Documentaire sur le "french bashing"

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Documentaire sur le "french bashing"

Message par Ataraxie le Dim 19 Juin 2016 - 0:10

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par neopilina le Dim 19 Juin 2016 - 11:17

Très édifiant. Merci Ataraxie. Il faudrait demander à Foxnews, à Powell, Bush et consorts, s'il y a avait des armes de destructions massives en Irak. Un enfant anglais sur 4 vit en dessous de seuil de pauvreté. Etc. En bref, tous ces " braves gens " nous en veulent de refuser la Jungle anglo-saxonne, leur " splendide " modèle.

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Courtial le Dim 19 Juin 2016 - 16:13

Merci Ataraxie : pour une fois un reportage informé et intelligent, sans être ennuyeux, sur ce sujet. Je l'ai vu d'une traite sans baîller ni m'énerver.

Il y a beaucoup de sujets de discussion là-dedans mais je vais m'en tenir d'abord à ce qui peut sembler le plus évident dans un forum comme le nôtre, l'idée que la France et les Etats-Unis, c'est le choc de deux universalismes, ou plutôt de deux candidats à un même universalisme. La liberté, la démocratie, et toute la lyre.
Bon, ça me semble très juste, le rappel qui est fait de la fin du 18ème siècle est indispensable, etc. mais cela mérite quelques précisions et additions. En premier lieu, il me semble que l'attitude américaine ne doit pas être simplifiée ni éternisée. Elle a ses contradictions et ses évolutions (ou ses trous d'air).
Pendant longtemps (et je ne crois pas que ceci se réduise à la "doctrine Monroe"), les Etats-Unis ne se sont nullement gênés pour soutenir explicitement et officiellement des dictatures fascisantes, trouvant parfaitement normal que des latinos, par exemple subissent des régimes contraires à leur principe. Ils continuent d'ailleurs de le faire marginalement (pétrole is pétrole, comme on dit en anglais). Ils l'assûmaient dans le discours (légitimé par la lutte contre l'Hydre communiste). Mais il y avait l'idée que pour certains peuples, la dictature, c'est mieux pour eux.

Alors qu'en France, le pragmatisme ne passait pas. Quand un leader politique débarquait en Chine, ou qu'un joueur de foot allait jouer sous Videla, il y avait un concert de protestations, y compris dans la presse de droite (supposée plus sensible aux sirènes du réalisme commercial et politique) et il se faisait engueuler à son retour. Rien de tel aux States, enfin il me semble.

Peut-être à rapprocher (sans l'identifier) à l'attitude, à l'intérieur, eu égard aux différences culturelles (ou sociales, plus globalement).  Le fait que chacun fasse sa popotte dans son coin, qu'il y ait des "communautés" est inacceptable, en France. Le fait qu'il y ait des groupes de pression (lobbies) défendant ouvertement des intérêts particuliers, de même.

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par quid le Dim 19 Juin 2016 - 20:57

Je remarque une chose, c'est qu'on a à faire à deux conceptions différentes sur comment doit progresser la société, vers quoi elle devrait tendre.

D'un côté, pour la France, cela penche plutôt vers le socialisme, l'amélioration de la qualité de vie pour tous, droits de l'homme, Lumières, et tout et tout. De l'autre, pour les Etats-unis, le progrès, même s'il vise l'amélioration, est assujetti au capitalisme. Du coup, la valeur travail est exacerbée en soi, et indissociable de la réussite par l'argent - n'est-ce pas au final deux conceptions différentes de l'homme, ou de la condition de l'homme ?

Les deux nations sont cependant engagées dans des processus un peu antagonistes, qui sont cruciaux pour le bon fonctionnement de la société de chacun, et la mondialisation ne fait pas la part belle à la conception française.
Les Etats-unis ont bien des problèmes d'injustice et de misère, mais cela ne fait pas le poids par rapport à l'intérêt commun (et pas l'intérêt de chacun) et le processus dans lequel ils sont engagés.
Ils ont de plus les moyens de leurs ambitions par une position dominante et plus en adéquation avec la mondialisation, et ils n'ont pas besoin spécialement, pour l'instant, de se remettre en question ou de faire de concessions.
Concernant la France, c'est plus problématique, car elle a le choix entre lâcher le morceau, ce qui serait un abandon pur et simple de ses idéaux, ou d'être fidèle à elle-même, ce qui signifie ne pas suivre aveuglément, ne pas être inféodée aux Etats-unis. Ces conceptions différentes amènent forcément à des désaccords. Cependant, si la France « l'ouvre » parfois, c'est qu'elle n'a pas d'autres moyens, elle n'a pas, pour l'instant, spécialement les moyens de ses ambitions. Pourtant, certaines valeurs adoptées par la France sont certainement aussi partagées par d'autres nations. Il y a un peu une lutte d'influence.

