi bergame  tu viens jouer le chevalier blanc  ... alors que depuis des mois c'est hks qui répond à kercoz.

Mais qu'est-ce que cela veut dire, ca, encore !? Quand tu dis cela ou que tu parles d'"occuper le terrain", on dirait que tu présentes les choses comme une lutte ! Personne ne t'oblige à répondre, enfin ! Si j'interviens, c'est bien parce que j'ai le sentiment qu'encore une fois, tu/vous es/êtes en train de rentrer dans une sorte de combat contre quelqu'un qui est juste en train d'exposer des idées.

On a accès aux symptômes par introspection.

Hé bien précisément pas, c'est bien ce que je dis : Les symptômes, on les constate, dans le comportement. Et ton extrait ne dit rien de contraire, si tu le lis bien.

[hks]

Les symptômes, on les constate, dans le comportement.

Parfois oui parfois non...il y a des angoisses suicidaires cachées au public .

Il y a un excellent livre sur Freud et la Biologie
http://www.fayard.fr/freud-biologiste-de-lesprit-9782213601922

Maintenant évacuer de la psychanalyse l' écoute et le divan me parait pour le moins bizarre .

Je ne pense pas voir parlé d'introspection sur ce fil . je pense simplement qu'on ne peut pas psychanalyser les poules
1)parce qu'elle ne parlent pas
2) et pas pour cette seule raison, évidemment, car comme le dit Wittgenstein "si un lion pouvait parler nous ne le comprendrions pas" .)

[poussbois]

Peut-être aussi que ce n'est pas si grave que cela. Du moins, moi je n'ai pas lu de xénophobie, mais il est possible que je sois passé à côté de quelque chose. Si c'est le cas qu'on me le signale. Mais en l'état, je trouve étonnant que quelques paroles sur les poulets -déclamées en boucle, c'est vrai, mais enfin- engendrent de telles réactions

Je te propose de retourner sur le fil "miroir aux alouettes" pour vérifier si je surinterprète. Personnellement, j'évite d'archiver de tels échanges, ça doit être ma dernière intervention sur le sujet.

Pas si grave, je ne sais pas. Il y a un réel risque de manipulation (souhaitée ou "inconsciente" !) quand on travaille sur des sujets qu'on ne maîtrise visiblement pas. Et entre discussion et manipulation, la limite est souvent floue. Il y a des chose qu'on NE PEUT PAS affirmer. Quand certains le font, ça me soule.

[kercoz]

1/ Du moins, moi je n'ai pas lu de xénophobie, mais il est possible que je sois passé à côté de quelque chose. Si c'est le cas qu'on me le signale........

2/ Je pense qu'il n'a pas été formé à la psychologie -dis-moi si je me trompe, kerkoz- mais il retrouve, il redécouvre l'"approche" de la psychologie. .....

3/ Bon, maintenant, je répète ta thèse telle que je la comprends, kerkoz, dis-moi si c'est bien cela : Chez les animaux, l'agressivité entre congénères est modérée par des systèmes inhibiteurs. On sait par exemple que les combats entre rivaux ne vont quasiment jamais jusqu'à la mort, ils servent à établir une hiérarchie au sein du groupe. Et à partir de là s'instaurent des rites de comportements très précis qui marquent et entérinent la hiérarchie, jusqu'à la prochaine remise en cause, la prochaine mise au défi par un prétendant. Et en somme tu te demandes si tous les rites d'interactions sociales, repérés par exemple par Goffman, ne relevaient pas, irréductiblement, du même principe, ne trouvaient pas leur origine dans le même complexe psycho-social.


4/ Non, pour l'instant, le double problème que je vois dans cette thèse, c'est :
- Encore une fois, qu'elle se focalise exclusivement, dans le comportement animal, sur l'agressivité.
- Et que, de plus, elle semble faire de l'inhibition de l'agressivité une conséquence de l'agressivité elle-même.

5/ Pour l'instant, c'est en effet ce que je comprends, kerkoz : Tu semble dire que l'agressivité est au fondement de tous les comportements, humains comme animaux. Et en même temps, tu dis très bien qu'il existe aussi des systèmes d'inhibition de l'agressivité, qui dérivent ensuite en rites d'interaction. Cette articulation entre agressivité et inhibition de l'agressivité devrait être, à mon avis, explicitée.

1/ La seule Xénophobie que je revendique ( hormis bien sur celle des uniformes), c'est ma fonctionnophobie...mais j' ai les circonstances atténuées du fait que j' ai un père et une fille "publics" et que durant près de 30 ans, la moitié des boites que j' ai controlées fonctionnaient doucement avec un grand mépris pour tout corps étranger.

2/ Pas de formation Psycho. Une auto-formation bordélique Socio motivée par la passion.
Outre les problèmes de l' itération dont j' ai déja parlé, L' introspection et la psycho ont à mes yeux un autre défaut : Ils soignent! Certe ce sont des soins paliatifs sur les traumatismes de la derniere itération, mais ces soins permettent au processus de se poursuivre. En ce sens ils aident un dévoiement sociétal pervers à se poursuivre......Boris Vian disait que quand un pauvre te tends la main, il faut lui cracher à la gueule...pour que la prochaine fois , il tende un couteau.....C'est juste un problème de rétroaction.

