Re: Est-il impoli d'affirmer une vérité ?

[kercoz]

Tu m'alignes tout simplement(au mieux ) sur le plus évolué des singes et tu ne fais pas cas de la spécificité humaine.

Il faudrait déjà spécifier ce que l'homme a de spécifique pour pouvoir le prendre en compte. Kerkoz semble en effet partir d'une non-spécificité. Et alors ? Cela heurte tes convictions métaphysiques ?


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Moi je ne cherche pas à te tacler,

Je n' ai jamais sentis tes crampons sur mes tibias, aucun problème avec un fleuret moucheté.
Je reviens sur le problème de la spécificité humaine tout en donnant un coup de main à Hks:
Pas besoin de métaphysique pour trouver une spécificité à l' espèce humaine. J' ai déja proposé une piste qui me semble prometteuse, complètement naturaliste, rationaliste.
C'est la piste de la "grande solitude humaine", qui, n'ayant plus de possibilité d' hybridation adaptative , va booster un processus d' hybridation culturelle, en donnant naissance à des bifurcations culturelles( on peut imaginer que ce processus existait à l' état latent chez les espèces sociales).
Même si l' on récuse cette thèse, il reste un processus spécifique à l' humain qui me semble pleinement factuel:
-Contrairement aux autres espèces sociales, notre rigidité comportementale entre individus est moindre. Ce qui , selon moi , serait la raison de l' émergence de bifurcations culturelles ( par itérations).

Pour la primauté de l' agressivité, c'est sur que c'est aussi une conséquence de l'émergence de la vie , qui est une conséquence de l'entropie , elle même du big bang. Pour l'espece vivante c'est bien évidemment la survie qui prime. Disons que l'egoïsme et autres formes d'agressivité en sont les conséquences premières.
PS:
Entendu ( mais ou donc ?) qu 'il est possible qu' à sa première sortie d'afrique, la branche homo concernée soit restée tres longtemps solitaire. C'est aussi une piste intéressante dans la mesure ou il y ait pu exister un boostage culturel pré existant à la seconde sortie.

[hks]

C'est ton boulot de développer ton inversion ....

je te dis que mon inversion n'est pas pertinente et en plus je t'explique pourquoi .

A mon avis ce n'est pas pertinent en ce qu'on réduit un diptyque (amour/ haine) à un seul des termes (agressivité ou empathie).

Hier à 21:43

[hks]

Il faudrait déjà spécifier ce que l'homme a de spécifique pour pouvoir le prendre en compte.

sans  chercher à remonter aux singes les plus intelligents,  je sais que j'ai quelque chose de spécifique par rapport à toi (et inversement). Deux homme qui conversent ont quelque chose de spécifique par rapport à ceux d'un autre dialogue. Et les hommes qui conversent ont quelque chose de spécifique par rapport au singe qui est incapable d' entrer dans la conversation.

Mis à part ça ils ont un pouce opposable, quelques gènes spécifiques, une pilosité moins fournie, des cocottes minutes ...des jeux de ballons et autres.

[neopilina]

C'est la piste de la "grande solitude humaine", qui, n'ayant plus de possibilité d' hybridation adaptative , va booster un processus d' hybridation culturelle, en donnant naissance à des bifurcations culturelles( on peut imaginer que ce processus existait à l' état latent chez les espèces sociales).
Même si l' on récuse cette thèse, il reste un processus spécifique à l' humain qui me semble pleinement factuel:
-Contrairement aux autres espèces sociales, notre rigidité comportementale entre individus est moindre. Ce qui , selon moi , serait la raison de l' émergence de bifurcations culturelles ( par itérations).

Pure spéculation, pour ne pas dire délire, en l'occurrence totalement faux. La cause de la diversification originelle des cultures est parfaitement connue. En plus, cette semaine la chaine Arte a consacré une soirée entière à notre espèce depuis son apparition en Afrique, - 200 000, jusqu'à sa complète conquête du monde, qui se termine par les iles les plus isolées du Pacifique par les polynésiens ( Qui iront jusqu'aux cotes du Chili où ils laisseront le poulet et repartiront avec une patate douce, etc. ). Et on voit donc notre homme quitter son environnement originel pour en occuper d'autres, c'est bien la diversité des environnements occupés et notre adaptation à ceux-ci, d'abord morphologique ( Dont, marginalement, hybridations avec au moins deux autres espèces du genre Homo, l'homme de Néandertal et l'homme de Denisova, ça c'est sûr, on a leur génome. Pour d'autres espèces du genre Homo contemporaines de la notre nous n'avons pas encore de fossiles pouvant nous procurer de l'A.D.N. de qualité. Un petit coucou aux chapeaux pointus du K.K.K. : l'homme blanc est bien un homme noir devenu blanc ! ), les races donc, qui est la cause directe de la diversification des cultures. Voilà pour la première étape. On a déjà compris que la seconde commence avec le néolithique. Et si on comprend bien toutes les conséquences du néolithique, on comprend vite que c'est un processus inverse qui va s'enclencher : une moindre diversité culturelle.

