Anarchie ?

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Re: Anarchie ?

Message par hks le Ven 17 Juin 2016 - 19:34

kercoz a écrit:La contradiction avec le "productivisme"
je voudrais bien que tu m'expliques pourquoi (ou par quelles causes)  on est devenu productiviste (à supposé qu'on ait été non productiviste à un moment)?

s' il y a sacrifice, il n'est pas du fait d' un pouvoir centralisé, mais de la décision de l' individu.
Ce qui demanderait d'amples développements .
Le sacrifice dans les sociétés traditionnelles n'est pas le fait d'un seul individu mais de tous en ce qu'ils partagent tous les mêmes convictions mythique/religieuses.
Idem dans les mouvements de foules /lynchage.
La supposée sécurité implique une aliénation au groupe qui passe par une restriction de la liberté du sacrifié et par l'augmentation de l' agressivité (violence) des autres.

On envoie par exemple des soldats au front. Là l'individu y est bien zombifié  et pas par l'augmentation du PIB.
.......................................
( quitte à y plaquer un concept mytho- moraliste)
Il va te falloir faire un gros effort d' imagination parce qu'en matière de mythes et de morale tu es assez dépourvu .

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Re: Anarchie ?

Message par hks le Ven 17 Juin 2016 - 19:56

à courtial
Bakounine ne dit rien d'autre : faire des communes, pas foutre le bordel. Une commune, un village, est-ce que c'est le bordel (l'anarchie au sens vulgaire)? Est-ce qu'il n'y a pas de "pouvoir", c'est-à-dire est-ce qu'on ne peut rien faire ? Non, ce n'est ni le désordre ni l'impuissance.
Avec Marx (et Lénine) on change d'échelle ... mais avec le christianisme on avait déjà mentalement changé d'échelle, spirituellement si l'on peut dire.
Avec Marx qui ne fait que décrire (en avance sur les libéraux sur ce point ) on est a une échelle internationale.
On sait que Staline versus Trotsky régresse au niveau national ... contraint et forcé, bref ce n'est pas le grief majeur à faire à Staline.

bon pourquoi je dis ça ?
et bien parce qu'une pensée asymptotiquement anarchiste ne peut exister qu'à l'échelle de la mondialisation.

Il y a un auteur Marxien qui soutient très bien que Marx était anarchiste ( Maximilien Rubel)
http://www.legrandsoir.info/marx-anarchiste-19822.html

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Re: Anarchie ?

Message par Magni le Ven 17 Juin 2016 - 20:52

Courtial a écrit:Pour Zarathoustra, il enseigne le surhumain (il n'est pas, il enseigne), et en ce sens il est chaire, comme tu dis.

Quand tu sais faire un truc tu le fais, sinon tu l'enseigne.

Zarathoustra se situe dans un contexte ou le surhomme n'existe pas et ou lui même est un clown car le surhomme est une aporie devenu une blague a deux balles.

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Re: Anarchie ?

Message par neopilina le Ven 17 Juin 2016 - 21:03

hks a écrit:
kercoz a écrit:La contradiction avec le "productivisme"
je voudrais bien que tu m'expliques pourquoi (ou par quelles causes)  on est devenu productiviste (à supposé qu'on ait été non productiviste à un moment)?

La question ne m'est pas posée, mais elle m'inspire. Au néolithique donc, notoirement, notre espèce domestique et sélectionne des espèces végétales, notamment des céréales, et animales, bétail, etc. ( L'O.G.M. ne date pas d'hier. ), se sédentarise, et devient beaucoup, beaucoup, plus autonome relativement à la nature ( On n'est pas à l'abri d'une mauvaise récolte, des aléas climatiques, mais le changement est tout de même sans précédent. ). Et puis un " jour " non seulement la récolte est bonne mais carrément pléthorique, il y a surplus ... négociable auprès d'autrui. C'est ainsi qu'advient la civilisation sumérienne, babylonienne, assyrienne. Elle deviendra le premier exportateur de céréales pendant plus de deux mille ans et c'est là dessus qu'elle bâtira des empires. Ces gens, avec leur maitrise de la ressource hydraulique des deux fleuves, Tigre et Euphrate, qui requiert un pouvoir central organisateur de grands travaux ( Et avec l'irrigation, on s'affranchit des aléas climatiques, on optimise. ), feront du désert un véritable jardin ( " Paradis " est un mot perse. ), dont la Bible même se souviendra. Idem en Egypte, dans la vallée de l'Indus, à Angkor Vat, en Amérique précolombienne, etc. : la maitrise à grande échelle de l'eau. L'Histoire commence.