Une remarque dans le reportage, fait état du fait que si parfois il y a du « french-bashing » dans les médias et la vie politique américaine, c'est aussi parce-que cela n'a pas de conséquences graves. Inversement, si la France se fait les donneurs de leçons envers les Etats-unis, c'est aussi parce que cela n'a pas de conséquences graves non plus. Et diplomatiquement, ou par intérêts de ne pas avoir de problèmes, la France peut être particulièrement silencieuse envers d'autres pays, concernant des injustices qui heurtent ses valeurs, tout comme les Etats-unis, quand les nations en question sont à préserver, lorsque les conséquences sont plus incertaines.

Une autre remarque faite dans le reportage par un anglais ex-journaliste politique travaillant maintenant à la City, c'est que si les français s'insurgent des critiques sur un certain irréalisme ou une certaine inefficacité, c'est que c'est sans doute en parti vrai. Pour preuve, de l'inefficacité économique, il y a en a. Du coup, les critiques véhiculées par le « french-baching », semblent pour lui en partie justifiées. Devrait-on en conclure que quelqu'un qui crie au racisme n'est pas victime de racisme, mais qu'elle joue simplement sa carte de la victimisation ?

Et chose intéressante aussi, c'est une des parodies concernant la gestion de la crise des banlieues sous Sarkozy. Le sketch télévisé montrait des dirigeants trop laxistes et lâches, n'osant pas répondre aux casseurs, les dirigeants était alors pris à parti par ces casseurs, qui était tous des enfants noirs.

Devrait-on en conclure que si ces enfants sont noirs, c'est que les noirs sont des casseurs ? Ou plutôt, et à l'inverse, que les causes de ces dérivent sont peut-être à rechercher dans la situation sociale de certains, et qu'alors, le fait que ces personnes soit effectivement noires, devrait interroger ? N'est-il alors pas justifié que les réactions à ces violences furent mesurées et non pas prises au premier degré.

Il n'y a effectivement pas de conséquence à faire du « french-bashing », et donc pourquoi s'en priver lorsque c'est même plutôt une coutume aux états-unis, de jouer toutes les cartes à sa disposition dans une lutte quelle qu'elle soit. Il n'y a qu'à voir les clips lors des campagnes électorales, qui volent souvent à raz les pâquerettes, il faut bien aller chercher les voix et les votes, là où ils sont.
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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Bergame le Lun 20 Juin 2016 - 7:13

Belle synthèse, bien exposée.
Je retiens plusieurs points :

- Le french bashing "originel" ou "fondamental" est britannique plutôt qu'américain. Autant l'attitude américaine est ambivalente et partage sans doute le pays en deux, autant l'attitude britannique est assez unilatérale et plus fortement ancrée dans l'histoire et l'identité nationale.

- Pour les anglo-saxons, la France est une femme. C'est-à-dire que l'homme français est efféminé avec tous les stéréotypes négatifs qui vont bien (et d'autres plus positifs aussi, culture, sophistication, séduction, goût pour l'art, etc.), tandis que la femme française représente le summum de la féminité.

- Le problème essentiel est celui de l'intégration du stéréotype par la victime, qui inhibe et engendre un sentiment de dévalorisation, un "auto-dénigrement" -phénomène bien connu des psychologues. A priori, la seule stratégie cognitive efficace consiste à revendiquer le stéréotype sur un mode positif, comme le "black is beautiful" des années 70 (ce qu'amorce le documentaire à un moment, d'ailleurs).

- Je ne sais plus qui, dans le documentaire, suggère que cette intégration du stéréotype, cet auto-dénigrement, est conséquente de la relation problématique que les Français entretiennent aujourd'hui avec la France. Cela me semble tout à fait clair : Plusieurs intervenants étrangers disent bien que ce "french bashing" a, pour eux, une visée "patriotique". Il s'agit de défendre leur modèle culturel en critiquant celui du voisin. Et la critique du modèle culturel du voisin a en particulier comme bénéfice de justifier les éléments négatifs du sien. Pour les Britanniques, pour les Américains, fondamentalement patriotes, quoi de plus naturel que cela ?
Or nous, Français, avons développé un énorme complexe vis-à-vis de cette conception "patriotique" de notre pays. Evoquer la France en termes positifs nous est même devenu difficile. Dire tout simplement qu'en tant que Français, on aime la France, était -et est toujours- suspect (j'en ai fait plusieurs fois l'expérience ici-même ou sur Philoforum), puisque les Français en sont arrivés à ce point qu'aimer son pays est un marqueur d'extrême-droite.