3/ C'est tout à fait ça. L' inhibition- rite ne concernant que les espèces sociales. Le lien Lorenz - Goffman ne semble pas avoir été développé. Il faudrait qqun de plus jeune que moi pour développer ça, mais il semble que Goffman parle tres peu de l' agressivité. Son truc ce sont les "rites" d' interactions" et de leur gestion des comportements. Il est même curieux qu'il ne s' intéresse pas à la génération de ces rites ( mais je n' ai pas tout lu). Je pense aussi qu' il y a plus qu'une analogie sur ces processus , c'est carrément une homologie.

4/Pour ma focalisation sur l'agressivité animale, je suis preneur de tout autre comportement pertinent qui ne puisse pas découler de l' agressivité.
- L' inhibition ne peut être que conséquence ( ultérieure) de l' agressivité et répondre à une nécessité ( empècher un chien de mordre , en offrant sa gorge ! faut que ça soit sérieusement nécessaire)....Découlant de l' agressivité , l' inhibition ne peut qu' être considérée que comme une forme d' agressivité ( coiffes bretonnes, hierarchisation ...)

5/ c'est tout à fait ça. mais c'est valable pour tout le vivant, végétaux compris, L' agressivité doit etre comprise comme une énergie se servant de l' entropie. Ou plutot , c'est l' entropie qui est utilisée comme une énergie par un processus "vivant".
Pour l' "articulation" et l' inhibition de cette agressivité, ça sort de mes compétences. Tu imagines que pour qu' un mâle dominant soit incapable d' achever un dominé du simple fait qu' il lui offre gorge et entrailles...!, il faut de sérieuses raisons. A mon avis , il faut fouiller du coté de la famille et des jeux hierarchisants ou le parent bloque l' agressivité du juvénil.
Mais le juvénil conservé est déja un début de socialisation...tout ça se passe sur des périodes trop longues et même saute des étapes évolutives de l' espèce,...
Par contre si l' on admet un tant soit peu ma thèse, l' irruption de la "raison" dans ce processus devient à la fois bordélique et maitrisable:
Le "non conscient" qui gérait le comportement va être concurencé par le cognitif ( raison) pour la gestion de l' agir. D' ou l' inconscient , qui n'étant pas le non conscient ni le conscient, va tenter de corriger les dégats causés par la "raison" sur les comportements.

[hks]

D' ou l' inconscient , qui n'étant pas le non conscient ni le conscient, va tenter de corriger les dégats causés par la "raison" sur les comportements.

Pour les psychanalystes les dégâts  sont causés par le conflit entre l' inconscient et le conscient.
Si on essaie de régler le conflit ce n'est pas pour perdre la raison bien au contraire, c' est pour la recouvrer.

[neopilina]

Pour les psychanalystes les dégâts sont causés par le conflit entre l'inconscient et le conscient.

Pas tout à fait. On sait que le patrimoine, le corpus, névrotiques du Sujet, acceptent la contradiction, l'ambivalence, etc. ( J'aime mon père et je ne l'aime pas, etc.). Il peut donc y avoir conflit entre deux intentions inconscientes.

Si on essaie de régler le conflit ce n'est pas pour perdre la raison bien au contraire, c'est pour la recouvrer.

Tout à fait. Le symptôme est une expression du conflit.

[kercoz]

D' ou l' inconscient , qui n'étant pas le non conscient ni le conscient, va tenter de corriger les dégats causés par la "raison" sur les comportements.

Pour les psychanalystes les dégâts  sont causés par le conflit entre l' inconscient et le conscient.
Si on essaie de régler le conflit ce n'est pas pour perdre la raison bien au contraire, c' est pour la recouvrer.

C'est qd même un peu ce que je dis, le conflit.
Par contre tu utilises "raison" avec un signifiant autre. Pour les "rites" qui n' ont rien à voir avec la raison ( quoiqu' un peu qd même puisque les rites semblent être de l' instinct réarrangé par le cogito), j'avais naguère comparé la journée sociale comme un "code barre" ou chaque trait noir était un passage en conduite automatique ( conduite inconsciente ou peu consciente comme le "passage en code" lors d' un croisement sur trottoir)....et qu ' il suffisait de transgresser qquns de ces rites pour se retrouver en psy....un peu la thèse de Camus dans l' étranger.
C'est qd même curieux qu'un type qui "perd la "Raison", en réalité, ne fait que transgresser des rites....bon, je ne pratique pas Foucault couramment , mais il doit être dans ce jus là , non ?

[hks]

Pas tout à fait. On sait que le patrimoine, le corpus, névrotiques du Sujet, acceptent la contradiction, l'ambivalence, etc. ( J'aime mon père et je ne l'aime pas, etc.).
Il peut donc y avoir conflit entre deux intentions inconscientes.

A vrai dire je ne me sens pas très compétant en matière de psychanalyse.
Je raisonne probablement comme ceux d'avant lesquels n'étaient pas de mauvais psychologues. Ceux d'avant ou d'autres d'après qui ne raisonnent pas dans le cadre analytique.
Je préfère Jung à Freud...parce que les explications de Jung ( donc au niveau conscient) m'ont apporté quelque chose et pas celles de Freud. Je crois tout à fait  au travail de la psyché  inconsciente... mais qu'en dire ?
On voit Freud et Jung interpréter différemment et d'autres encore différemment.
Qu'en penser ?

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