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Re: Anarchie ?

Message par kercoz le Ven 17 Juin 2016 - 22:36

hks a écrit:
et bien parce qu'une pensée asymptotiquement anarchiste ne peut exister qu'à l'échelle de la mondialisation.

Il y a un auteur Marxien qui soutient très bien que Marx était anarchiste ( Maximilien Rubel)
http://www.legrandsoir.info/marx-anarchiste-19822.html

C'est un contre sens. Les concepts anarchistes ne peuvent être productivistes.
Par contre Capitalismes et socialismes le sont, productivistes....
Marx à pondu un truc tres clair là dessus dans le "18 brumaire" en déplorant le fait que les paysans français se contentaient de vivre sur leur production, sans faire de surplus....et les compare à un sac de patates tous identiques, sans plan de production...
Alors que leur production, adaptée a leur condition locale leur fournissaient suffisement.
Produire plus rationnellement améliore le gain de productivité dont ils ne bénéficient pas , en permettant la production de biens non essentiels , mais SURTOUT transforme une "activité" en "travail" , en servitude.

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Re: Anarchie ?

Message par hks le Ven 17 Juin 2016 - 23:56

à kercoz

Dans "productivisme" il y a une double  entrée.

1) Je produis ce dont j'ai besoin  le besoin étant extensible selon les désirs . Il n'y a pas de limites assignables naturelles aux besoins, expression du désir. Ainsi je peux avoir toujours et indéfiniment une volonté  de produire  pour satisfaire des désirs nouveaux... et une volonté de produire plus avec un moindre  effort (physique et intellectuel).

2)Il y a  en outre (dans le capitalisme) la nécessité de perdurer et puisqu'il y concurrence nécessité de  surpasser les concurrents. Se développer ou périr. Donc produire des marchandises commercialisables et à moindre coût que les concurrents.

Tant qu'on est pris dans le rapport social de la marchandisation du travail on ne se sort pas du second productivisme .
 En fait on ne travaille pas pour produire on produit pour travailler .
Le travail n'est plus au service des besoins (naturels ou moins naturels) le travail est au service de rapports sociaux.

Comnent expliquer que certains travaux (donc un certain travail) ne valent rien ?
Le travail qui n'est pas compris ( inséré /incorporé) dans le rapport social ( propriété privée et salariat ) ne vaut rien.
S' il n'est pas marchandisé le travail ne vaut rien.
C'est bien que le travail est aliéné (comme on dit) dans un rapport social.

 Bien sûr que le travail que je fais pour moi ou d'autre , le travail bénévole ou privé, gratuit, vaut quelque chose (subjectivement)... mais la pression est  énorme pour qu'il ne vaille rien.(il n'est pas échangeable, pas commercialisable,  je ne peux échanger mon travail de jardinage par exemple)

L' homme (le travailleur) hors de la circulation de la marchandise ne vaut in fine rien .
Si tout ce qui est produit est marchandisé, la puissance du rapport social est absolument aliénante .(placé en dehors je n' ai plus accès à rien pour ma survie).

Cela dit le rapport social me semble si puissant que je ne vois pas de solution à court terme.

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Re: Anarchie ?

Message par baptiste le Sam 18 Juin 2016 - 6:26

hks a écrit:Baptiste


La position de l'anarchisme est certainement morale en ce que l'individu n'est pas sacrifiable au nom d' un collectif(entité  imaginaire).
L'idée est idéale (a priori) parce que liée à la nature individuée de l'homme.

il y a relations (analogies) nolens volens entre l' anarchisme et le personnalisme chrétien ... voire les marxismes non staliniens ... enfin bref.

