Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

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Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par Rêveur le Mer 15 Juin 2016 - 23:30

Ouf ! Ça fait un certain temps que je le préparais, je l'ai enfin finalisé ! Voici un schéma présentant les influences entre les diverses philosophies antiques. On y trouve principalement les grecs, mais aussi quelques latins. Je n'ai pas inclus les autres philosophies, d'Orient notamment, que je connais trop peu et qui ne pourraient faire l'objet que d'un autre schéma (de toute façon elles ont très peu de lien avec celles présentées ici). Je n'ai pas non plus cité tous les noms, me focalisant sur l''essentiel.
  Les noms sont à peu près dans l'ordre chronologique, mais je ne l'ai pas toujours respecté, bien que j'aie commencé par placer une frise à côté des noms. L'ordre le plus important ici est après tout celui selon les influences...
  L'influence part parfois d'un philosophe, parfois d'une philosophie, et de même arrive à un philosophe ou bien à une philosophie.
  Tous les philosophes sont placés dans des bulles-philosophies, bien que certains aient pu être philosophiquement autonomes. Dans certains cas je n'ai même pas placé de noms au-dessus, et dans tous les cas je les ai mis en noir. J'ai hésité à ne pas mettre de nom pour Héraclite.
  Épicure est rangé parmi les atomistes, bien malgré lui sans doute...
  Dans certains cas, je ne suis pas bien certain, et mets un point d'interrogation à côté du lien.
  
  N'hésitez pas à commenter ce schéma, et à remettre en question certains liens si vous ne les jugez pas à propos ! Je pourrai ensuite corriger mon schéma. J'espère qu'il est tout de même pertinent dès à présent.

 P.-S. : je remercie les membres de Liberté Philo et de Digression pour leurs apports.
 P.-P.-S. : pensez à revoir le schéma de temps en temps, je le modifie (améliore, j'espère) au fur et à mesure.


Dernière édition par Rêveur le Dim 19 Juin 2016 - 0:46, édité 4 fois

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par Bergame le Sam 18 Juin 2016 - 12:23

J'adore ! Très intéressant.
D'abord une petite remarque de forme, je trouve que Rome est mal placé dans ton schéma : Si je comprends bien le plan chronologique, il devrait être davantage centré en bas, et la mise à part de Cicéron, Sénèque, s'explique mal.

Cependant, ce qui me frappe le plus, c'est l'absence de prédécesseurs à Pythagore, Socrate et aux Sophistes.

Je peux déjà proposer une source pour Pythagore. C'est celle, bien connue, d'Apollonios :
À Épiménide, Aristéas, Hermotime, Abaris et Phérécyde a succédé Pythagore, fils de Mnésarchos, qui se lança dans l'étude assidue des sciences mathématiques, et des nombres en particulier, mais ne voulut jamais, même par la suite, renoncer à l'art de faiseur de miracles de Phérécyde.

Apulée dit :
Pythagore passe en général pour avoir été disciple de Zoroastre, et versé comme lui dans la magie.

Diogène Laërte :
Il eut pour maître, ainsi que nous l'avons dit, Phérécyde de Syros, après la mort duquel il alla à Samos entendre Hermodamas, petit-fils de Créophylus, déjà 150 vieux alors. Quant à lui, jeune et désireux de s'instruire , il quitta sa patrie et se fit initier à tous les mystères des Grecs et des Barbares. Ainsi il alla en Egypte avec une lettre de recommandation de Polycrate pour Amasis. Antiphon dit, dans le traité des Hommes célèbres par leur vertu, qu'il apprit la langue égyptienne et s'aboucha ensuite avec les Chaldéens et les Mages. De là il passa en Crète où il descendit avec Épiménide dans l'antre de l'Ida. Il avait également pénétré dans les sanctuaires de l'Egypte et étudié les secrets de la religion dans les ouvrages sacrés.
Du reste, Diogène rapporte aussi ce que Pythagore disait lui-même de sa propre origine et de l'origine de son savoir.