Moi je veux bien causer Aristote et compagnie, sans avoir de connaissances en sciences naturelles, mais avec l'éthologie, ça ne le fera pas du tout. C''est d'abord une science naturelle, et aussi, la discipline charnière. Quand j'étudie une population, au bout d'un certain temps je reconnais les individus, lui, c'est un vieux mâle, bien cool, celle-là, une jeune adulte con comme la Lune (1), etc. Je ne parle plus d'individus, au sens sociobiologique, comme dans un banc de sardine, mais bien de Sujets, et cela même aura aussi une influence notoire sur la vie de ce groupe, de cette population, on voit des bandes de dauphins bannir ou tuer un Sujet ingérable, etc. Et très manifestement kercoz qui se pique d'éthologie a d'une part, en deçà de l'éthologie, pour euphémiser, quelques carences en sciences naturelles, et d'autre part, à la suite de l'éthologie, à cause de et pour notre espèce, quelques autres carences en anthropologie, ethnologie, etc.

(1). Je profite de l'occasion pour confesser mon unique rapport homosexuel, . Le jour où j'ai fais le pari d'embrasser une vipère aspic sur la bouche, c'est lui que j'ai choisi, c'est dire la coolitude du spécimen, même lors de la première capture il n'a pas essayé de mordre une fois, mais seulement à fuir. On comprend bien que ça ira de mieux en mieux.

[kercoz]

200 000 ou 2 MA ?
https://www.college-de-france.fr/site/jean-jacques-hublin/p8489721280565082_content.htm

Les cours d' Hublin sont des plus agréables à écouter

[neopilina]

200 000 ou 2 MA ?
https://www.college-de-france.fr/site/jean-jacques-hublin/p8489721280565082_content.htm

Les cours d' Hublin sont des plus agréables à écouter

Je sais tout cela. Et c'est très exactement ce que je dis, pour l'apparition de notre espèce, Homo sapiens, c'est bien - 200 000, et sa sortie d'Afrique à elle quelques dizaines de milliers d'années plus tard et donc diversifications morphologiques et culturelles à l'avenant, y compris où d'autres espèces du genre Homo existent, et qui seront écologiquement, au sens darwinien du terme, éliminées par la notre. Néandertal, Denisova, étaient parfaitement adaptés à leurs environnements, et pourtant le petit nouveau, Homo sapiens, non seulement s'adaptera à ces nouveaux milieux, mais il fera mieux que les autochtones ( Je cite Hublin : " Au final, une espèce unique, apparue en Afrique, a supplanté toutes les autres et a étendu son habitat à l’ensemble de la planète " ). Adieu " Cousins ". Et d'ailleurs ce n'est pas terminé, encore aujourd'hui nous menaçons l'existence d'espèces plus éloignées ( Les derniers grands singes, et tant d'autres. ). Dés que notre espèce apparait, elle est la première à avoir une telle influence sur les milieux qu'elles occupent, elles les modifient, les dégradent, etc. ( Par exemple la disparition des mégafaunes, dés que l'homme débarque, elles disparaissent, etc., etc., ad nauseam. ). Notre état de nature, c'est de ne jamais avoir durablement et globalement trouvé une situation d'équilibre avec tout le reste de la biosphère.

[kercoz]

C'est ton boulot de développer ton inversion ....

je te dis que mon inversion n'est pas pertinente et en plus je t'explique pourquoi .

A mon avis ce n'est pas pertinent en ce qu'on réduit un diptyque (amour/ haine)  à un seul des  termes  (agressivité ou empathie).

Hier à 21:43

C'est vrai que tu développes ( un peu). Je lis souvent trop vite.
Mais tout comme la proposition de Bergame, j' ai beaucoup de mal à admettre l' émergence d' un dualisme simultané. C'est quasi de la transcendance. La triangulation ( 3 intrans pour un système) est le minimum syndical pour induire la complexité ( au sens math/th. du Chaos). La complexité n'étant pas accessible à la raison, cette "trinité" est un lieu de pouvoir tres pratiqué . Ceux qui ont sévi sur le domaine electrique savent que U=RI , c'est pas gagné!
Ceci dit si je persigne sur l' agressivité comme princept (?) il semble évident qu'il y a intrication rétroaction qui a du etre assez rapide.
Tout comme pour la "culture", les productions sont aussi des causes structurantes ( du moins au début)

[kercoz]

Continuons à occuper ce terrain.
Il faudrait développer la notion de politesse dans ce qu'elle contient de pouvoir et d'aliénation.
Je ne sais s'il est impoli de dire ce qu'on pense être vrai, ...mais c'est vachement dangereux!

trouvé sur FDP, pour alimenter le concept de valorisation:

Il y a une possibilité de croiser le chemin de Nietzsche. Ainsi Heidegger dans sa propre démarche consacre un énorme texte à Nietzsche. Pour Nietzsche, il n’y a pas d’être. L’être est dénoncé comme une sorte de simulacre qui renvoie à la valeur. Nous avons nous les êtres humains besoin d’évaluer, dire si les choses sont belles, laides, bonnes ou mauvaises, utiles, inutiles…Nous proférons sans cesse des jugements. Nous ne pouvons exister sans juger, et juger c’est peser. Cet acte est au fondement de notre existence.

Le vrai cela n’existe pas, ce qui existe c’est du vrai comme valeur. Cette valeur il convient de se demander comment je la pose, à partir de quoi et sur quel critère je m’appuie pour juger. C’est ce que Nietzsche appelle la généalogie des valeurs.

Toutes ces questions forment une énorme problématique et formulent la richesse de ce terme existence sur le plan philosophique.