Effectivement il  semble nécessaire que je m’exprime autrement. Prenons les choses simplement, que veut dire « l'homme est un animal politique »? Cela signifie que l'homme ne peut vivre qu'en société, par conséquent que l'autonomie de la volonté est soumise à des lois sociales. Qu’est ce qui caractérise l’anarchisme : l’hostilité à toute hiérarchie et autorité, une critique radicale de toutes les institutions armées, police, famille, religion… Pas de domination morale, pas d’oppression…une société où les hommes émancipés collaborent entre eux…où est le hiatus d’après toi ? La société est-elle réellement constituée d’individus émancipés libres et surtout voulant pour autrui la même liberté qu’ils exigent pour eux ?

Courtial a parlé des phalanstères mais puisque tu n'aimes pas les positions imaginaires, cela tombe bien moi non plus, parlons d'une véritable expérience révolutionnaire anarchiste. La Révolution espagnole peut légitimement être considérée comme un test clé pour l'anarchisme. Un test qui fut une faillite, certainement pas à cause de la vaillance des anarchistes, ceux-ci luttèrent pour leur cause avec courage et esprit de sacrifice mais aussi avec une cruauté égale à celles de franquistes. Dans un article mettant en cause Togliatti dans l’assassinat de Berneri, Pietro Adamo qui fut collaborateur d’un mensuel anarchiste – admettait que les reproches faits par les staliniens aux anarchistes espagnols étaient “ fondés en partie ” puisque, écrivait-il, “ à gauche, aucun groupe ne dépassa les libertaires en matière de cruauté exercée à l’égard des populations civiles, qu’il s’agisse des communistes ou des prêtres et bourgeois exécrés ”. Il ne s’agit pas de développer maintenant les rapports entre politique et violence, bien que cela soit nécessaire lorsque l’on évacue le romantisme révolutionnaire et que l'on parle des anarchistes autrement que comme le poète à la Rolls, il s'agit simplement de justifier mon propos sur la souveraineté.

J’en reviens maintenant à l’erreur, pourquoi la réponse prônée par l’anarchie n’a aucun sens politique ? Parce qu’elle confond liberté et souveraineté. L’animal politique d’Aristote est soumis à des lois sociales, ces lois en démocratie proviennent de la société des hommes, c’est l’origine de la souveraineté.  Cette société est mue par des forces contraires il n’est pas envisageable de construire un projet politique, c'est-à-dire provenant de la société des hommes sans tenir compte de ces constantes. Il existe une articulation nécessaire entre la souveraineté et la liberté qui s’appelle le pouvoir, penser l’anarchie comme absence de pouvoir est une ineptie, les anarchistes se sont chargés d’en faire la démonstration.

Tu comprends que ton commentaire sur la primauté de l’individu n’a qu’un rapport assez ténu avec la question de la souveraineté et la liberté telle que la pose l'anarchisme . Quand à ton commentaire désobligeant sur la caricature que seraient mes dires sur la féodalité, permet moi de te renvoyer une fois de plus à l'histoire à l'époque ou les fonctionnaires, les comites de Rome sont devenus les comtes héréditaires, à Napoléon.... Au-delà des jolies idéalités, des poètes à la Rolls, il ne faut jamais oublier la bête condition humaine.