Du reste, Diogène est aussi très intéressant pour comprendre les liens que les "mages" entretiennent avec les "philosophes". Ainsi Phérécyde, effectivement maitre de Pythagore, y est qualifié de "sophos", sage, et Diogène rapporte la lettre amicale qu'il aurait fait parvenir à Thalès de son lit de mort.

A noter d'ailleurs, pour ton schéma, qu'Empédocle reçut aussi l'enseignement de Pythagore.
D'Empédocle, Diogène dit :
Quand la peste eut cessé, un jour où les Sélinontins fêtaient cela par un banquet au bord du fleuve, Empédocle soudain leur apparut : eux, après s'être levés, se prosternèrent et lui adressèrent des prières comme à un dieu. C'est parce qu'il voulait renforcer cette croyance qu'il s'est jeté dans le feu.
On sait en effet que, selon sa légende, Empédocle se serait jeté dans l'Etna.

Pour Socrate, il fut disciple d'Anaxagore, lui-même disciple d'Anaximène, et d'Archélaüs, autre disciple d'Anaxagore. Socrate est donc un héritier de Millet, mais comme il le dit lui-même dans le Phédon, il a opéré une sorte de révolution copernicienne avant l'heure, en dirigeant son regard, non sur le Ciel mais sur la Cité.
D'ailleurs, Diogène dit d'Archélaüs :
Le premier il apporta de l’Ionie à Athènes la philosophie physique, ce qui lui valut le surnom de Physicien. Une autre raison de ce surnom, c’est que cette branche de la philosophie finit avec lui, Socrate ayant fondé la morale. Archélaüs paraît cependant avoir abordé aussi la morale ; car il a traité des lois, des biens et du juste. Socrate fut en cela son disciple; mais ayant étendu cette science, il passa pour en être l’inventeur.
Outre que c'est plutôt Anaxagore qui a introduit la physique de Millet à Athènes -ce qui, du reste, lui a valu un procès pour impiété-, le passage de la physique céleste à la physique sociale que décrit Diogène est captivant.
Mais ce changement de regard ne s'est peut-être pas réalisé hors d'autres influences. Finalement, chez Platon, le seul maitre que Socrate se reconnaît -sauf erreur-, c'est Diotime. Qui semble avoir été une magicienne ou une prêtresse.

A priori, l'influence du pythagorisme sur Platon s'exerce au travers d'Archytas de Tarente. On sait qu'elle s'exprime au travers de mythes, que Platon a apparemment achetés, tels que celui d'Er le Pamphylien -un mythe de retour à la vie après la mort, dans la grande tradition chamanique/orphique.

Bref, je ne vais pas développer plus avant cette longue thématique, mais juste indiquer que ton tableau des influences au sein de l'histoire de la philosophie grecque est très intéressant, je répète, mais occulte (!) une large part de ce qui semblerait bien se situer en amont.

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par Courtial le Sam 18 Juin 2016 - 13:48

Bergame a écrit:et la mise à part de Cicéron, Sénèque, s'explique mal.

Pour Sénèque, pas de doute, il se réclame clairement du stoicisme. Rêveur n'a pas pu faire figure tout le monde, je pense (le tableau est déjà assez rempli) !
Pour Ciceron, le problème est autre : où le mettre ? C'est un éclectique, qui picore un peu où il veut. En gros, il se rattache à la Nouvelle Académie, donc on peut dire qu'il est platonicien, mais 4 siècles après Platon, il avait une drôle de gueule, le platonisme. Il ferraille beaucoup avec les Stoïciens, mais il n'est pas totalement hostile non plus.
Ce qui m'amène à ma remarque : quid des Sceptiques ? Pyrrhon ne figure pas. Mais même chose : on ne sait pas trop où le mettre ! Des vagues successeurs des Sophistes ? Pas évident...Est-ce une Ecole ? Timon, puis Philon et Sextus Empiricus (bien plus tard) se situeraient dans la filiation, sans que ce soit vraiment une "Ecole", sans doute ?

Merci en tous cas à Rêveur pour ce tableau qui est bien pratique.

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par Rêveur le Sam 18 Juin 2016 - 13:57

Bergame a écrit:D'abord une petite remarque de forme, je trouve que Rome est mal placé dans ton schéma : Si je comprends bien le plan chronologique, il devrait être davantage centré en bas, et la mise à part de Cicéron, Sénèque, s'explique mal.