Ce qui , bien évidemment fait penser au tractatus de W ( déja tractacus chui pas sur, alors pour W..!) dès la première page:

1/ Le Monde est tout ce qui a lieu.
1.1/ Le monde est la totalité des faits, non des choses. ( notion de dynamique, néguentropie...)
..
2/ Ce qui a lieu, le fait, est la subsistance ° d'état de choses

etc
° Subsistance pose problème en tant que traduction de "Das Bestehen" , existence aussi, ...il semble que c'est la notion d'évènement qu'il faut retenir.

[hks]

Mais tout comme la proposition de Bergame, j' ai beaucoup de mal à admettre l' émergence d' un dualisme simultané.

Il ne s'agit pas d'un dualisme mais de deux expressions d'un même principe. Disons que ce que bergame va dans ce sens là quand il évoque le tao.(bien que ce soit toi qui en aies parlé).

L' empathie et l l'antipathie sont les expressions d' un même principe.

Exemple:  le conatus de Spinoza: effort pour persévérer dans son être...  on peut amender la manière  de formuler cela.

 Ce qui régit l' expression, tantôt sympathie tantôt antipathie, est l' avantage estimé  par l'organisme vivant, avantage pour sa  persistance (ou survie si l'on veut ).

Tantôt il aime tantôt il éprouve de la haine avec des degrés dans chaque tonalité...
et des entremêlement d' amour et de haine souvent.

L' explication est  simple  mais recouvre mieux la  complexité des variantes de situations .
Et bien mieux que le recours à la seule agressivité.
L' explication est simple voire triviale. Aucun besoin de recourir à des théories abstruses.


 

C'est quasi de la transcendance. La triangulation ( 3 intrans pour un système) est le minimum syndical pour induire la complexité ( au sens math/th. du Chaos). La complexité n'étant pas accessible à la raison, cette "trinité" est un lieu de pouvoir tres pratiqué . Ceux qui ont sévi sur le domaine electrique savent que U=RI , c'est pas gagné!

n'essaie pas de me snober stp. Ta pensée n' est pas claire me semble- t- il ...à tout le moins son expression ne l'est pas .

[kercoz]

Lorsqu' autrui énonce ce qui est pour lui une vérité – et qui n’a pas cédé à cette tentation ? – ce à quoi son interlocuteur a immédiatement accès n’est rien d’autre qu’une affirmation. Et c’est bien problématique. Car si jamais, comme je le crois, il existe une implication réciproque entre l’énonciation d’une vérité et l’acte d’affirmation, il devient impossible d’énoncer une prétendue vérité à quelqu’un sans chercher par la même occasion à agir sur lui. Il est donc légitime que, se sentant l'objet non-consentant de cette action, la personne concernée commence par résister, considérant qu’en affirmant ce que nous lui affirmons nous faisons usage du caractère contraignant de la vérité 1) pour forcer sa pensée et 2) pour le mettre en position d’ignorant face à nous. Sachant par ailleurs, que chaque jour qui passe montre que la chose la mieux partagée du monde n’est pas le bon sens mais l’orgueil, il y a toutes les chances pour que les deux interlocuteurs s’engluent, sous le faux prétexte de la discussion, dans un stérile conflit d’égo : « Mais t’es qui pour dire aux autres (et surtout à moi) ce qui est vrai ?! » Conflit dans lequel le discernement du vrai et du faux est dégradé en un alibi ridicule qu’il est bon d’entretenir seulement pour la convenance. En réalité, faisant coquettement mine de discuter, les opposants cherchent plutôt à emporter une victoire symbolique (c’est à dire langagière) l’un sur l’autre ou au moins à parvenir à se neutraliser pour ne pas perdre la face........... Elle implique aussi de choisir de négliger cette évidence que se parler ne consiste jamais seulement à se transmettre des informations mais aussi à vivre une relation ensemble.

@ Hks: Sauf relance amicalement posée, ceci est ma dernière intervention.... sur ce fil ( faut pas rèver). ( cette remarque ne te concerne pas, bien sur))

Je mets en lien la très bonne analyse d' Ataraxie dont l' évolution du débat est un exemple caricatural.

Pour revenir au débat en cours sur la genèse de la morale,:

Ce qui régit l' expression, tantôt sympathie tantôt antipathie, est l' avantage estimé  par l'organisme vivant, avantage pour sa  persistance (ou survie si l'on veut ).

Tantôt il aime tantôt il éprouve de la haine avec des degrés dans chaque tonalité...
et des entremêlement d' amour et de haine souvent.

ne me semble pas un argument convainquant.  C'est une analyse de situation "moderne" ou plutot d' un système DEJA évolué.
Tu ne peux te baser sur ce constat pour décider de la genèse du processus.
D' autre part, affirmer l' émergence simultanée de l'antipathie et de ampathie, c'est affirmer celle du bien et du mal tout aussi simultanée....c'est complètement mystique. Ce ne peut être en aucun cas naturaliste . C'est du moins mon ressenti intuitif et rationel.

[neopilina]

D'autre part, affirmer l' émergence simultanée de l'antipathie et de ampathie, c'est affirmer celle du bien et du mal tout aussi simultanée....c'est complètement mystique. Ce ne peut être en aucun cas naturaliste . C'est du moins mon ressenti intuitif et rationel.