PS Adamo soutient que la violence des anarchistes trouverait sa source dans une vision du monde manichéenne et eschatologique, où on dénierait à certaines personnes (curés ou bourgeois) leur individualité propre pour ne les voir que comme les représentants des forces obscures, du Mal qu’il convient de supprimer.  On peut contester un Adamo un peu juge et parti à la fois, mais il y eut aussi Simone Weil dans une lettre qui écrit « Je n’ai jamais vu, ni parmi les Espagnols, ni même parmi les Français venus soit pour se battre, soit pour se promener – ces derniers le plus souvent des intellectuels ternes et inoffensifs – je n’ai jamais vu personne exprimer même dans l’intimité de la répulsion, du dégoût ou seulement de la désapprobation à l’égard du sang inutilement versé. Vous parlez de la peur. Oui, la peur a eu une part dans ces tueries ; mais là où j’étais, je ne lui ai pas vu la part que vous lui attribuez. Des hommes apparemment courageux – au milieu d’un repas plein de camaraderie, racontaient avec un bon sourire fraternel combien ils avaient tué de prêtres ou de « fascistes » – terme très large. J’ai eu le sentiment, pour moi, que lorsque les autorités temporelles et spirituelles ont mis une catégorie d’êtres humains en dehors de ceux dont la vie a un prix, il n’est rien de plus naturel à l’homme que de tuer. Quand on sait qu’il est possible de tuer sans risquer ni châtiment ni le blâme, on tue ; ou du moins on entoure de sourires encourageants ceux qui tuent. Si par hasard on éprouve d’abord un peu de dégoût, on le tait et bientôt on l’étouffe de peur de paraître manquer de virilité. Il y a là un entraînement, une ivresse à laquelle il est impossible de résister sans une force d’âme qu’il me faut bien croire exceptionnelle, puisque je ne l’ai rencontrée nulle part. J’ai rencontré en revanche des Français paisibles, que jusque-là je ne méprisais pas, qui n’auraient pas eu l’idée d’aller eux-mêmes tuer, mais qui baignaient dans cette atmosphère imprégnée de sang avec un visible plaisir. Pour ceux-là je ne pourrai jamais avoir à l’avenir aucune estime. »

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Re: Anarchie ?

Message par kercoz le Sam 18 Juin 2016 - 8:09

hks a écrit:à kercoz

Dans "productivisme" il y a une double  entrée.

1) Je produis ce dont j'ai besoin  le besoin étant extensible selon les désirs . Il n'y a pas de limites assignables naturelles aux besoins, expression du désir.

J' utilise "productivisme" dans son sens socio-politique classique...mais ton approche litterale peut avoir de l' intéret :.....Il n' y aurait  plus de frein naturel à un désir inhérent à la bête humaine.

La def de Wiki:
""""""""""""Apparu au début du XXe siècle, le productivisme est « un système d'organisation de la vie économique dans lequel la production est donnée comme objectif premier »



Depuis la révolution industrielle, le progrès technique permet d'accroître la production de façon considérable. Or dès lors que celui-ci est universellement considéré comme une fin en soi, ((il est sacralisé)) et cette sacralisation fait que tout système économique est intrinsèquement un système productiviste. Ainsi, avant même la destruction du mur de Berlin, le productivisme a été accepté par l'ensemble des acteurs politiques, aussi bien dans les pays communistes que dans les pays occidentaux, acquis au capitalisme. Partout sur le globe, une immensité d'individus ont vécu l'accroissement de la production comme un « progrès », une promesse de bonheur, la voie naturelle de l'Humanité. C'est pourquoi certains estiment qu'une majorité d'humains, du simple citoyen au dirigeant, a érigé la croissance économique au rang de « dogme religieux »3,4. De fait, les gains de productivité sont en grande partie réinvestis dans l'appareil de production et non dans la mise à disposition de davantage de temps libre pour les individus.




Selon Ellul, le productivisme, et plus généralement la foi dans le progrès technique qui le rend possible, font craindre pour le XXIe siècle « l'émergence d'un nouveau type de totalitarisme : le conformisme »."""""""""""""""""""

Il ne sert à rien de réfléchir à ces productions sociétales en termes affectifs ou idéologique
Il faut, me semble t il, rester factuel et se servir de la "raison" , même pour étudier les cotés pervers de cette raison.

