Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par neopilina le Dim 26 Juin 2016 - 20:56

kercoz a écrit:Si c'est le débat qui te branches, c'est une motivation de compétition ou du mins de valorisation qui te motive.

Ou encore, la recherche de la confrontation telle que définie par les Grecs ( Aristote, etc. ) au sens de " voir, savoir, vaut ce que je pense, dis ", en le soumettant à Autrui, d'autres pensées, discours. Je tiens énormément à cette précision : c'est ce pourquoi, j'ai enfin décidé fin aout 2009 à acquérir un ordinateur pour me connecter à internet.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par Rêveur le Dim 26 Juin 2016 - 22:32

kercoz, serais-tu d'accord avec le paragraphe 3, partie I, de Par-delà bien et mal de Nietzsche, que voici ?

Nietzsche, Par-delà bien et mal, I § 3, traduction Patrick Wotling, a écrit: Après avoir assez longtemps lu les philosophes entre les lignes et les avoir passés au crible, je me dis : on doit encore ranger la plus grande partie de la pensée consciente parmi les activités instinctives, et ce jusque dans le cas de la pensée philosophique ; on doit ici refaire son éducation, ainsi qu'on l'a fait en ce qui concerne l'hérédité et l'<< inné >>. De même que l'acte de la naissance n'entre pas en considération dans l'ensemble du processus et du progrès de l'hérédité, la << conscience >> ne s'oppose pas davantage de manière décisive à l'instinctif, - la plus grande part de la pensée consciente d'un philosophe est clandestinement guidée et poussée dans des voies déterminées par ses instincts. Derrière toute logique aussi et son apparente souveraineté de mouvement se trouvent des évaluations, pour parler plus clairement, des exigences physiologiques liées à la conservation d'une espèce déterminée de vie. Que par exemple le déterminé ait plus de valeur que l'indéterminé, l'apparence moins de valeur que la << vérité >> : des évaluations de ce type pourraient, en dépit de leur importance régulatrice pour nous, n'être cependant que des évaluations de surface, une certaine espèce de niaiserie*, qui est peut-être bien nécessaire à la conservation du genre d'êtres que nous sommes. À supposer, il est vrai, que ce ne soit certes pas l'homme qui soit la << mesure des choses >>... ...
* : en français dans le texte

kercoz a écrit:
hks a écrit:
kercoz a écrit:Si je viens sur un forum pour me valoriser ( comme tout le monde),
Je ne suis pas sur cette longueur d'onde. Je viens pour discuter de questions philosophiques
Ma parole, tu ne lis pas ce qu' on t' écrit .
Au niveau du conscient, je viens discuter pour les mêmes raisons que toi....mais au niveau inconscient tu viens, comme tout le monde chercher à te valoriser !

 kercoz n'a pas tort. On ne lui répond pas en lui répétant le niveau conscient, parce que lui, il n'est pas idiot, il sait quelles sont nos raisons apparentes. Mais il creuse et trouve (subjectivement par définition, quoiqu'il cherche l'universel,) quelque chose de soubassant, une motivation première, qui se sublime (le verbe va, kercoz ?) en recherche de vérités etc. Et encore, tu dis carrément que tu viens discuter de questions philosophiques : donc tu ne donnes même pas le pourquoi, et ne dis rien qui puisse surprendre kercoz. Tu viens discuter de questions philosophiques, mais pourquoi ? - discuter de questions philosophiques est un moyen de se valoriser, pourrait répondre kercoz.
 En fait, le propos de kercoz intègre le tien. J'observe qu'on oublie souvent cela, que souvent on ne s'occupe pas assez de ce que veut vraiment dire l'autre, qu'on se maintient dans une critique directe qui n'est qu'au premier niveau (au niveau conscient) et est en fait intégré dans ce que soutient l'autre. On pourrait penser à cela : "Si mon évidence ne le perturbe pas, mais que c'est vraiment une évidence, c'est peut-être qu'elle s'intègre dans ce qu'il dit".
 À noter que cet arc-boutement dans sa position évidente va dans le sens de l'affirmation de kercoz. Ou sinon dans une analyse pessimiste de la situation forumesque à la poussbois (le poussbois qui se dit lassé).
 Ce serait bien qu'on se lise et qu'on se comprenne vraiment. Qu'on cherche à le faire.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par neopilina le Dim 26 Juin 2016 - 22:58

Rêveur a écrit:kercoz, serais-tu d'accord avec le paragraphe 3, partie I, de Par-delà bien et mal de Nietzsche, que voici ?