C'est pourtant très exactement ce qui s'est passé, et absolument rien de plus naturaliste, archaïque, apparu dés que la vie apparait ( Pour la mystique, faudra attendre. ) : une femelle de crocodile qui tue le varan qui veut manger ses oeufs fait le bien et le mal.
Idem pour le cas de conscience, malgré toute mon affection, il faudra autres choses que des reptiles ( Quoi que : même chez les reptiles, il y a des rites, etc. ), notamment des mammifères sociaux, par exemple, enfin bref, rien de plus simple : c'est concomitant à l'apparition et au développement du Sujet, et non plus seulement l'individu sociobiologique, en tant que tel.
Il faut sérieusement que tu t'interroges sur ton " ressenti intuitif et rationnel ".

[hks]

Pour revenir au débat en cours sur la genèse de la morale,:

Je ne fais pas une genèse de la morale . Effectivement la sympathie est largement valorisée dans note culture comme plus morale que l’antipathie ( l' amour plus valorisé que la haine )... et même chez Spinoza qui est quelque part un immoraliste l' amour est plus valorisé que la haine. Pourquoi ?

Mais  pourquoi toi (et la sociobiologie) valorise- t- i l(à l'inverse ) plus l' agressivité que son contraire?
Qui serait quoi exactement ?

En fait il n'y a pas de contraire chez toi à l'agressivité mais simplement une inhibition de celle -ci.

Si je parle d' amour /haine comme contraire(dyptique) tu vas me dire que j' introduis deux régimes d' existence des affects .
Alors que je pense qu'il n' y en a qu' un .
Il y a la puissance d'agir de chaque organisme vivant (individué) laquelle s'exprime avec graduation tantôt calmement tantôt violemment, tantôt plus orientée vers le bien d'autrui tantôt plus refermée sur le  soi- même de l'individu... avec toutes la variations possibles et les entremêlement possibles .

L' agressivité n'est qu'une des variantes.

La vie des affects est l' expres​sion( ressentie) de  l'activité d' une puissance d'agir. Le ressenti est  différencié par nous. Certains affects  sont connotés et rangés dans la partie amour et d'autres connotés et rangés dans la partie haine.
Et l'agressivité est dans la partie haine une des expressions de la haine.

 Je fais donc un partage assez trivial entre  amour et haine mais ce sont tous les deux, des expressions de la puissance d'agir .

Dans l' amour je suis uni dans la haine je suis désuni.
Celui avec qui je suis uni va effectivement  moins souffrir que celui avec qui je suis désuni (lequel souffre alors de mon agressivité).

[kercoz]

Pour revenir au débat en cours sur la genèse de la morale,:

Je ne fais pas une genèse de la morale .

C'est pourtant le coeur du sujet.
Il vais être obliger de me résoudre à tenter de lire F.N...... Mais sa "Généalogie de la Morales" est parait il écrite pour être accessible et même expliciter les recoins obscures de sa pensée.
Cette page de wiki me semble bien faite, mérite d'être bien lue  et m' apprend pas mal de trucs ( Ca devrait intéresser Rêveur), surtout la partie explicative des 3 parties du livre :

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9alogie_de_la_morale

Apres une lecture en diagonale, il apparait que sa recherche généalogique s'arrête malheureusement à l' époque romaine. C'est dommage. Ca reste donc une étude anthropologique amputée de ses composantes archéologiques et ethologiques....essentiellement psychologique.

tu écris :

Mais  pourquoi toi (et la sociobiologie) valorise- t- i l(à l'inverse ) plus l' agressivité que son contraire?
Qui serait quoi exactement ?

En fait il n'y a pas de contraire chez toi à l'agressivité mais simplement une inhibition de celle -ci.

Si je parle d' amour /haine comme contraire(dyptique) tu vas me dire que j' introduis deux régimes d' existence des affects .
Alors que je pense qu'il n' y en a qu' un .
Il y a la puissance d'agir de chaque organisme vivant (individué) laquelle s'exprime avec graduation

jusque là, nous sommes pleinement en accord.
mais si je place l' agressivité en pôle position, ( et je pense, pas mal de sociologue), c'est du fait que le processus évolutif procède par des itérations très longues. Et que si l' on constate de façon factuelle la réalité, dans ce processus, de la fonction d' inhibition comme élément déterminant, celà me semble impliquer obligatoirement l' existence préalable du caractère agressif.
Les processus du vivant sont des processus de type chaotique, qui implique un caractère fractal, et l' on peut donc proposer qu' au niveau infra structure du processus, ait existé des débuts de rétroactions inhibitrices. C'est la simultanéité de l' émergence des caractères qui me parait inacceptable.
De plus, l' émergence n' est pas seule en cause. La question de la dominance d' un caractère sur l' autre reste posée...et donc , je la pose.

tu écris :

Et l'agressivité est dans la partie haine une des expressions de la haine.

en plaçant la "haine" comme initiale et producteur ( entre autres) de l' agressivité.
N' est il pas aussi, sinon plus, logique de dire que la haine est UNE DES expression de l' agressivité ? une des plus forte , alors que l' ironie ou les coiffes bretonnes en seraient des expressions atténuées.

[baptiste]

Kercoz a écrit
Au niveau du conscient, je viens discuter pour les mêmes raisons que toi....mais au niveau inconscient tu viens, comme tout le monde chercher à te valoriser !