L'une des raisons en est peut-être que, pour les Français eux-mêmes, il y a contradiction entre "socialisme" et "patriotisme". La France est culturellement "socialiste", "de gauche", mais elle conçoit ce socialisme comme d'emblée universaliste. Ce n'est précisément pas un socialisme que les Français veulent ou peuvent revendiquer comme faisant partie de leur histoire, de leur patrimoine culturel. Or, si les Français n'assument déjà pas ce socialisme comme étant leur, alors que c'est bien ainsi qu'il est perçu par le reste du monde, on voit mal comment ils pourraient espérer le défendre et l'exporter.
La contradiction de la contradiction étant, de plus, que la tradition du socialisme Français, c'est précisément historiquement, un socialisme "national", exactement celui contre lequel Marx s'est escrimé pour fonder un socialisme international.

Bref, je trouve qu'il y a là un jeu de contradictions fortes dans lesquelles les Français se débattent, qui les inhibe et les laisse désarmés face à la constance de la critique anglo-saxonne.

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Courtial le Lun 20 Juin 2016 - 10:02

Bergame a écrit:Pour les anglo-saxons, la France est une femme. C'est-à-dire que l'homme français est efféminé avec tous les stéréotypes négatifs qui vont bien (et d'autres plus positifs aussi, culture, sophistication, séduction, goût pour l'art, etc.), tandis que la femme française représente le summum de la féminité.

J'ai adoré l'histoire de Pew le Putois, personnage que j'ignorais entièrement (je connais très mal les Etats-Unis, j'essaye de m'informer mais on ne parle pas forcément de cela dans les livres "sérieux" et ma présence réelle dans le pays a été 8 jours à New York, autant dire : rien à voir avec les Etats-Unis).
Mais il ressort qu'alors que le Français est un effeminé, une tarlouze, c'est en même temps un latin lover irrésistible, qui pue peut-être (il ne se lave jamais et son haleine empeste l'ail), mais qui se tape toutes les gonzesses. Comme Dominique ou François.

On peut conseiller à ce propos le film Green card, qui était une daube mais ce n'est pas le sujet. Ils avaient pris Dipawdiou (comme ils disent) pour jouer le rôle du Français qui cherche à obtenir sa carte verte de résident aux States et va contracter un mariage blanc avec sa logeuse. Contraste entre ce gros satyre qui fait la cuisine, touche de la viande crue,  met vraiment ses mains dans les choses concrètes, et la délicieuse Andie Mac Dowell, distinguée, subtile, éthérée, hiératique, ne connaissant que la nourriture surgelée, les couleurs pastel et le non-cul (les petits flirts d'ado avec son boyfriend et les rapprochements uniquement dictés par le pognon).  
Mais à la fin une idylle naissait entre elle et Gérard.
Il y avait un happy end, hein, ça c'est obligé, savoir que Gégé se faisait raccompagner à la frontière et charteriser, mais, contre toute attente, on en était presque triste, voyez ?

Comme on sait j'emprunte souvent les sources cinéphiliques, et elles confirment la géographie qui est établie dans le reportage : en gros, les plus francophobes sont de droite et les francophiles de gauche. Ce qui correspond (Etats du sud mis à part) au clivage républicains/démocrates. Au cinéma, c'est en gros le clivage studios/cinéma "indépendant". A part quelques exceptions (comme Eastwood), les écrivains ou cinéastes américains qui viennent nous encombrer en Provence ou à Paris sont des démocrates, des gauchistes et des types de la Côte Est.

Woody Allen est le cas limite : ses adversaires lui disent, aux States, qu'il n'a rien d'un Américain, qu'il est un réalisateur français, et il joue en permanence sur le stéréotype (comme certains humoristes de gauche qu'on voit dans le reportage). Dans un de ses films dont le titre ne me revient pas à l'instant, il joue un réalisateur qui devient aveugle en plein milieu du tournage, qui doit le cacher et il continue le film, qui, évidemment, devient absurde et du n'importe quoi.
Et la chute est qu'il apprend qu'il est selectionné à Cannes, les Français ayant trouvé le film génial.
Dans un autre (ou le même ?), il joue un personnage très proche de lui et son ex-femme, qui le connaît bien, lui dit : de toute façon, avec toi, c'est toujours pareil : fantasme, sarcasme et orgasme.
Et Woody de répondre : tu sais, avec un tel programme, en France, je me ferais élire.