Nietzsche, Par-delà bien et mal, I § 3, traduction Patrick Wotling, a écrit: Après avoir assez longtemps lu les philosophes entre les lignes et les avoir passés au crible, je me dis : on doit encore ranger la plus grande partie de la pensée consciente parmi les activités instinctives, et ce jusque dans le cas de la pensée philosophique ; on doit ici refaire son éducation, ainsi qu'on l'a fait en ce qui concerne l'hérédité et l'<< inné >>. De même que l'acte de la naissance n'entre pas en considération dans l'ensemble du processus et du progrès de l'hérédité, la << conscience >> ne s'oppose pas davantage de manière décisive à l'instinctif, - la plus grande part de la pensée consciente d'un philosophe est clandestinement guidée et poussée dans des voies déterminées par ses instincts. Derrière toute logique aussi et son apparente souveraineté de mouvement se trouvent des évaluations, pour parler plus clairement, des exigences physiologiques liées à la conservation d'une espèce déterminée de vie. Que par exemple le déterminé ait plus de valeur que l'indéterminé, l'apparence moins de valeur que la << vérité >> : des évaluations de ce type pourraient, en dépit de leur importance régulatrice pour nous, n'être cependant que des évaluations de surface, une certaine espèce de niaiserie*, qui est peut-être bien nécessaire à la conservation du genre d'êtres que nous sommes. À supposer, il est vrai, que ce ne soit certes pas l'homme qui soit la << mesure des choses >>... ...
* : en français dans le texte

 kercoz n'a pas tort. On ne lui répond pas en lui répétant le niveau conscient, parce que lui, il n'est pas idiot, il sait quelles sont nos raisons apparentes. Mais il creuse ...

Il creuse " tellement " qu'il refuse explicitement de considérer l'inconscient psychique, que Nietzsche a parfaitement pressenti, pour preuve, par exemple, le texte que tu cites.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par Rêveur le Dim 26 Juin 2016 - 23:17

À neo
 Mets des crochets [...] ou une ligne :


entre la citation de Nietzsche et "kercoz n'a pas tort etc.", s'il te plaît.

 P.-S. : quand je dis qu'il creuse, je veux dire qu'il cherche à creuser ; au fond, le "cherche à", "essaie de", "pense que"...est toujours sous-entendu quand on présente le projet d'un auteur (au sens large), sa méthode, etc.


Dernière édition par Rêveur le Dim 26 Juin 2016 - 23:31, édité 2 fois

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par kercoz le Dim 26 Juin 2016 - 23:20

Rêveur a écrit:kercoz, serais-tu d'accord avec le paragraphe 3, partie I, de Par-delà bien et mal de Nietzsche, que voici ?

Nietzsche, Par-delà bien et mal, I § 3, traduction Patrick Wotling, a écrit:................ pour parler plus clairement, des exigences physiologiques liées à la conservation d'une espèce déterminée de vie. Que par exemple le déterminé ait plus de valeur que l'indéterminé, l'apparence moins de valeur que la << vérité >> : des évaluations de ce type pourraient, en dépit de leur importance régulatrice pour nous, n'être cependant que des évaluations de surface, une certaine espèce de niaiserie*, qui est peut-être bien nécessaire à la conservation du genre d'êtres que nous sommes. À supposer, il est vrai, que ce ne soit certes pas l'homme qui soit la << mesure des choses >>... ...

.......une motivation première, qui se sublime (le verbe va, kercoz ?)

Sublimer, de mémoire c'est passer de l' état solide à l' état gazeux en sautant l' étape liquide....C'est assez ça...l' inconscient "collectif" nous fait agir...pour les intérets du groupe ( la culture) et de l' espèce ( l' instinct) ...en sautant l' étape de la raison ....malheureusement la "raison" a réussi à déséquilibrer ce processus.
Pour F. N. je ne connaissais pas ce passage, qu'il faut relire plusieurs fois ....C'est bien vu et c'est évident que l' homme n'est pas "la mesure" ..c'est le groupe qui a une réalité, une entité plus efficiente (?) que l' individu. Et si le groupe est plus "réel" que l' individu c'est qu'il sert mieux la survie de l' espèce.
Mais je crois que Hks connais ce point de vue et même l' admet en partie...je pense qu'il provoque pour inciter et diriger le débat.


Dernière édition par Rêveur le Dim 26 Juin 2016 - 23:37, édité 2 fois (Raison : j'ai arrangé les balises quote (votre dévoué Rêveur :) ) Edit : j'ajoute de quoi éviter que la tension monte.)

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par neopilina le Dim 26 Juin 2016 - 23:39

Rêveur a écrit:À neo
 Mets des crochets [...] ou une ligne :


entre la citation de Nietzsche et "kercoz n'a pas tort etc.", s'il te plaît.

 

J'ai parfaitement quoter, la citation de Nietzsche est isolée, et on voit que le reste est de toi. Des fois Rêveur, j'ai un peu de mal à te suivre ...