Comment se valorise-t-on derrière un pseudo? Disputer un argument est-il nécessairement la recherche d'une valorisation? Forum fermé dit par ailleurs le sourire, pourquoi? On y entre et en sort sans examen, on y reste parce que l'on a envie de rester. On y discute entre gens non pas simplement d'opinions différentes, mais surtout avec des manières de penser très différentes, avec parfois des sautes d'humeurs chez certains, je l'admets...je pense que tu es un des rares à chercher à te valoriser et tu voudrais qu'il en soit de même de tous.

En ce qui me concerne j'ai d'autres lieux, lorsque je rajoute mon nom à mon prénom, pour me valoriser. Pour moi ce forum ressemble plus à ce qu'était une disputation scolastique du moyen-age ou bien les disputations des moines bouddhistes, je passe chaque matin pour échanger des arguments, pour éprouver les miens loin justement de toute considération d'ego, je me moque de ce que les uns et les autres pensent de moi ici puisque ce moi ils ne le connaissent pas et aussi parce que je peux ainsi ne rien penser d'eux et ne m'attacher qu'à la validité de leurs arguments.

[Bergame]

Il vais être obliger de me résoudre à tenter de lire F.N......

 C'est l'une des fonctions de ce forum. C'est peut-être vrai qu'on y vient pour se valoriser, du moins peut-être que cela entre en ligne de compte ; mais comme on y rencontre aussi des oppositions, des objections, et souvent de bon niveau, ca peut obliger à bosser son sujet, ne serait-ce que pour espérer au final emporter le morceau. C'est le côté positif de la dimension compétitive (agressive peut-être ?) de l'individu humain : Son besoin de l'emporter sur les oppositions l'incite à se dépasser, à devenir meilleur. Du moins est-ce là une idée forte chez Nietzsche.

mais si je place l' agressivité en pôle position, ( et je pense, pas mal de sociologue),

Qu'est-ce qui te fait penser cela ? J'aurais plutôt tendance à dire le contraire : Les sociologues s'intéressent d'abord à ce qui forme, constitue le groupe.


Plutôt d'accord avec baptiste.
Je ne crois pas qu'un forum de discussion ait pour vocation la création d'une communauté -du moins, ce n'est pas sa finalité première. Sa finalité première, c'est la possibilité offerte de discuter en temps quasi-réel avec des individus de bon niveau qui ont d'autres opinions structurées sur le sujet proposé, opinions convergentes ou divergentes, mais souvent autres. C'est déjà pas mal.

Mais kerkoz n'a peut-être pas complètement tort non plus, sauf qu'encore une fois, je ne crois pas que cela soit de la "valorisation". C'est peut-être davantage quelque chose comme de la justification. On viendrait chercher de l'approbation d'Autrui, en quelque sorte, trouver des gens qui nous disent : "Tu as raison, je suis d'accord avec toi, ce que tu dis me semble vrai". Ce qui pourrait être une raison pour laquelle, lorsqu'on se rend compte qu'au contraire, il y a beaucoup d'opposition, d'objections, de divergences, on se sente un peu déçu voire frustré.

[kercoz]

mais si je place l' agressivité en pôle position, ( et je pense, pas mal de sociologue),

Qu'est-ce qui te fait penser cela ? J'aurais plutôt tendance à dire le contraire : Les sociologues s'intéressent d'abord à ce qui forme, constitue le groupe.

ce que j' en lis, et je me référais à Hks , ci dessus, mais en fait il perle de sociobiologistes). ...Malheureusement, comme pour la th. du Chaos tres enseignée ds les écoles de commerce et de traders, les sociologies du comportement, comme Goffman ne sont réellement enseignées que dans les fabriques de DRH et peut ètre de policiers: améliorer la coercition en connaissant les processus d'aliénation.

Je n' ai pas le temps de développer, j' ai manif!

[neopilina]

C'est la simultanéité de l' émergence des caractères qui me parait inacceptable.

" Bravo " kercoz, c'est la deuxième fois en deux jours que tu tapes dans le mille, à tort.
" La simultanéité de l'émergence des caractères " est la solution la plus simple, la plus naturelle, logique, évidente, etc.

Un organisme + un, des, environnements, des situations, des circonstances, des contextes, quasi-infinis = des réactions, des comportements, etc., quasi-infinis, tout ce qu'on observe, tellement variable d'ailleurs que dire " tout et son contraire " ne suffit pas.

Tu as filé un article sur Goffman, on y trouve une définition du comportement par Lorenz, tu verras que tous ce que je te propose depuis x temps n'en ai qu'une variante; peine perdue. Le plus grave c'est que tu ne vois même pas celle de Lorenz ( Où bien sûr, il ne mentionne pas l'agressivité, qui fait partie de toutes les possibilités, etc. ).
La matière première, c'est la vie. Point.
La jalousie, c'est de l'amour quand ça se passe mal, on voit bien que la variable principale ( Elle peut aussi venir du Sujet bien sûr. ) c'est le contexte, etc.