 "ROME", c'est juste une blague, un peu pourrie, et que je vais retirer.
 Pour les Romains... J'avoue être embêté de Plutarque au milieu des Grecs.


Bergame a écrit:Cependant, ce qui me frappe le plus, c'est l'absence de prédécesseurs à Pythagore, Socrate et aux Sophistes.

 Je comptais placer essentiellement les philosophes grecs antiques, avant d'ajouter finalement quelques romains ; en tout cas placer les penseurs non pas seulement en tant qu'ils influent sur d'autres mais en tant qu'eux mêmes sont particulièrement connus et importants dans l'histoire de la philosophie ancienne (grecque, donc, ou greco-latine) - et qu'ils sont des philosophes. Et ça dépend aussi de ma propre culture.


Bergame a écrit:A noter d'ailleurs, pour ton schéma, qu'Empédocle reçut aussi l'enseignement de Pythagore.

 J'ai lu quelque part - j'ai oublié où et je ne peux certifier que ç'ait été une source fiable - qu'il aurait davantage adopté le mode de vie que la pensée des pythagoriciens, de même que pour un autre philosophe... C'est confus, j'ai un peu oublié depuis. J'irai vérifier à la bibliothèque si ce n'était pas chez De Crescenzo.


Bergame a écrit:mais occulte (!) une large part de ce qui semblerait bien se situer en amont.

 Concrètement, tu proposerais quoi ? Anaxagore pour Socrate ? Et sinon...ajouter "Mages" et "Chamanes" (en citant des noms) ?

Courtial a écrit:Rêveur n'a pas pu faire figure tout le monde, je pense (le tableau est déjà assez rempli) !

 Merci Courtial, j'allais oublier de préciser.
 À vrai dire, mon schéma s'inspire d'un distribué en cours d'Histoire de la philosophie moderne, qui donnait les influences entre, donc, les modernes, 4 rationalistes majeurs (Descartes, Spinoza, Leibniz et Malebranche) et 4 empiristes majeurs (Hobbes, Locke, Berkeley et Hume), avec quelques noms supplémentaires (Guillaume d'Occam, Bacon...). Un schéma qui, du fait du petit nombre de noms (moins d'une vingtaine) était très lisible. En faisant ensuite une version sur l'histoire de la philosophie ancienne, j'ai constaté que je devrais placer beaucoup plus de noms et que le schéma risquait d'être très encombré avec plein de flèches partout. Je me suis quand même efforcé de placer les noms de façon optimale ; et je me suis restreint aux philosophes les plus connus.

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par neopilina le Sam 18 Juin 2016 - 14:52

Je salue l'effort : l'exercice est ingrat et forcément infiniment perfectible.
D'abord deux fautes : il faut " Éléates " au lieu de "élésiens ", qui est une catégorie de vents d'été dont les anciens n'arrivaient pas à identifier les causes !, et puis une petite faute à Métrodore de Chio et non " Chion ".
En Grande Grèce, tous nos penseurs sont passés par les écoles pythagoriciennes, même si c'est pour ensuite s'en détachées. Y compris les éléates qui exécutent littéralement le pythagorisme. Idem pour Empédocle qui prend grand soin de se distinguer et des pythagoriciens et des éléates, qu'il connait parfaitement. Donc " l'influence " que tu mets entre Empédocle et les éléates est très problématique. Empédocle est profondément original et donc isolé.
Sinon, de façon générale, donc pas que sur ton schéma, il y a un très grand oublié dans les figures majeures des présocratiques, c'est le troisième grand éléate : Mélissos de Samos. Dés la Grèce classique on en a parle peu, et pour cause, il a très mauvaise presse à Athènes, en tant qu'amiral il a infligée une défaite navale à celle-ci, et ce biais historique sévit encore aujourd'hui, il est toujours dans le purgatoire où on l'a très injustement collé à l'époque, alors que c'est un très très grand penseur, un Géant. C'est loin d'être un disciple, il apporte de lui-même beaucoup. Si on prend comme critère le génie, la pénétration, etc., dans les listes, il mérite amplement d'y figurer bien avant beaucoup beaucoup d'autres.
Ou encore. A propos de Gorgias, encore une victime de Platon, sans doute le premier et le plus grand des sophistes, sauf qu'on commet une très grave erreur à le réduire à cette seule qualification, tu pourrais le mettre en premier. Protagoras est aussi donné comme premier sophiste, je veux bien l'entendre, mais déjà au sens péjoratif du terme qu'il lui donnera ! Et donc etc.