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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par Rêveur le Dim 26 Juin 2016 - 23:57

neo a écrit:J'ai parfaitement quoter, la citation de Nietzsche est isolée, et on voit que le reste est de toi. Des fois Rêveur, j'ai un peu de mal à te suivre ...

 C'est pas ça le problème. Sans la citation de kercoz, on a l'impression que la citation de Nietzsche et mon texte se suivent logiquement, comme si ce que je disais ensuite découlait logiquement de l'identification de kercoz à la pensée de Nietzsche.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par Rêveur le Lun 27 Juin 2016 - 1:03

kercoz me citant a écrit:.......une motivation première, qui se sublime (le verbe va, kercoz ?)

 Connais-tu l'existence de [...] ? C'est le symbole officiel pour exprimer le fait qu'on saute un passage.
 Après, rien ne t'interdit de te créer un style avec ces invasions de points de suspension.


kercoz a écrit:Sublimer, de mémoire c'est passer de l' état solide à l' état gazeux en sautant l' étape liquide....C'est assez ça...l' inconscient "collectif" nous fait agir...pour les intérets du groupe ( la culture) et de l' espèce ( l' instinct) ...en sautant l' étape de la raison ....malheureusement la "raison" a réussi à déséquilibrer ce processus.

 En effet, c'est là la signification du mot en sciences. Mais il est aussi utilisé pour signifier...une réappropriation d'une idée sous une autre forme... Enfin c'est un concept principalement freudien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sublimation_(psychanalyse)
 Tu connais ces expressions : "il a sublimé cet ingrédient banal" etc.
 Je ne pense pas que FN, comme tu l'appelles, aurait souscrit à ton analyse. Il n'est pas question chez lui de cette Raison qui a tout bouleversé etc. L'étape de la raison, ou plutôt chez lui de la conscience, n'est jamais sautée, mais elle arrive à la fin. D'ailleurs, plus qu'une étape, c'est...ben, tout simplement, une conscientisation. On pense - ou "ça pense", mieux "pense" -, et en même temps on pense ce qu'on devrait penser - en gros, on pourrait mieux l'exprimer.
 Mais pour rester sur ton propre propos, quelles sont les étapes exactement dans ton affaire, quelle est la première et quelle est la dernière ?


kercoz a écrit:c'est le groupe qui a une réalité, une entité plus efficiente (?) que l' individu

 Pareil, sauf déformation réinterprétation, c'est pas vraiment "FN", ça et la suite.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par hks le Lun 27 Juin 2016 - 1:11

kercoz a écrit:Ma parole, tu ne lis pas ce qu' on t' écrit .
Au niveau du conscient, je viens discuter pour les mêmes raisons que toi....mais au niveau inconscient tu viens, comme tout le monde chercher à te valoriser !

Je lis ce que tu m'écris et qui n'est pas difficile à comprendre.
Pour moi cette histoire de valorisation est annexe, je vais là où ça m'intéresse de discuter.
Quand ça ne m'intéresse plus je m'en vais.
J' essaie d'argumenter au mieux, ce n'est pas moi comme sujet que je valorise ce sont les arguments. (je respecte les arguments).
Il m'arrive de défendre des positions qui ne sont pas tout à fait les miennes. Dans ce cas je ne suis plus le même sujet.
Tu parles comme si j' attendais des autres une opinion sur le savoir que j'ai de ce que je suis.
Ce serait croire que les louanges d' autrui (envers moi) me donnent de la valeur.
Les louanges d'autrui c'est certes plaisant ...on en prend on en laisse... car intimement on sait très bien ce que l'on vaut.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par kercoz le Lun 27 Juin 2016 - 8:30

Rêveur a écrit:

 Connais-tu l'existence de [...] ? C'est le symbole officiel pour exprimer le fait qu'on saute un passage.
 ...
 Je ne pense pas que FN, comme tu l'appelles, aurait souscrit à ton analyse. Il n'est pas question chez lui de cette Raison qui a tout bouleversé etc. L'étape de la raison, ou plutôt chez lui de la conscience, n'est jamais sautée, mais elle arrive à la fin.

J' utilise les (....) comme du temps de repos pour laisser au lecteur la possibilité d' accéder à la profondeur de ma pensée.
L'étape " sautée" de la conscience, tu as raison, n'est pas approprié,( c'est sublimé que j' ai tenté de réutiliser), il faudrait plutôt dire " ignorer" ou minorer, douter . Pourquoi ne faudrait il pas douter de la raison autant que des autres croyances ?