[Rêveur]

Désolé, neo, mais j'aimerais comprendre : est-ce que la question n'est pas plutôt de savoir si les contraires peuvent apparaître en tant que tels dans la conscience, simultanément ? Je veux dire : peut-être qu'il devient possible pour une espèce de faire le bien aussi bien que le mal, ou l'amour et la jalousie, etc., mais peut-être que dans un premier temps, la jalousie n'est conçue par les individus que comme une dérivation de l'amour ? c'est-à-dire que, sans parler de concepts, les individus peuvent avoir une idée de l' "amour" qui intègre la jalousie, mais une jalousie qui découle naturellement de celle de l'amour, de sorte que l'individu en question ne verrait pas la différence ? Peut-être est-ce cela que kercoz veut dire ?
 Du reste, le fait que la complexité demande au moins trois n'est pas idiote, je m'étais souvent dit la même chose. Ce sont des questions complexes, qui demanderaient un traitement développé, mais disons que si la nature nous a donné des cônes de couleurs de trois types, ce n'est sans doute pas pour rien. Des deux couleurs primaires aux trois, c'est tout un monde qui s'ouvre. Pareil, il y a trois dimensions spatiales. Aussi, je m'étais déjà fait cette réflexion : on ne peut pas plus faire un découpage parfait, "absolu", en trois, on réduit toujours ça à un découpage en deux. Si tu veux une tripartition, en fait, tu obtiendras : soit une sélection arbitraire de trois parties parmi une multiplicité (ex : les multiples de 2, les multiples de 5, les nombres terminant par un 7), soit un partage arbitraire en trois parts parmi la dite multiplicité (, soit un découpage en deux à quoi s'ajoute un deuxième découpage dans le deuxième (ex : des volets fermés, des volets ouverts clairs, des volets ouverts foncés), soit enfin un découpage en deux suivi, à quoi on ajoute un milieu (et il est difficile, peu instinctif, de procéder autrement pour une synthèse. C'est difficile de faire une juste synthèse, et on obtient souvent quelque chose d'artificiel ou etc.). Autrement dit, le sujet connaissant doit, sans doute, vivre dans un monde "trois", où lui pense "par deux". 3 dimensions, mais l'homme a une vue en 2D (quoiqu'il puisse déduire la 3e). Peut-être aussi que le monde est complexe et souvent "tripartite", "trinitaire" (tiens !), mais que l'homme, pour le comprendre, doit découper en deux. D'ailleurs, quand il construit une machine, il ne peut faire autrement que de lui donner une logique binaire. On pourra rétorquer : << D'accord, mais comment pourrait-on faire autrement ? Le courant passe, ne passe pas, pas d'autre option ! Ce n'est pas la logique de l'homme, c'est juste que c'est comme ça ! >>, mais : << Ah, mais il est parfaitement normal que tu ne puisses penser autrement, c'est bien ce qu'on entend quand on dit que c'est inscrit dans la logique humaine. Il en est à peu près de même, d'ailleurs, que pour le volontarisme : "ce qui est bon est bon parce que Dieu le veut". On peut y voir de l'arbitraire, et rétorquer que Dieu n'est pas arbitraire. Qu'alors Dieu aurait pu permettre le meurtre ou autre, ce qui est impossible. Mais on ne peut pas penser comme si on vivait dans un autre monde. Maintenant que le monde est, il est impossible que Dieu veuille le meurtre, c'est trop tard, le monde a déjà été créé, et avec lui la morale. Et il faut bien voir que si le monde avait une autre morale etc., il serait absolument différent, tout serait dans un ordre, ce ne serait pas simplement le même monde mais avec le meurtre autorisé. >>. La Trinité c'est pareil. Elle (entre autre ; mais c'est sans doute l'un des éléments les plus troublants de la foi chrétienne, ou au moins catholique) a inspiré le << Je crois parce que c'est absurde >>. Mais sans doute qu'absolument, au regard de Dieu, il n'y a rien d'absurde là-dedans ; mais que l'homme ne peut percer cette Trinité, il ne peut la comprendre absolument tripartitement, mais seulement à travers sa pensée "binaire" (notons qu'il peut néanmoins composer etc., sa pensée binaire peut se complexifier et admettre les nuances), "en comprenant par deux".
Ajoutons aussi que pour Aristote (Physiques), on n'arrive à rien avec seulement deux principes (forme et privation, pour faire simple), il en faut un troisième (le sujet du devenir, la matière).
 Enfin, il peut aussi avoir pour lui cette citation :

Mais on se demande bien ce qui au juste, dans tout ce phénomène du saint a suscité un intérêt aussi effréné chez les hommes de tout genre et de tout temps, même chez les philosophes : c'est sans nul doute l'apparence de miracles qui lui est attachée, à savoir la succession immédiate d'opposés, d'états de l'âme sur lesquels on porte un jugement de valeur moral opposé : on crut tenir ici de manière palpable la transformation brutale d'un "homme mauvais" en "saint", en homme bon. La psychologie telle qu'elle existait jusqu'alors fit ici naufrage : n'aurait-ce pas été principalement parce qu'elle s'était placée sous la domination de la morale, parce qu'elle croyait elle-même aux oppositions de valeurs morales, et qu'elle vit, lut, interpréta en injectant ces oppositions dans le texte et dans l'état de fait ? - Comment ? Le "miracle", rien qu'une faute d'interprétation ? Un manque de philologie ? -

[hks]

à kercoz

On ne s' entend pas sur le sens du mot agression.

Il y a pour moi des haines qui ne sont pas agressives.
Comment expliquer cela si tu fais de la haine un sous ensemble de  l'agression?
Il y a pour moi a contrario des formes de l'amour qui sont agressives.

A ce que  je sache tu n'as jamais fait (ici) une description de ce que tu entends par agressivité.

Je ne demande pas une définition car il faut plus que ça.
 Il faut une définition qui se rapporte à mon usage de ce mot (ou bien à ton usage ). Sinon je ne comprends pas.