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par Rêveur le Sam 18 Juin 2016 - 16:39

Je pourrais faire une section spéciale "Neo-académiciens", mais je n'en connais pas assez. Il y a un moment où mon schéma est limité par mes propres connaissances. Cela dit, je peux m'appuyer sur vos propres avis, et je l'ai déjà fait d'ailleurs.
 Là, j'avoue que j'hésite pas mal sur mes dernières modifications, donc j'attends vos commentaires pour perfectionner.

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par Bergame le Sam 18 Juin 2016 - 18:15

Rêveur a écrit:Concrètement, tu proposerais quoi ? Anaxagore pour Socrate ? Et sinon...ajouter "Mages" et "Chamanes" (en citant des noms) ?
Oui, Anaxagore pour Socrate. D'ailleurs, je suis étonné de la relation d'influence entre Anaxagore et Aristote. S'il s'agit du Noos, est-ce qu'il n'est pas raisonnable de considérer qu'Aristote en prend connaissance via Platon ?
Et l'influence des Pythagoriciens sur Anaxagore ?

Je pense qu'Anaxagore devrait être réintégré dans Millet, en somme. Et que la distinction devrait mieux apparaître avec les Pythagoriciens.

Et qu'en-deca de Pythagore, à tout le moins, tu pourrais reprendre tout ou partie de la filiation présentée par Apollonios, au moins Epiménide, Abaris, et Phérécyde, qui ferait le lien. La tradition les appelle "Hyperboréens" ou "Apolloniens".

Pour les Sophistes, c'est encore plus compliqué. Est-ce qu'ils forment d'ailleurs une catégorie, du point de vue de la pensée -c'est plutôt leur pratique qui semble les rapprocher. Gorgias était apparemment disciple d'Empédocle. Il semblerait que Protagoras ait enseigné à Démocrite.
Pour ma part, j'enlèverais Calliclès, dont l'existence n'est pas attestée. Antiphon me semble plus important, c'est un précurseur de la psychologie clinique.
Etc.

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par neopilina le Sam 18 Juin 2016 - 19:07

Bergame a écrit:Et qu'en-deca de Pythagore, à tout le moins, tu pourrais reprendre tout ou partie de la filiation présentée par Apollonios, au moins Epiménide, Abaris, et Phérécyde, qui ferait le lien. La tradition les appelle "Hyperboréens" ou "Apolloniens".

Historiquement, cette " génération " nous montre bien que la philosophie grecque est un pur produit d'un monde totalement animiste, mais sinon, que dire d'eux philosophiquement ? C'est conjectural, périlleux, puisque par définition, il précède, annonce, cette nouvelle façon de penser.

Même souci avec Gorgias : un pur produit de la Grande Grèce, lui aussi formé chez les pythagoriciens, et qui connait l'éléatisme de la façon la plus intime possible. C'est un Géant méconnu, il évolue avec la plus grande aisance au plus haut niveau du moment, inclassable, il déborde les catégories, y compris celle des sophistes, même s'il la fonde ! Tous les autres sophistes sont philosophiquement en deça. Il connait parfaitement tout ce qui se dit, se fait, s'en sert, et ne se réclame de personne.

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par Bergame le Sam 18 Juin 2016 - 20:48

Ben, est-ce tellement plus conjectural que pour Empédocle ou Anaximandre, par exemple ? Nous ne savons d'eux que ce que nous savons des seconds, des fragments conservés par la tradition. Et quand tu lis Laërte, tu vois -je me répète- que pour certains d'entre eux en tout cas, ils étaient considérés par les Grecs comme des sages. En fait, si l'on inclut les "présocratiques" dans la philosophie, les Eléates, les Physiciens, les Pythagoriciens, pourquoi pas les Apolloniens ? C'est une question ouverte, mais il me semble que c'est une question.