- Le seul dualisme consiste en 2 systèmes : productiviste et/ou non productiviste...les dualismes communismes, capitalismes etc ..sont de faux dualismes , ils restent tous productivistes.
- examiner ce dualisme au seul regard occidental serait une erreur, un subjectivisme interdisant toute validité à l' étude.
- la notion de productivisme met en jeu des notions comme "le progres social", le progres technologique, l' économie, le gain de productivité, et aussi, surtout, le déplacement des lieux de pouvoir dans une société humaine.
Ce déplacement de lieux de pouvoir met en évidence des phénomènes comme celui des intérets mis en jeux.
Il me semble que l' on peut soutenir que de l' intéret de l' individus, de celui du groupe , nos comportements sont passés au service des intérets d' un "système". ( concept d' organicisme à développer).
Il serait intéressant d' étudier la bifurcation. C'est à dire d' étudier quantitativement et qualitativement les différences de ces "services rendus", du fait de ces comportements, à l' individu et au "système".
Le problème c'est que, faisant partie d' un système, nous ne pouvons porter de jugement objectif sur les effets de nos comportements. Un alliéné n'est pas en mesure de juger de son aliénation, sauf à se comparer à une autre aliénation. Et , de toute façon, la socialisation étant une forme d'aliénation, c'est indémerdable....c'est pour cette raison que l' éthologie des especes sociales peut nous donner une "base" objectivée de référence.

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Re: Anarchie ?

Message par Bergame le Sam 18 Juin 2016 - 10:37

Quand on lit l'ensemble de cette discussion, on se dit que le terme "anarchie" :
- Charrie avec lui un ensemble connotatif foisonnant
- Est manifestement très signifiant pour certains
- Mais signifie au moins deux choses très différentes.

En effet, je vois au moins deux conceptions très différentes de l'"anarchie" se confronter dans cette discussion :
1. Une "théorie" de l'anarchie qui l'envisage à l'aune de l'étymologie, comme absence de pouvoir -donc une définition négative, si l'on peut dire.
2. Une autre théorie qui l'envisage davantage comme axée autour de l'enpowerment (pardon de l'anglicisme, pratique ici) de l'individu -donc une définition positive.

Les deux théories peuvent éventuellement être complémentaires, mais je pense qu'elles sont aussi distinctes et qu'elles se développent dans des directions différentes.
Le hiatus est que "pouvoir" est souvent le synonyme de l'autorité non-légitime. C'est la raison pour laquelle la théorie 1 s'accommode d'une forme d'autorité, de "gouvernement", à partir du moment où il est légitime et reconnu comme tel par les individus : Si le groupe est à taille suffisamment réduite pour que tout le monde se connaisse et puisse discuter de ce qu'il y a à faire, si les décisions sont prises en commun, ou bien s'il y a des décideurs, qu'ils soient accessibles et qu'on puisse librement s'opposer à leurs décisions, etc. C'est le modèle de la "commune" dont parle Courtial, des expériences "anarchistes", auto-gérées, du XIXe s., phalanstères et autres, ou le modèle du kibboutz de poussbois et qu'il appelle "libertaire". Pour ma part, je dirais que cela ressemble à la démocratie originelle, en fait, étymologique, la démocratie greco-fantasmée où les décisions sont prises à main levée par les citoyens réunis sur l'Agora.
Dans ce cas, je crois qu'"anarchie" s'oppose surtout à "Etat-nation", comme le petit groupe auto-géré, où les relations sont interpersonnelles et où l'appartenance est volontaire, s'oppose au grand groupe dans lequel l'organisation est administrée, où les citoyens sont relativement anonymes les uns vis-à-vis des autres, et où l'appartenance s'octroie à la naissance.