((((Nietzsche, Par-delà bien et mal, I § 3, traduction Patrick Wotling, a écrit:
................ pour parler plus clairement, des exigences physiologiques liées à la conservation d'une espèce déterminée de vie. Que par exemple le déterminé ait plus de valeur que l'indéterminé, l'apparence moins de valeur que la << vérité >> ))))

Les termes utilisés par F.N. ( l' initiale c'est juste que j' ai peur de me planter ds l' orthographe et de perdre la "face"), seraient à réactualiser : "espece déterminée" ne me semble pas signifier "espèce type", mais au vu de l' utilisation plus loin d' indéterminé, amène à penser que déterminé soit choisi comme étant le modèle à préserver , alors qu'indéterminé serait la même espèce dans ses variantes adaptatives ( sous espèces, essais sociétaux ou variantes culturelles ...)
C'est le modèle type ( Phénotype ?), déja rodé par des millénaire qu'il faut préserver ce qui implique que les comportements des "indéterminés" ne le mettent pas en danger.....ceux qui le mettent en danger ( ou l' ont mis en danger) disparaissent lors d' une confrontation conjoncturelle défavorable.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par Rêveur le Lun 27 Juin 2016 - 10:40

kercoz a écrit:J' utilise les (....) comme du temps de repos pour laisser au lecteur la possibilité d' accéder à la profondeur de ma pensée.

 Hein ? Non mais kercoz, je te parle de ponctuation. Pourquoi es-tu si compliqué jusque sur ces questions ?

kercoz a écrit:Pourquoi ne faudrait il pas douter de la raison autant que des autres croyances ?

 Il faudrait préciser : douter de la raison en tant que telle, en tant que ce qu'elle se perçoit être, en tant que cause de la pensée.


kercoz a écrit:( l' initiale c'est juste que j' ai peur de me planter ds l' orthographe et de perdre la "face")

 C'est Friedrich Nietzsche.   J'avoue qu'il a un nom vraiment compliqué. Une sorte de mot inventé pour le Scrabble.
 Sinon, ne t'attends pas à ce que sa pensée équivaille avec ton éthologie, j'ai seulement sélectionné un passage qui correspondait (en partie ?) à l'une de tes idées.
 Ça ne doit pas t'empêcher bien sûr de chercher un recoupement possible, parce qu'après tout, le principe d'une pensée plus juste, plus vraie, c'est bien d'intégrer les autres, d'expliquer en quoi on peut aussi penser selon notre propre mode de pensée ce que les autres ont pensé. L'exemple-type en est la résolution d'un paradoxe. Ou le passage au modèle héliocentrique - pourquoi est-ce qu'on voit le Soleil tourner au-dessus de la Terre si ce n'est pas la Terre mais le Soleil qui est au centre ?

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par kercoz le Lun 27 Juin 2016 - 11:23

hks a écrit:
.
Pour moi cette histoire de valorisation est annexe, je vais là où ça m'intéresse de discuter.
Quand ça ne m'intéresse plus je m'en vais.

Ta détermination est intéressante.
Tu sembles n'accorder du crédit qu'au ressenti immédiat.
Je peux aussi affirmer ce que tu écris et avec sincérité ..., mais j' ai des information psycho socio qui m' informent que mon comportement est dicté par d'autres nécessités que celles du ressenti immédiat.
Le ressenti immédiat de l' acte de manger c'est le plaisir gustatif qui m' incite a mastiquer, mais en réalité cet acte correspond plus à la cessation d' un manque, d' un déplaisir.
Je crois que seuls 2% de la population disent se baser sur les pubs pour leurs achats.....alors que n' importe quelle Pub induit un accroissement des ventes de 15 à 30%. Continuer à affirmer que les pubs ne m' atteignent pas serait un déni de réalité.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par Bergame le Lun 27 Juin 2016 - 11:44

alors que n' importe quelle Pub induit un accroissement des ventes de 15 à 30%.
Ooooh, alors ca, le ROI d'une campagne de comm, mon pauvre ami, c'est un poème.
Mais je réagis anecdotiquement, je suis d'accord sur le fond.  Wink

Et je pense que hks aussi, du reste. Mais c'est comme souvent, avec hks, il pratique le wishful thinking.  Wink
Mais il lit -quand ca l'intéresse. Ca, je peux maintenant en témoigner.