Dont d'ailleurs la réponse est très intéressante pour l'auto-représentation de la philosophie (évidemment, hein, on parle là de généalogie, donc d'identité). Parce que le problème que posent les Apolloniens, je ne crois pas que ce soit tellement l'animisme -Anaximandre aussi, et même Platon sont animistes- c'est que leur pensée et leur pratique semblent tournées vers "l'irrationnel". En l'occurrence, Pythagore est un excellent exemple, puisque ce qu'on a longtemps retenu de lui, ce sont ses études mathématiques -le reste a tendance à rester dans l'ombre.

Alors qu'il y a donc certainement un lien de continuité entre les Apolloniens et les présocratiques (attesté pour Pythagore au moins, mais l'une de mes hypothèses personnelles est que cette continuité existe aussi avec les Sophistes), la philosophie a tendance à les exclure. Il n'y a guère qu'une filiation clairement nietzschéenne pour s'y intéresser, et qui est davantage philologique, historique, anthropologique voire psychologique que philosophique. En soi, je trouve cela déjà très intéressant.

A quelle source pioches-tu pour dire que Gorgias a étudié chez les pythagoriciens ?

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par Bergame le Sam 18 Juin 2016 - 21:51

Dans la Souda, je trouve à l'instant :
- Qu'Empédocle fut élève de Parménide en effet, et peut-être de Telauges, fils de Pythagore.
- Que Gorgias fut élève d'Empédocle.
- Que son père, son premier maitre, était médecin et qu'il fut, ou le frère, ou le maitre de Hippocrate.

Cette visée thérapeutique de certains sophistes est pour moi très intéressante. De même le fait que, lit-on, le sens de "sophiste" a changé. Il semble avoir d'abord désigné le sage, ou en tout cas l'esprit éduqué, le "sachant". Ensuite, il semble que le terme ait pris le sens de "décevant". Peut-être un problème classique de "faites ce que je dis, pas ce que je fais". Toujours est-il qu'il a enfin désigné ceux qui faisaient profession de leur savoir, particulièrement lorsque Socrate et Platon ont insisté, par contraste, sur la relation d'amour qui unit le maitre et l'élève, fondant ainsi la "philosophie".
Enfin, je vois cela comme ca.

Je découvre aussi que ce n'est peut-être pas tant l'influence de Platon qui a rejeté les Sophistes dans l'ombre, que la censure athénienne. Par exemple, la Souda dit que les écrits de Protagoras ont été brulés par les Athéniens après son discours : "A propos des dieux, je ne sais rien etc." J'ignorais ce détail.


Dernière édition par Bergame le Sam 18 Juin 2016 - 22:06, édité 1 fois

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par Rêveur le Sam 18 Juin 2016 - 21:55

Bergame a écrit:Oui, Anaxagore pour Socrate. D'ailleurs, je suis étonné de la relation d'influence entre Anaxagore et Aristote. S'il s'agit du Noos, est-ce qu'il n'est pas raisonnable de considérer qu'Aristote en prend connaissance via Platon ?

 Hum, c'est pas faux.

Bergame a écrit:Je pense qu'Anaxagore devrait être réintégré dans Millet, en somme.

 C'est pas bête (cela dit... Ça mérite considération...)

 Pour les Sophistes, d'une part, et les Apolloniens, d'autre part, je vous laisse discuter entre vous.

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par Courtial le Sam 18 Juin 2016 - 22:06

Bergame a écrit:Oui, Anaxagore pour Socrate. D'ailleurs, je suis étonné de la relation d'influence entre Anaxagore et Aristote. S'il s'agit du Noos, est-ce qu'il n'est pas raisonnable de considérer qu'Aristote en prend connaissance via Platon ?
Et l'influence des Pythagoriciens sur Anaxagore ?