Dernière édition par Courtial le Lun 20 Juin 2016 - 11:13, édité 1 fois

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par poussbois le Lun 20 Juin 2016 - 10:47

Pépé the Pew, je connaissais via les séances de Tex Avery de la Dernière Séance.

C'était assez drôle et le meilleur du truc, c'est que Pépé est super sympa. Lourd, mais sympa et très drôle. Au final, c'est la petite chatte qui devient pénible à la longue, même si on comprend bien son problème. Elle est prête à tomber un paquet de fois, grâce à de subtils stratégies genre pince-à-linge sur le nez, ou profiter d'un gros rhume... et bien entendu, le mécanisme du Comics, c'est l'échec final, avec pas mal de fatalisme de Pépé qui sait qu'il aura d'autres chances. Au final, il est d'une obstination tranquille assez admirable.

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Courtial le Lun 20 Juin 2016 - 11:26

Poussbois a écrit:Pépé the Pew, je connaissais via les séances de Tex Avery de la Dernière Séance.

J'étais abonné aussi, mais aucun souvenir de celui-là.

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Ataraxie le Lun 20 Juin 2016 - 11:34

De mémoire, Pépé le Putois est italien dans sa version française.
Et bizarrement, ça m'a l'air très normal qu'un Italien soit comme ça. lol
Comme quoi on est tous le putois de quelqu'un.
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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Courtial le Lun 20 Juin 2016 - 11:43

Ataraxie a écrit:De mémoire, Pépé le Putois est italien dans sa version française.
Et bizarrement, ça m'a l'air très normal qu'un Italien soit comme ça. lol
Comme quoi on est tous le putois de quelqu'un.

Toujours pas vu, mais c'est bien trouvé. Le "french" du Français, c'est le Rital : cultivé, amateur d'art et d'élégance,  frimeur, menteur, un peu effeminé, pas courageux au combat et encore moins au boulot, danger pour votre couple, etc. Et l'Italienne bombe sexuelle qui vous rend maboul et vous mène où elle veut, au pire de préférence, etc.

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Ataraxie le Lun 20 Juin 2016 - 12:18

C'est Aldo Maccione !
Je ne sais plus qui a dit qu'un Italien c'est juste un Français de bonne humeur.
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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Courtial le Lun 20 Juin 2016 - 13:58

Pour la puanteur, il faut préciser que le fait que le Français pue tient uniquement à ce qu'il ne se lave pas. Je veux dire que c'est extrinsèque. Ce n'est pas la même chose que le Noir, qui lui, pue du fait de sa nature propre. Je ne sais plus où j'ai lu (et ce n'est pas une littérature assez sérieuse pour qu'on prenne la peine de prendre des notes) que l'obsession américaine de la propreté - qui confine à la névrose - devait être liée à la ségrégation et à la nécessité de se laver d'un voisinage impur mais inévitable, malgré toutes les précautions prises pour tout séparer, lieux d'aisance en particulier.

La phobie du microbe, de la bactérie, manifestation empirique de la Saleté, de l'Impur, paraît un élément pertinent, dans la société américaine. Dans mon voyage ( qui remonte à très longtemps, donc vous pouvez me confirmer ou m'infirmer que c'est toujours le cas) le questionnaire qu'on nous distribuait dans l'avion comprenait certes des questions sur le fait qu'on vienne fomenter des complots pour détruire les Etats-Unis d'Amérique, la Démocratie et la Liberté (1) , mais il y avait tout un chapitre sur les divers virus qu'on pouvait tenir soit sur sa propre personne, soit sur les produits qu'on pouvait avoir pris dans nos bagages (pour les Français : sautard, camembert bien moisi, etc.).

(1) à l'époque, on nous demandait si nous avions des communistes parmi notre famille, nos amis, ou les gens que nous connaissions éventuellement aux States. Pour une fois, je ne vanne pas, c'était écrit.
Et c'était sous Carter, qui n'était pas un immonde réac, ni un raciste ni un fasciste.

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Rêveur le Lun 20 Juin 2016 - 16:07

Courtial a écrit:La phobie du microbe, de la bactérie, manifestation empirique de la Saleté, de l'Impur, paraît un élément pertinent, dans la société américaine. Dans mon voyage ( qui remonte à très longtemps, donc vous pouvez me confirmer ou m'infirmer que c'est toujours le cas) le questionnaire qu'on nous distribuait dans l'avion comprenait certes des questions sur le fait qu'on vienne fomenter des complots pour détruire les Etats-Unis d'Amérique, la Démocratie et la Liberté (1) , mais il y avait tout un chapitre sur les divers virus qu'on pouvait tenir soit sur sa propre personne, soit sur les produits qu'on pouvait avoir pris dans nos bagages (pour les Français : sautard, camembert bien moisi, etc.).