Je pense que nous ne nous rendons pas nécessairement compte à quel point nous... venons d'horizons différents. Je pense que c'est entre autres parce que nous parlons des mêmes choses, avec les mêmes mots ou peu s'en faut. Mais en fait, je crois que, pour ce qui concerne la pensée, il n'y a pas que des aspects de contenu, il y a des aspects de forme à prendre en compte.
Je veux dire : Mon esprit a (sans doute) été formé à la psychologie -et par la psychologie Je pense souvent que la psychologie n'apprend pas grand-chose, rien de très utile dans la vie ; ce qu'elle apprend, essentiellement, c'est une "manière de penser". Une approche intellectuelle particulière. Qui est différente, en tout cas -me semble-t-il toujours- de la manière de penser qu'enseigne la philosophie par exemple, ou encore différente de la manière de penser qui est celle des métiers de l'ingénieur ou de l'économie (euh, oui, je classe ces deux-là dans la même catégorie  ) ou encore du droit (avez-vous déjà eu une discussion personnelle, amicale, avec un avocat ? Mon dieu, c'est terrible !). Nous parlons des mêmes choses, avec les mêmes mots, mais nous ne les approchons pas de la même manière.
Je pense que Nietzsche -puisqu'on en parle- avait très bien vu cela, et que c'est l'une des raisons pour lesquelles il se déclarait plutôt "psychologue".

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par Rêveur le Lun 27 Juin 2016 - 12:25

kercoz a écrit:mais j' ai des information psycho socio qui m' informent que mon comportement est dicté par d'autres nécessités que celles du ressenti immédiat.

 Alors là kercoz en revanche, je ne suis pas d'accord. Dans une discussion psycho-philosophique, dire qu'on a appris quelque chose sur l'homme n'a (quasiment) aucune valeur. Non, il faut mettre en évidence ces faits qui sont annoncés, il faut montrer ce qui est, pas l'annoncer et réclamer qu'on accepte. Pour me montrer que j'ai tort de penser que ma pensée est guidée de telle façon etc., il ne suffit pas de me dire que les scientifiques en blouse blanche l'ont dit (d'autant qu'ils n'ont pas dû parler de moi, ni de mon cas précis, de ma situation, de ma réalité particulière), il faut me le mettre en lumière dans mon cas et m'expliquer pourquoi je croyais ci alors que ça.
 En plus, je ne te reproche pas de ne pas procéder ainsi, parce que de fait tu essaies régulièrement d'expliquer tel comportement, son origine etc., et d'expliquer nos erreurs etc. Mais revendique-le, ne nous dis pas que tu as seulement appris ce que tu dis.


kercoz a écrit:Je crois que seuls 2% de la population disent se baser sur les pubs pour leurs achats.....alors que n' importe quelle Pub induit un accroissement des ventes de 15 à 30%. Continuer à affirmer que les pubs ne m' atteignent pas serait un déni de réalité.

 Il y a une bêtise incommensurable dans le fait de dire que la pub ce n'est pas si grave parce qu'au fond ça ne nous atteint pas (et moi en particulier, moi, eh, on me la fait pas à moi). Des youtubers justifient régulièrement ainsi le fait de monétiser leurs vidéos (c'est-à-dire de les faire commencer par de la pub), disant que ce n'est pas grave, je vous fais confiance, vous n'allez pas vous faire manipuler. Si vraiment ils allaient au bout, ils en viendraient à soutenir qu'ils ont tous arnaqué les marques.


kercoz a écrit:Le ressenti immédiat de l' acte de manger c'est le plaisir gustatif qui m' incite a mastiquer, mais en réalité cet acte correspond plus à la cessation d' un manque, d' un déplaisir.

 Pourrais-tu développer ?

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par hks le Lun 27 Juin 2016 - 13:16

Mais il lit -quand ca l'intéresse. Ca, je peux maintenant en témoigner.
Effectivement mais je ne suis pas original.

Je relis Fichte (parce que  je ne l'ai toujours pas compris à mon avis )..Mais pas pour (in fine) me valoriser (socialement).Socialement tout le monde se fiche de Fichte ( si j'ose dire )

Kercoz va me dire que ce n'est pas sur le forum et que lui parle des forum.

Donc Fichte ou Ruyer admettons (mais c'est plus flagrant pour Spinoza ) je vais les citer ou y faire références ... alors que je sais très bien  que ça laisse indifférents( au mieux) les lecteurs qui ici ne connaissent ni l'un ni l'autre.  
En fait je me dévalorise (consciemment).
Je prends le risque d'apparaitre soit pédant, soit mauvais  pédagogue, soit casse pied .... enfin bref rien de valorisant.
je prends en outre souvent le risque d' apparaitre comme
wishful thinking, une sorte d'angélisme qui ne me valorise pas du tout.

Celui qui veut se valoriser, il sait le faire, il va dans le sens du vent,  il y a des techniques plus ou moins conscientes de séduction.

La valorisation dans sa mise en oeuvre c'est complexe et non réductible à une pulsion instinctive (inconsciente).
Observer le complexe trajet de reconquête de Sarkozy un maitre de la valorisation et donc de la séduction, versus Juppé assez faible dans ce domaine.


kercoz n'a sans doute jamais rencontré des hommes (et femmes) qui ne cherchaient pas à se valoriser,
 évidemment, ce sont les modestes et on ne les voit pas.