La théorie 2, en revanche, me semble dire autre chose. Puisqu'elle est moins déterminée par la distinction entre "pouvoir" et "autorité", par la question de la légitimité du gouvernement, que par la question de la liberté individuelle, sous sa double acception d'intégrité et d'autonomie. Elle affirme au fond que la seule autorité légitime pour l'individu, c'est celle de l'individu lui-même. Parce qu'aussitôt que les décisions sont prises en groupe, et même s'il est possible de s'y opposer, elles risquent toujours de devenir des contraintes à un niveau individuel. Du reste, la taille du groupe et l'existence de relations de proximité ne sont pas rassurantes, pour cette forme d'anarchie, puisque ces dernières peuvent se révéler, au quotidien, particulièrement pesantes.
La théorie 2 privilégie donc, tout au contraire, un isolement de l'individu, ainsi soustrait aux interactions, aux relations d'influence et aux éventuelles responsabilités qu'impliquent la vie en communauté, et proclame que l'individu est à soi-même son seul législateur légitime. Dès lors, deux conséquences logiques :
- L'isolement rendant l'individu particulièrement vulnérable face l'éventuelle communalisation d'autrui, cette auto-proclamation n'est possible que dans un monde où tout individu décrète de même.
- Les interactions entre individus auto-législateurs ne pouvant s'envisager que sur la base d'accords plus ou moins pérennes fondés sur le volontariat, les relations interpersonnelles tendent à prendre la forme du contrat.
Dans cette discussion, hks, à l'évidence, est plutôt sur cette ligne, peut-être Magni également.

Il me semble en tout cas intéressant de voir que le même terme, "anarchie", recouvre deux représentations aux contours très différents. On pourrait éventuellement dire que la théorie 1 trouve son origine dans le modèle plus ou moins fantasmé de communautés "traditionnelles", tribales et/ou paysannes, tandis que la théorie 2 prétend étendre le modèle (plus ou moins fantasmé également) de la mégalopole moderne à l'ensemble de la planète.


Dernière édition par Bergame le Sam 18 Juin 2016 - 10:39, édité 1 fois

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Re: Anarchie ?

Message par kercoz le Sam 18 Juin 2016 - 10:39

baptiste a écrit:

Courtial a parlé des phalanstères mais puisque tu n'aimes pas les positions imaginaires, cela tombe bien moi non plus, parlons d'une véritable expérience ( révolutionnaire  ) anarchiste.
[/i]

Comme expérience de structure différente qui a durer pratiquement un millénaire : Le Parsonniers.
Une des raison de la création de ces groupes seraient conjointement d' échapper à la "main morte" et le défrichage qui imposait un tabula rasa des modes de vie antérieurs.
Ce qui est intéressant dans cette expérience, c'est sa résilience aux contraintes internes et externes du groupe. C'est aussi le fait qu' ils existaient un peu partout. Ils étaient souvent les moins pauvres du coin.
Ils auraient été tres surpris d' être qualifié d' anarchistes ( si l' on accepte le saut temporel) pourtant c'est, a mon sens une optimisation du rapport liberté- sécurité.

http://www.amisdallegre.org/fichier_associe/parsonniers.pdf

Curieusement, il n' y a pratiquement pas de travail universitaire sur ces groupes qui ont pourtant perduré des siècles. Appelés aussi "communautés Taisibles" signifiant que l' écrit n'était pas accepté comme garant des règles.....ce qui perso m' interpelle quelque part.

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Re: Anarchie ?

Message par Courtial le Sam 18 Juin 2016 - 12:48

baptiste a écrit:parlons d'une véritable expérience révolutionnaire anarchiste. La Révolution espagnole peut légitimement être considérée comme un test clé pour l'anarchisme. Un test qui fut une faillite, certainement pas à cause de la vaillance des anarchistes, ceux-ci luttèrent pour leur cause avec courage et esprit de sacrifice mais aussi avec une cruauté égale à celles de franquistes. Dans un article mettant en cause Togliatti dans l’assassinat de Berneri, Pietro Adamo qui fut collaborateur d’un mensuel anarchiste – admettait que les reproches faits par les staliniens aux anarchistes espagnols étaient “ fondés en partie ” puisque, écrivait-il, “ à gauche, aucun groupe ne dépassa les libertaires en matière de cruauté exercée à l’égard des populations civiles, qu’il s’agisse des communistes ou des prêtres et bourgeois exécrés ”. Il ne s’agit pas de développer maintenant les rapports entre politique et violence, bien que cela soit nécessaire lorsque l’on évacue le romantisme révolutionnaire et que l'on parle des anarchistes autrement que comme le poète à la Rolls, il s'agit simplement de justifier mon propos sur la souveraineté.