Oui, mais il faut faire attention et se méfier des transitivités. Tu le mentionnes toi-même à un autre sujet (Empédocle, je crois).
Il faut prendre en compte qu'au moins pour la période 5ème - 3ème, il y avait un certain cloisonnement. Ces écoles fonctionnaient un peu comme des sectes et ce qui en sortait à l'extérieur (les outputs, dirais-tu ?) et ce qui se faisait à l'intérieur (l'opposition entre l'éxotérique et l'ésotérique, disons) doit être considéré.
Certes Socrate a repris le Noûs, Epicure les "effluves" d'Empédocle, mais ce qu'ils en comprenaient ne suffit pas forcément à établir une filiation, une influence ou un effet d'école.

Le caractère sectaire s'est délité dans la suite (3ème - 1er siècle avant Jean Claude, favorisé par la mondialisation alexandrine) et on assiste à des contaminations multiples,et croisées, chacun allant de plus en plus faire son marché où il veut (j'ai cité Ciceron).

Si nous comparons avec la périoide actuelle - je suppose que les éléments dont nous parlons n'ont pas qu'un intérêt purement antiquaire - c'est la période héllenistique tardive (la condition post-antique, si j'ose) qui prédomine. Même un kantien ou un marxiste de pure obédience ne se sentira pas gêné de se servir de Freud si ça l'arrange, en prenant ce qu'il veut et oubliant le reste, et le summum de la dissertation d'agreg, c'est la première partie du Kant, la deuxième sur Descartes et la fin sur Platon (je caricature et l'ordre peut changer).


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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par Bergame le Sam 18 Juin 2016 - 22:16

Courtial a écrit:
Bergame a écrit:Oui, Anaxagore pour Socrate. D'ailleurs, je suis étonné de la relation d'influence entre Anaxagore et Aristote. S'il s'agit du Noos, est-ce qu'il n'est pas raisonnable de considérer qu'Aristote en prend connaissance via Platon ?
Et l'influence des Pythagoriciens sur Anaxagore ?
Oui, mais il faut faire attention et se méfier des transitivités. Tu le mentionnes toi-même à un autre sujet (Empédocle, je crois).
Il faut prendre en compte qu'au moins pour la période 5ème - 3ème, il y avait un certain cloisonnement. Ces écoles fonctionnaient un peu comme des sectes et ce qui en sortait à l'extérieur (les outputs, dirais-tu ?) et ce qui se faisait à l'intérieur (l'opposition entre l'éxotérique et l'ésotérique, disons) doit être considéré.
Certes Socrate a repris le Noûs, Epicure les "effluves" d'Empédocle, mais ce qu'ils en comprenaient ne suffit pas forcément à établir une filiation, une influence ou un effet d'école.
Chuis d'accord sur le principe, mais est-ce qu'il ne vaut pas a fortiori pour une éventuelle filiation Anaxagore - Aristote ?

Mais en fait, ca se questionne, non ? Est-ce que toutes ces "écoles" sont sectaires ? Les Eléates, les Physiciens ? Est-ce que ce n'est pas avec l'Académie qu'on retrouve le modèle sectaire des pythagoriciens ?
Parce que, par exemple, on sait au moins que les Sophistes représentent un autre modèle de diffusion du savoir : Ils vont de cité en cité, et ils enseignent à qui les paye.

Par ailleurs, je viens aussi de découvrir dans la Souda que le lieu où Socrate se rendait pour discuter avec ses élèves, c'était déjà le Lyceum. Mais peut-être que c'est mentionné dans le Phèdre, à la réflexion. En fait, Aristote, lorsqu'il a quitté l'Académie, est donc revenu sur le lieu qu'affectionnait Socrate.


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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par Rêveur le Sam 18 Juin 2016 - 22:21

Dans cette démarche, que penser de la filiation Anaxagore - stoïciens, que j'ai établie sur le schéma ? Je voulais rendre compte par là du passage de la nature héraclitéenne en somme indifférente, comme dit Nietzsche dans sa critique des stoïciens dans Par-delà bien et mal, I §9, à une nature qui peut véritablement prendre soin, intelligente, etc. - et il me semblait qu'il fallait attribuer ce passage à l'influence du nous d'Anaxagore (du reste, je me base sur des réflexions déjà entendues, je n'invente pas arbitrairement) : ai-je eu raison ? Ou faut-il y voir seulement une originalité stoïcienne ? ou est-ce raisonnable au temps de Zénon (assez tardif) - outre le fait que Zénon aurait beaucoup étudié les anciens après avoir consulté l'Oracle ? ou encore faut-il attribuer ce passage plutôt à l'influence des Académiciens dont Zénon aurait été le disciple (d'après Diogène Laërce : Xénocrate d'après Timocrate, et Polémon) ?