Dernière édition par hks le Lun 27 Juin 2016 - 18:32, édité 1 fois
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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par Bergame le Lun 27 Juin 2016 - 13:48

Je pense que je comprends, mais il n'y a pas que de la valorisation sociale. Et du reste, quiconque viendrait ici chercher de la valorisation sociale se tromperait grandement, c'est certain, ne serait-ce que parce que, ici, nous sommes des contributeurs anonymes.
Mais il n'y a pas, donc, que de la valorisation sociale.

Du reste, le terme "valorisation" ne me semble pas très juste. C'est autre chose, à mon sens, bien plus "profond" qu'une simple question de se sentir valorisé -a fortiori par d'autres ici et maintenant.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par hks le Lun 27 Juin 2016 - 19:00

Rêveur résume  comment kercoz essaie de m'enfermer dans de supposées "causes que je ne connais pas"
( comme disait Spinoza...  et redit en parenthèses : avoir accès à ce thème de pensée là  c'est  le BA ba du spinozisme )

Rêveur a écrit:Tu viens discuter de questions philosophiques, mais pourquoi ? - discuter de questions philosophiques est un moyen de se valoriser, pourrait répondre kercoz.
C' est une réduction drastique pessimiste,  voire cynique et pour le coup dévalorisante  à une thèse  à laquelle on est prie de croire

Sûr que je cherche  à valoriser mon point de vue, certes,  mais enfin quoi!! ce n'est pas  le mobile spécifique. Le mobile spécifique c'est l' expression du point de vue.
Je ne l'exprime pas en vue d'un succès d'estime qui me valorise.

Quand j'ai convaincu autrui (ça peut arriver) je n'en tire pas nécessairement satisfaction .... et non !!.
Parce qu' il se pourrait bien que je sois dans l'erreur auquel cas j 'aurais induit autrui en erreur.
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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par neopilina le Lun 27 Juin 2016 - 19:16

hks a écrit: Le mobile spécifique c'est l' expression du point de vue.
Je ne l'exprime pas en vue d'un succès d'estime qui me valorise.
Quand j'ai convaincu autrui (ça peut arriver) je n'en tire pas nécessairement satisfaction .... et non !
Parce qu' il se pourrait bien que je sois dans l'erreur auquel cas j 'aurais induit autrui en erreur.


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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par kercoz le Lun 27 Juin 2016 - 20:38

hks a écrit:
Rêveur a écrit:Tu viens discuter de questions philosophiques, mais pourquoi ? - discuter de questions philosophiques est un moyen de se valoriser, pourrait répondre kercoz.
C' est une réduction drastique pessimiste,  voire cynique et pour le coup dévalorisante  à une thèse  à laquelle on est prie de croire

Pas d' accord..Ce serait pessimiste, cynique et dévalorisant si c'était conscient. Mais c'est au niveau de l'inconscient que ce besoin de valorisation agit. Il est sur que l' on choisit un domaine que l' on a plaisir à débattre. quitte à débattre, autant avoir des billes et ne pas s' y ennuyer, mais je le répète, c'est le besoin de débattre qui prime. La compétition. Comment expliquer autrement le temps passer à "pousser du bois",  à faire rouler des boules, ou a "taper le carton" ? si ce n'est par un besoin de valorisation. Comment expliquer autrement l' addiction aux forum et plus largement aux outils - leurres interactifs qui sont des substituts d' interactions se substituant à un besoin archaïque de se situer sinon de se hierarchiser, vérifier qu' on existe.

Bourdieu disait a lucidité apporté par la sociologie en dé-couvrant les mécanismes qui nous font agir était désenchanteur. Savoir pourquoi l' on bande risque de contrarier l' érection.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par Rêveur le Lun 27 Juin 2016 - 22:04

kercoz a écrit:Pas d' accord..Ce serait pessimiste, cynique et dévalorisant si c'était conscient. Mais c'est au niveau de l'inconscient que ce besoin de valorisation agit.