Ce qui veux dire que l' emploi du mot doit viser (en bon naturalisme) des situations  descriptibles .
Pas toutes les situations possibles  auquel cas on ne distingue plus rien de rien.

 Pour moi agressivité et agression c'est assez précis , c'est  localisable et descriptible et différent de ce qui ne l' est pas .

 Mais tu m' embrouilles avec une affaire d'itération qui ne me parle pas du tout . A chaque fois du  détourne le regard vers autre chose.
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Je sais que le sujet du fil porte sur la valorisation mais ce n'est pas ce qui m' intéresse.
Avec toi c'est Agressivité qui m' intéresse .
Encore que agressivité ait un rapport avec le sujet du fil puisque l' impolitesse est pour moi une forme d' agression.
La valorisation ne l' est pas nécessairement .

Affirmer une vérité peut être agressif mais pas nécessairement .

 Donc c' est quoi être agressif?  Pourquoi l' impolitesse passe- t-elle pour une agression?

Ce n'est pas une question de moralité, pas en première instance.
C'est une question de signification des mots et surtout de descriptions d' événements affectifs auxquels sont attribués ces mots .  

Sinon on ne sait pas ce dont on discute.

[Rêveur]

[kercoz]

On ne s' entend pas sur le sens du mot agression.

Il y a pour moi des haines qui ne sont pas agressives.
Comment expliquer cela si tu fais de la haine un sous ensemble de  l'agression?


A ce que  je sache tu n'as jamais fait (ici) une description de ce que tu entends par agressivité.

 Donc c' est quoi être agressif?  Pourquoi l' impolitesse passe- t-elle pour une agression?

-Pour l' impolitesse / agression, voir l' excellent post d' ouverture du fil. Je ne peux dire mieux.

- La haine est une forme d' agressivité potentielle. Même si elle ne déclenche pas de la violence physique elle reste potentielle pour ce type de violence ou pour d'autres types d' agressivité.
- Pour la définition de l' agressivité . De mon point de vue:
- Déja écarter le signifiants de "agression " de celui de "agressivité". "Agression" est plutot entendu comme passage à l' acte physique, violent, non violent , verbal, ou tout autre moyen. Agressivité inclut l' agression, mais peut rester potentielle.
- Après, l' "agressivité" peut induire tout un panel de comportements , d'actes de stratégies qui vont du coup de hache à la coiffe bretonne. Personnellement je vais distinguer 2 types d' agressivité : l' une directe impliquant plutot des actes physiques violents . L' autre indirecte, celle qui résulte de l' inhibition de l' agressivité première( désolé, mais je suis dans l' obligation d' utiliser une temporalité).
- l' agressivité indirecte peut avoir un panel de degré d'agressivité tres différent ..jusqu' à être inversé en empathie.
Dans les cas d' agressivité restant présente bien qu' inhibée , on peut citer les hierarchisations contraintes. A contrario la hierarchisation va utiliser la démagogie manipulatrice pour renforcer la hierarchisation tout en usant d' une agressivité peu visible ou invisible....( L'adjudant est une vraie pute, mais le colonel passe au foyer boire une bière avec les troufions en faisant sauter qqs punitions.

L' agressivité peut être considérée comme hors morale , même si pour notre espèce la morale va en user ( surtout par un chantage).
Le chêne tue des centaines de ses enfants pour sa survie et celle de l' espèce. Il suffit de regarder un champs et ses taches de couleurs pour observer que c'est un champs de bataille qui développe ses stratégies à la fois spatialement et temporellement avec la variable supplémentaire de l' opportunisme sur les variations climatiques. Le bien le mal , n' ont rien à voir là dedans.
quand on voit certaines stratégies agressives, on a de sérieuses questions sur nos certitudes : l' herbe qui développe un taux de silice important pour user plus vite les dents des mammifères , fallait y penser ! C'est bien sur une pression sélective et probablement que le mammifère évite ces espèces qd il a du choix.

Je n' ai pas triché en regardant Wiki, mais ils doivent qd même parler en terme de genèse, de la défense du territoire, de la femelle etc.
Ce qu'il faut souligner c'est que cette défense va tres vite être dirrigée contre les individus de sa propre espèce. Ce qui induit à terme l' intéret de développer une socialisation.

[hks]

-Pour l' impolitesse / agression, voir l' excellent post d' ouverture du fil. Je ne peux dire mieux.

En soi l'impolitesse n'est pas nécessairement une agression.
On a plutôt l'agressivité qui s' exprime en première instance par des formes langagières  vulgaires et puis éventuellement par un rapport physique violent.  L'agressivité nait là dans le rapport social,
Mais il y a aussi des montés (bouffées) de l'agressivité sans mobiles extérieurs.
L' agressivité est donc épisodique.

Or tu la vois toujours et partout, omniprésente.

C'est à dire que tous sont agresseurs ET en fait (en conséquences) agressés. Tous sont prédateurs mais tous sont victimes (proies) et à égalité .

Le côté être une proie est aussi fort que le côté être un prédateur.  Mais ce n'est pas le côté être une proie que tu valorises c' est le côté être un prédateur. Pourquoi ?

Être une proie ne serait pas être actif  et donc un mode d' existence et dans ce cas à égalité avec être un prédateur ?
A mon avis oui, être une proie est un mode d existence à égalité avec être un prédateur .