Doit-on en conclure que l'anarchisme mène à la guerre ?
Ce qui est clair, c'est que les deux-trois  expériences qui en relèvent se situent dans des contextes de guerre. La Commune de Paris n'aurait probablement jamais existé sans et paraît une conséquence de la guerre. Dans ce cas, ce n'en est manifestement pas la cause. Même chose pour la Guerre d'Espagne. Les Anarchistes sont devenus très puissants et violents surtout après le souvelèvement franquiste. Ces anars et communistes impitoyables avaient comme modèle la Terreur révolutionnnaire (1793-95), Terreur dont l'une des causes (ou un agent très facilitateur) fut la Guerre - étrangère avant de devenir civile.
On attribue les massacres à un Etat jacobin hyper-autoritaire, mais c'est une vue tronquée. Dans les massacres de Septembre ou de nombreuses "jacqueries" dans les campagnes, le caractère populaire, spontané (et sans véritables chefs ou alors des chefs très provisoires et révisables à tout moment) le caractère "anarchiste" était présent. Ce ne sont pas Marat ou Robespierre qui ont appuyé sur un bouton pour déclencher tout cela.(Ou un peu cela, mais surtout ils ont voulu prendre la tête du mouvement et le manipuler et la tête, ils l'ont perdue).

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Re: Anarchie ?

Message par hks le Sam 18 Juin 2016 - 13:40

à kercoz

- Le seul dualisme consiste en 2 systèmes : productiviste et/ou non productiviste...les dualismes communismes, capitalismes etc ..sont de faux dualismes , ils restent tous productivistes.
Théoriquement ce n'est pas le même productivisme Je dis théoriquement car pour le communisme on est dans le théorique Mais toi tu désapprouves aussi un productivisme non aliéné par les rapports sociaux capitalistes  (que tu n'as pas l'air de vouloir comprendre du tout)

Tu renonces à produire en fait. Sous couvert de ne satisfaire que le nécessaire naturel tu prônes l'ascétisme.(régime de cueillette pré-historique).
Effectivement le dualisme produire ou ne pas produire en est un ...mais ce n'est pas le seul.

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Re: Anarchie ?

Message par hks le Sam 18 Juin 2016 - 13:55

http://www.grand-angle-libertaire.net/lanarchisme-contre-la-liberte-negative/
http://www.grand-angle-libertaire.net/plaidoyer-pour-la-liberte-negative-ruwen-ogien/

baptiste a écrit:Tu comprends que ton commentaire sur la primauté de l’individu n’a qu’un rapport assez ténu avec la question de la souveraineté et la liberté telle que la pose l'anarchisme .
Deux liens pour te montrer que tu n'es pas au courant des débats actuels (et possibles) .
Je ne réponds pas plus, tu es incapable de dévier de ton orthodoxie.
Je défends l 'anarchie en proportion de ce que je ne défends pas de l'oligarchie.
Ce qui ne ressemble pas à là où tu veux me mener.


Dernière édition par hks le Sam 18 Juin 2016 - 16:37, édité 1 fois

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Re: Anarchie ?

Message par kercoz le Sam 18 Juin 2016 - 15:14

hks a écrit:à kercoz

- Le seul dualisme consiste en 2 systèmes : productiviste et/ou non productiviste...les dualismes communismes, capitalismes etc ..sont de faux dualismes , ils restent tous productivistes.
Théoriquement ce n'est pas le même productivisme Je dis théoriquement car pour le communisme on est dans le théorique Mais toi tu désapprouves aussi un productivisme non aliéné par les rapports sociaux capitalistes  (que tu n'as pas l'air de vouloir comprendre du tout)

Tu renonces à produire en fait. Sous couvert de ne satisfaire que le nécessaire naturel tu prônes l'ascétisme.(régime de cueillette pré-historique).
Effectivement le dualisme produire ou ne pas produire en est un ...mais ce n'est pas le seul.

Je ne renonce pas du tout à "produire" !
Je constate que la source de nos maux provient uniquement de la production du superflu.....et que la production du superflu n'est possible que du fait d' un méga- gain de productivité sur la production du nécessaire.