 Comment nous faire croire à un inconscient, non conscient, non connu, dont pourtant on pourrait parler ? mais surtout, pourquoi dès lors s'appuyer sur une certaine expérience comme tu le fais plusieurs fois, et comme tous ceux qui défendent l'inconscient etc. le font toujours ?
 On a prétendu qu'il y avait une parfaite inconnue en nous, que nous serions la surface de...quoi ? des impulsions mécaniques ? Mais s'il y a là de la valorisation, un rapport à l'environnement, une volonté etc., comment faire croire qu'il n'y ait pas de la pensée (au sens large) ? et que serait cette pensée de personne - cette pensée que personne ne pense, cette pensée qui n'est pas pensée ? Est-ce qu'il y a une conscience au fond de nous qui nous maîtrise comme une marionnette ? C'est là que le propos de Locke dans son premier livre de l'Essai sur l'entendement humain porte bien et n'est plus si naïf.
 Quand on parle de nos comportements, pensées, quand nous y relevons le besoin de valorisation ou autre, on sait que ce n'est pas neutre ; et on ressent ça, on s'appuie sur l'expérience, au moins pour s'expliquer comment c'est possible - qu'il y ait ça en nous... 
 Mais surtout je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas pessimiste pource que ce serait inconscient. Dans la suite de ton message, tu ne fais que manifester le fait que toi tu vis avec, que tu l'as accepté ; qu'il n'y aurait pas d'autre point de vue. Mais tu n'en réduis aucunement le caractère pessimiste.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par poussbois le Lun 27 Juin 2016 - 22:48

Voila quelque chose de bien impoli jeune rêveur : relever les incohérences ou les manquements d'un raisonnement. Tu le fais avec tact, donc normalement, l'attitude la plus générale, c'est de répéter sous une autre forme les mêmes incohérences, ou de prendre un ton condescendant, amical mais un peu moins, pour délimiter le territoire, et de répondre à côté.

Si tu veux relever les mêmes incohérences et manquements, mais de façon plus ferme, tu t'engages alors sur le terrain de la confrontation directe qui ne fera pas plus avancer la réflexion mais permettra les grands envolées lyriques à bases d'ad personnam.

C'est bien dommage, car vouloir affirmer des vérités aussi aléatoires et tartes à la crème que l'inconscient sans même les avoirs définies, contextualisées ou s'être assuré même de leur bonne utilisation, voila qui est le comble de l'impolitesse, surtout si ces vérités sont déclamées comme des antiennes. A l'impolitesse se rajoute la pénibilité...

Affirmer une vérité n'est pas pénible ni impoli. Affirmer une vérité discutable oui, surtout si l'affirmation contient en elle-même le raisonnement circulaire qui permettra de s'autojustifier comme avec l'inconscient : c'est le fameux "j'ai raison parce que vous avez tort" des psychanalystes. Si tu réfutes, c'est parce que tu refoules...

L'impolitesse ne vient pas de l'affirmation, mais de l'absence de place pour la mise en perspective, la discussion, quand ces affirmations se basent sur des sujets hautement discutables et polémiques. mais bon, je ne fais que relever un cas pratique qui a déjà été parfaitement expliqué par Les précédents (Ataraxie, euthyphron, et les autres).

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par poussbois le Lun 27 Juin 2016 - 23:02

Qu'est ce qui d'après vous est le plus impoli :
- dans le système euclidien, 2+2=4
- l'inconscient existe
- (-1)^(u+y)=(-1)^[(p-1).(q-1)/2]
avec p et q deux nombres premiers entre eux, et u le nombre des entiers p.1,...p.(q-1)/2 congrus modulo q à un entier de l'intervalle [(q+1)/2,...,q-1] et y le nombre analogue en changeant p et q.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par hks le Lun 27 Juin 2016 - 23:20

kercoz a écrit:Il est sur que l' on choisit un domaine que l' on a plaisir à débattre.


Je n'éprouve pas de plaisir à me battre (ce qu'a finement subodoré bergame il y a quelques temps)
L' apparition d'un "fight" club sur ce forum a d'ailleurs retardé ma participation.  Si je t'ai donné l'impression que nous combattions, je le déplore.

Deux hommes avancés en âge  qui viendraient ici sachant ce que tu sais de l' homme ordinaire et que je n' ignore pas  mais qui persisteraient dans ces enfantillages.

Il faut que ce soit le plus jeune qui te donne la leçon.

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par kercoz le Lun 27 Juin 2016 - 23:39

Rêveur a écrit:
 Mais surtout je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas pessimiste pour ce que ce serait inconscient. Dans la suite de ton message, tu ne fais que manifester le fait que toi tu vis avec, que tu l'as accepté ; qu'il n'y aurait pas d'autre point de vue. Mais tu n'en réduis aucunement le caractère pessimiste.

C'est vrai que le pessimisme affleure souvent et parfois le cynisme. Je l' ai dis en parlant du désenchantement de Bourdieu. Il est difficile, mais c'est possible de "JOUER le JEU" quand on connait un peu les "règles du JE"....Platon ( à confirmer) dis que celui qui est amené à la lumière préfère rester le dernier à la lumière que retourner à la caverne ou il serait premier du fait de sa connaissance de la réalité.