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par Courtial le Sam 18 Juin 2016 - 23:12

Bergame a écrit:Chuis d'accord sur le principe, mais est-ce qu'il ne vaut pas a fortiori pour une éventuelle filiation Anaxagore - Aristote ?

Mais en fait, ca se questionne, non ? Est-ce que toutes ces "écoles" sont sectaires ? Les Eléates, les Physiciens ? Est-ce que ce n'est pas avec l'Académie qu'on retrouve le modèle sectaire des pythagoriciens ?
Parce que, par exemple, on sait au moins que les Sophistes représentent un autre modèle de diffusion du savoir : Ils vont de cité en cité, et ils enseignent à qui les paye.

Sans doute. Il y avait du hors école, certainement.
Pour Aristote, j'ai été surpris aussi avec cette filiation empédocléenne. Et je la récuse.

Parce que ce que nous sommes en train de faire (appelons cela de l'histoire de la philosophie, en langage moderne, on peut parler de doxographie si on veut), Aristote le fait. Platon trouvait cela parfaitement inutile et traitait Aristote de "Liseur", selon la légende.

Mais la récapitulation, le classement, Aristote le fait explicitement et systématiquement.(1) Il cite Empédocle, pas très souvent, et il ne dit jamais qu'il y a quelque chose de commun avec lui. Et quand il le casse, il ne s'excuse pas, comme il le fait dans le passage bien connu : ça m'embête de dire ça parce que je m'en prends à mes amis, mais je préfère la vérité à mes amis.
Les différentes écoles qu'il a fondées en Asie Mineure étaient tout bonnement des succursales de l'Académie. Par ailleurs, comme il avait tout lu (c'était encore possible à l'époque), il a sans doute été influencé par tout le monde, mais pas Empédocle plus qu'Héraclite.
Mais surtout par Platon !

(1) Aubenque (j'ai eu le plaisir de l'avoir pour prof) nous disait qu'Aristote avait inventé le genre, que ça ne se faisait pas du tout à son époque, que ça s'est fait beaucoup après, mais pas de son temps. Il y avait des compilations, mais plus sur le mode du dictionnaire, pas cette volonté de faire des tableaux, de classer, de donner du sens.
On sait par ailleurs qu'il appliquait cette obsession classificatrice à tous les domaines du savoir. Ce qui le signale derechef comme un académicien pur sucre.

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par Rêveur le Sam 18 Juin 2016 - 23:39

Courtial a écrit:comme il le fait dans le passage bien connu : ça m'embête de dire ça parce que je m'en prends à mes amis, mais je préfère la vérité à mes amis. 

 Ce n'est pas plutôt avec Platon en particulier ? C'est la signature d'euthyphron, en version latine : amicus plato sed magis amica veritas, littéralement : Platon < est > aimé mais plus encore < est > aimée la vérité.

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par Rêveur le Dim 19 Juin 2016 - 0:00

Vous avez des idées pour manifester des influences multiples ?  - plutôt que de mettre plein de flèches partout et de rendre le schéma illisible. Pour exprimer : "ce philosophe a été inspiré par plus ou moins tous ses prédécesseurs - ou contemporains", ou "ce philosophe a influencé plus ou moins tous ses successeurs - ou contemporains".


Dernière édition par Rêveur le Dim 19 Juin 2016 - 0:44, édité 1 fois

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par neopilina le Dim 19 Juin 2016 - 0:36

Bergame a écrit:A quelle source pioches-tu pour dire que Gorgias a étudié chez les pythagoriciens ?