Vas-tu appliquer  agressivité à être une proie ? Non tu ne le fais pas   . Il y a donc la moitié de la nature qui t' échappe.
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J' argumente là différemment que sur le diptyque amour/ haine lequel tu te refuses à intégrer).
Mais je ne l' oublie pas.
Car de mon point de vue la psychologie des affects humains  ne se meut pas dans le diptyque prédateur/ proie.
C'est pourquoi le concept d'agressivité employé pour les humains ne se rapporte pas à l' éthologie animale.
Il ne va s'y rapporter que dans le cas où on dira de tel ou tel qu'il s' est comporté comme un animal .
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De plus je ne fais pas La bifurcation que tu fais sur la morale .

Comme si parler d' amour /haine relevait plus de la morale que de l'analyse naturaliste des affects

Excuse- moi mais wikipédia (qui n'est certes pas parole d'évangile mais bref ) dit que Spinoza  

est parfois considéré comme le premier des philosophes naturalistes modernes dans la mesure où il est le premier à définir clairement la nature en tant que somme de tout ce qui existe et à refuser explicitement tout recours à des causes extérieures dans l'explication du monde.

[kercoz]

 L'agressivité nait là dans le rapport social,
Mais il y a aussi des montés (bouffées) de l'agressivité sans mobiles extérieurs.
L' agressivité est donc épisodique.

Or tu la vois toujours et partout, omniprésente.

C'est à dire que tous sont agresseurs ET en fait (en conséquences) agressés. Tous sont prédateurs mais tous sont victimes (proies) et à égalité .

Comme disait le Roi à Mozart: Y' a trop de notes !

Juste sur ces 2 points:
- C'est le rapport social qui nait de l' agressivité .....si tu veux comprendre ma démarche, c'est important. L' éthologie nous montre que dans un groupe social non perturbé, il y a peu d'agressivité "visible" ( non inhibée) et rarement de la violence.
L' espèce humaine est tellement dévoyée que sa destructuration induit de la violence ( bon , là c'est mon opinion, maintenant on peut défendre la thèse que l' espèce humaine est naturellement dé-naturée, mais c'est un débat que je réfute.

L'apparence épisodique et la permanence de l' agressivité est pour moi une évidence , du fait qu' elle entre dans un processus naturel complexe. Je suis obligé de ressortir le "chaos": Les systèmes complexes sont hyper-stables du fait que cette stabilité est dynamique et non statique ( c'est une stabilité avec inertie/ L' inertie résultant de la dynamique). Je veux dire que cette stabilité résulte d' une somme d'instabilité , tout comme notre coeur a un battement astable et notre équilibre vertical oscillant. Le principe tient au fait que le système est en correction permanente et donc rodé pour des perturbations plus fortes .
Donc on est agressif, on prend un plomb, on corrige, on essaie de gagner une place, obligé de négocier ...etc DE plus l' agressivité étant un instinct , il ne peut être supprimé, juste freiné , inhibé....de plus plus on en a besoin en cas de coup dur, faut aussi l' entretenir ...ou plutot ceux qui ont pensé a ne pas être trop cool vont disparaitre ...la routine de la sélection.

[lanK]

@ kerkoz,
J'imagine que tu connais les théories de Laborit Henri, qu'en est-il pour toi du concept de fuite ?
"Si la fuite est impossible elle provoquera l’agressivité défensive, la lutte."

[kercoz]

@ kerkoz,
J'imagine que tu connais les théories de Laborit Henri, qu'en est-il pour toi du concept de fuite ?
"Si la fuite est impossible elle provoquera l’agressivité défensive, la lutte."

Je ne le connais pas assez si l' on j' crois un passage à la case wiki.
http://www.elogedelasuite.net/?p=1407

de mémoire, j' ai du bifurquer du fait que ceux qui s'appuient sur ses travaux , ramènent la cybernétique a tout bout de champs, alors que ce concept a été supplanté par la th. du Chaos, bien plus efficace. Je crois bien qu' il a reconnu que, malgré le concept de rétroaction instituant une complexité, la cybernétique, n' aboutit qu'a des résultats qualitatifs et non quantitatives....Malheureusement, c' était aussi un des principaux support du structuralisme ...les découvertes du Chaos semblent survenir simultanément avec l' épuisement des thèses structuralistes.

Il semble que certaines espèces n" ont pas ou tres peu de rites inhibiteurs mis a part la fuite, qqs décimètres pouvant suffire à calmer l' agresseur. Lorenz dit qu' une des especes que nous pourrions considérer comme des plus cruelle serait la tourterelle. N' ayant que la fuite comme solution, et enfermée dans une petite cage, l' agresseur pique jusque la mort.
Il définit aussi les frontières comme résultant d'aller retours de 2 concurrents:
Le dominant chasse le dominé, ...sur son territoire ultime, le dominé va devenir plus agressif et chasser le dominant ....etc jusqu' à marquer une frontière virtuelle. .....On remarque les allers retours des merles sur 1 ou 2 metres, tres souvent sans violence mais tout en simulacre, comme une danse rituelle.

[hks]

Comme disait le Roi à Mozart: Y' a trop de notes !

Comment çà?  
Mon argument est-il si difficile à comprendre?

Désolé mais tu ne fais pas d'efforts. Tu ne me réponds pas.
 Dans ce cas  je ne le ferai pas non plus.


Bon je sais c'est un peu gros comme illustration
je n'ai pas trouvé plus petit ...et j'aimais tellement çà: Jo Zette et Jocko

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