 En tout cas c'est le cas en Chine. Et ils ne badinent pas. Il faut que tu sois d'une santé correcte, sinon ils peuvent te refuser l'entrée (bon pas pour un mal de tête, bien sûr).

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Courtial le Lun 20 Juin 2016 - 16:45

Et ils te demandent aussi si tu as sur toi ou dans tes bagages des éléments animaux ou des végétaux ? Quelque chose qui d'une manière ou d'une autre pourrait importer chez eux des virus ?

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Rêveur le Lun 20 Juin 2016 - 17:28

Ah, ça, je ne sais plus. Mais les Chinois étant bien organisés, et scrupuleux, je les imagine mal passer à côté.

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Courtial le Lun 20 Juin 2016 - 18:29

D'après les rapports qu'on m'en a fait, ils n'ont pas la névrose de l'impureté. Ils crachent dans la rue, s'ils sont dans un restau en terrasse, ils balancent leurs petits os de canard ou de porc sous eux, ils fument partout, pas vraiment des Amerloques.
Mais d'après ce qu'on m'a dit, hein.

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Rêveur le Lun 20 Juin 2016 - 18:35

Courtial a écrit:Ils crachent dans la rue

 Ah ! ça je confirme. lol!
 Oui, ce n'est pas une lutte scrupuleuse contre l'impureté, c'est plutôt focalisé sur ce que peut apporter l'extérieur (contrôle aux frontières plutôt qu'à l'intérieur), et lié peut-être aussi par ailleurs à un certain...sens de l'obéissance ? - tant qu'on s'en fiche, tant qu'un truc n'est pas discrédité, tout le monde le fait tranquillement, mais dès qu'on pose un tabou, il sera respecté.

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Courtial le Lun 20 Juin 2016 - 19:35

Ceci on le comprend d'autant plus que quand les autorités chinoises décident d'un truc (même faux et néfaste, ça c'est un autre problème), ça n'est pas raisonnable d'essayer de s'y opposer.
Ils ont une façon de traiter ce genre de problèmes qui dissuade les volontés les plus trempées.
Comme quoi l'Ecole du Parti euh non, pardon je sais pas ce qui me prend

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Invité le Lun 20 Juin 2016 - 19:45

Ataraxie a écrit:
C'est beau.
Le monde est jaloux de l'ethos français, et préfère dégrader/boycotter/moquer plutôt que de le considérer pour ce qu'il est : un tempérament, comme d'autres en ont d'autres.
Stratégie des pleutres, que le ad personam.

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Courtial le Lun 20 Juin 2016 - 20:25

Tu as subi un argument ad personam dans ce fil ?
De qui ?
Tout en réprouvant ces méthodes, j'avoue que j'aurais bien lu des détails sur ta vie privée, ton physique, tes amis, si tu prends un scooter pour apporter des croissants à ta maîtresse, des trucs bien croustillants, mais je n'ai rien vu de cet ordre, donc où est l'ad personam ?

Je te le redis : détends-toi : on est entre nous, on est quasi en famille ici, faut pas se crisper comme ça.
Relax, mec.

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 6:38

 
Je parlais des Anglosaxons envers les French people.
Détendez-vous tous.
Neopilina trouva de l'électricité dans l'air ?
Ce n'est pas la mienne.
Relax, Digression, relax.

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par neopilina le Mar 21 Juin 2016 - 9:02

Courtial a écrit:Ceci on le comprend d'autant plus que quand les autorités chinoises décident d'un truc (même faux et néfaste, ça c'est un autre problème), ça n'est pas raisonnable d'essayer de s'y opposer.
Ils ont une façon de traiter ce genre de problèmes qui dissuade les volontés les plus trempées.
Comme quoi l'Ecole du Parti euh non, pardon je sais pas ce qui me prend

Pendant les jeux olympiques, les autorités avaient instaurer dans les villes olympiques une amende genre un bon mois de salaire pour ces cracheurs compulsifs et fichage des récidivistes.

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Rêveur le Mar 21 Juin 2016 - 9:08

Détends-toi, Courtial, prends un croissant - ou plutôt, vu l'heure...un brownie ?

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par neopilina le Mar 21 Juin 2016 - 10:29

Malcolm S. Cooper a écrit:
Je parlais des Anglosaxons envers les French people.

J'avais lu de même. Tiens, encore un " chouette " malentendu webien !

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 12:42

Putain d'Web.
* Crache chinoisement.

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Re: Documentaire sur le "french bashing"

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