L' expérience, la tienne, c'est à dire tes ressentis ne te sont d'aucune utilité pour approcher la réalité de nos comportements. Ce sont ( à mon avis) les plus subjectifs. Bourdieu, toujours lui, disait qu' il y a dans la subjectivité, de l' objectivité qui sert à améliorer et à valider la subjectivation ...il aimait bien jouer à Proust Bourdieu.

Pour la "valorisation" qui est un terme qui finit par lasser, c'est juste un processus autorisant et permettant la vie en groupe, de tromper l' agressivité. Quand je prends l' apéro avec mes poules, je leur donne des trucs, du pain, des restes...j' ai décidé de faire comme Lévi Strauss , de le donner uniquement au coq , qui va le redistribuer suivant des rituels bien précis : soit il le pose par terre en gloussant, soit il le garde dans le bec attendant qu' une poule le lui pique. Les poules ne sont pas dupes, elles savent que c'est moi qui alimente , mais elles "jouent le jeu" de la hiérarchie.


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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par kercoz le Lun 27 Juin 2016 - 23:51

hks a écrit:
kercoz a écrit:Il est sur que l' on choisit un domaine que l' on a plaisir à débattre.
Je n'éprouve pas de plaisir à me battre

Débattre pour moi n' a rien à voir avec se battre!
Débattre dans un domaine que l' on connait un peu c'est un plaisir d' apprendre ( curieux que ce plaisir intéresse les deux sens possible de la phrase), de compléter ou de modifier ce que l' on connait.

Je vais te dire: sur cette polémique de l' implication du conscient et de l' inconscient dans nos comportements, ce qui m'étonne le plus ( et le mot est faible), c'est que ce qu'il me semble affirmer des évidences avérées, admises etc ... et qu'elles ne sont , ici en tous cas, des évidences que pour moi !  Ca , ça me sidère. Je ne vais pas me faire psychanaliser de suite, mais ça me cause problème. Heureusement que sur ce que je lis, je trouve parfois , que , non Jeff chui pas tout seul.


Dernière édition par Rêveur le Jeu 30 Juin 2016 - 11:08, édité 1 fois (Raison : balises quote)

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Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

Message par Bergame le Mar 28 Juin 2016 - 0:25

Ah la bonne vieille réfutation de l'inconscient. "Mais si tu es conscient de l'inconscient, c'est qu'il n'est pas inconscient !"
C'est vrai, c'est parfaitement logique, comme raisonnement. Mais précisément, s'il existe un inconscient, il est en-dehors de la logique.

Je pense qu'il y a des "choses" comme cela, dont on ne peut pas démontrer l'existence -même si cela est très frustrant- on ne peut qu'en faire l'expérience. Par exemple, il y a des gens qui sont persuadés que l'amour est une illusion et ne comprennent sincèrement pas pourquoi les poètes et les chanteurs en font tout un plat. Et à ces personnes-là, vous pouvez essayer d'expliquer ce que c'est que l'amour, ce qu'il provoque, le genre de sentiments qu'il engendre, le genre de comportements qu'il entraine, ils vous regardent avec indulgence ou avec des yeux ronds. Et puis un jour, éventuellement, ils tombent amoureux -ou pas, d'ailleurs, il y a des gens qui ne connaissent jamais l'amour de leur vie, c'est injuste mais c'est ainsi.

L'inconscient fait partie de ces "choses". Tout le monde n'a pas connu d'épisodes de souffrance psychique, le genre de souffrance à laquelle il n'y a aucune cause, identifiable en tout cas, et à laquelle on ne voit aucune solution, aucun remède, si ce n'est, dans les cas les plus dramatiques, mettre fin à ses jours. C'est sans doute difficilement concevable pour ceux qui ne l'ont pas vécu -et tant mieux pour eux- mais je pense que ceux qui ont connu ce genre de souffrance ne doutent pas un instant de l'existence de l'inconscient. C'est ainsi, que dire de plus ?

Ce que dit kerkoz ici est manifestement insatisfaisant, auto-contradictoire, pour certains d'entre vous, ce ne l'est pas pour moi. Au moins pour cette raison que je reconnais le type de raisonnement qu'il utilise, pour justifier son opinion, le raisonnement par l'absurde : "Moi, j'ai bien comme tout le monde le sentiment subjectif que X, mais je vois bien, je constate bien aussi que Y. Donc je me dis que, peut-être, il doit y avoir une raison, ou une cause, à cet Y." C'est typiquement le raisonnement qu'utilisent les psychologues pour identifier, effectivement, les causes inconscientes.
En revanche, ces "causes" inconscientes, si on est rigoureux, ne peuvent faire que l'objet d'hypothèses. Et pour rester dans le thème général, si on les présente en revanche comme des vérités, on ne fait pas autre chose que ce que font tous les dogmatiques du monde, c'est certain.

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