Gorgias est né en Sicile vers - 480. Tout simplement, à cette époque, il n'y a qu'un seul réseau de grandes écoles en Grande Grèce, c'est les écoles pythagoriciennes, toutes les élites y envoient leurs rejetons. Quand on voit ce que Gorgias est capable de faire en creusant là où est l'éléatisme est le plus fragile, je ne conçois pas qu'il ne connaisse pas au moins aussi bien le pythagorisme, j'ose le dire, franchement plus grossier, encore fortement rattaché à l'avant, le coté mystique, religieux, secte, est prononcé, que tu mets en avant à juste titre, comme je le fais quand je parle de l'animisme. En Grande Grèce, c'est la toile de fond, l'air du temps, du moment. Même si on prend ses distances avec, même si on le combat, et on ne se gêne pas, on est chez les Grecs tout de même, etc., on commence, on se forme, avec celui-ci, c'est le premier horizon philosophique de cette région, ils en sont tous contextuellement imprégnés, ensuite, chacun va son chemin. Dans cette région, dés que tu prétends penser, tu commences par te positionner relativement au pythagorisme.

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par Courtial le Dim 19 Juin 2016 - 2:38

Rêveur a écrit:
Courtial a écrit:comme il le fait dans le passage bien connu : ça m'embête de dire ça parce que je m'en prends à mes amis, mais je préfère la vérité à mes amis. 

 Ce n'est pas plutôt avec Platon en particulier ? C'est la signature d'euthyphron, en version latine : amicus plato sed magis amica veritas, littéralement : Platon < est > aimé mais plus encore < est > aimée la vérité.

Oui, à peu près, c'est le deuxième membre de la phrase, qui est du genre : nous semblons critiquer des amis, mais si nous sommes ami de Platon, nous le sommes plus encore de la vérité. Flemme d'aller chercher à l'heure où mon lit commence à se sentir seul.

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message par euthyphron le Dim 19 Juin 2016 - 10:44

En ce qui concerne mon choix de signature, qui remonte à l'époque de philoforum, il a été fait dans la connaissance de la citation mais dans l'ignorance de son contexte.
L'intention qu'il y a derrière cette signature (que j'ai choisi de conserver) n'est pas sans lien avec ce sujet ouvert par notre chef bien-aimé. Elle se veut critique à l'égard de la notion d'influence, telle qu'elle est ordinairement utilisée en particulier par certains historiens (pas forcément les meilleurs).
On croit souvent en effet que l'influence est ce qui détermine une théorie. Machin est un bidulien, car il a subi l'influence de Bidule, lequel prétend que tous les schmilblics se schtroumpfent.
Or, ce n'est pas en ce sens que je revendique l'héritage platonicien. C'est plutôt l'exact contraire, à savoir que je me fous des théories, ou disons plus respectueusement qu'il ne me viendrait pas à l'idée d'identifier l'intérêt d'un philosophe (et donc l'influence qu'il a sur moi) à l'exactitude supposée de sa supposée théorie.
Je suis donc plus ou moins l'ami de tel ou tel philosophe, et plutôt plus de Platon que d'un autre, sans que cela ne m'engage en quoi que ce soit dans un quelconque réseau d'"influences". Je suis d'autant plus l'ami d'un penseur qu'il me laisse libre de penser par moi-même et de préférer ce que j'aperçois de la vérité à l'allégeance à ses dogmes (j'entends par dogmes les propositions doctrinales qui sont enseignées aux disciples comme devant être approuvées).
C'est ce que j'ai voulu exprimer synthétiquement et en latin, comme étant effectivement ma signature.


Dernière édition par euthyphron le Dim 19 Juin 2016 - 12:04, édité 1 fois

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Message par Rêveur le Dim 19 Juin 2016 - 10:53

Courtial a écrit:Oui, à peu près, c'est le deuxième membre de la phrase, qui est du genre : nous semblons critiquer des amis, mais si nous sommes ami de Platon, nous le sommes plus encore de la vérité

 Je pensais d'abord à "ami de Platon, mais plus encore de la vérité", sauf que Plato et veritas ne sont pas au génitif et qu'amicus et amica sont des adjectifs. Et s'il faut traduire le "mais" par sed, ça ferait deux sed de suite...

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