Je constate aussi que la production du superflu ne désert que de faux besoins, des besoins induits par le système pour ses propres besoins ( tremper son cul dans la mer rouge un W.E. justifie la gabgie de l' aérien).
Rien à voir avec l' ascétisme, si je prône qq chose c'est le retour à une vie ou l' activité qui me permets d'assurer mes besoins journaliers reste une "activité" sans être qualifié de "travail".
Je teste maladroitement cette "philosophie" pratique et mon exemple est bien caricatural, comme mon potager bordélique. Pourtant ce midi en faisant moins de trente mètre, j' ai pu cuisiner petits pois, carottes, Pdt nouvelles, oignons, oeufs  ....et pour dessert dernières fraises, framboises superbes mais peu sucrées ( temps humide) groseilles et cassis. Les déchets sont déja digérés par les poules.
Il est certain que l' autarcie individuelle n'est même pas une utopie.....mais F. Braudel ( Identité de la Fr) montre qu ' il n' y avait pas de boulanger dans les villages, seulement ds les bourgs. Faire son pain peut paraitre une manie de Bobo et c'est ce que je pensais. Pourtant avec un peu de techno c'est des plus facile et tres agréable du fait de pouvoir choisir ses farines, ses mélanges et ajouts ( raisins, amandes, seigle ..) , le pain revient à 15% de celui vendu.
Ta remarque sur la cueillette me déçoit.....même si je cueille beaucoup lors de nos balades ..J' ai expliqué à ma compagne , infatigable marcheuse qu ' un philosophe ( Deleuze) avait repris  un théatreux qui disait """"qu' on était con, ...mais pas assez pour voyager pour le plaisir""". Donc je ramasse cynorodhon, cornouilles, prunelles tres grosses cet hiver ..etc.
Je suis bien conscient qu' il n' y a pas de mine de cuivre dans chaque village ce qui implique un minimum de commerce et de structure centralisée linéaire....La difficulté étant des choix et des limites et des capacités à la "raison" de faire ces choix.Normalement elle ne sais pas faire, seules les contraintes exogènes peut limiter l' ubris de la raison.......Il est possible que cette limitation puisse se faire par le biais du "Désir". C'est à dire que si l' individu  se trouve satisfait de sa valorisation localement ( La valorisation étant sa seule recherche), l' Ubris tombera de lui même .
Personnellement je pense que c'est peut être possible en réduisant la taille du groupe. Je veux dire que la majorité des interactions doivent se faire localement.

En lien avec cette démarche " décroissante", une bonne émission de ruth:
http://www.franceculture.fr/emissions/terre-terre/les-neo-paysans-enfin-le-printemps

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Re: Anarchie ?

Message par hks le Sam 18 Juin 2016 - 16:43

kercoz a écrit:Ta remarque sur la cueillette me déçoit.....
C'était une boutade malicieuse. En fait tu trouves très bien comment tu vis et tu en fais l'apologie. Je n'ai rien a priori contre
ce que je vois est que très peu de gens sont pour.

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Re: Anarchie ?

Message par hks le Sam 18 Juin 2016 - 17:04

bergame a écrit:Il me semble en tout cas intéressant de voir que le même terme, "anarchie", recouvre deux représentations aux contours très différents. On pourrait éventuellement dire que la théorie 1 trouve son origine dans le modèle plus ou moins fantasmé de communautés "traditionnelles", tribales et/ou paysannes, tandis que la théorie 2 prétend étendre le modèle (plus ou moins fantasmé également) de la mégalopole moderne à l'ensemble de la planète.


à mon avis c'est l'inverse.

ta conception 1 correspond à la mondialisation/ atomisation de l'individu. Ce qui correspond ci- dessous à liberté négative .

ta position 3 à un certain enfermement des individus dans des groupes actifs ( fussent- ils autogérés) localisés.( ce qui correspond à ci- dessous à liberté positive)
....
 Distinction:
La distinction entre  2 conceptions de la liberté .

liberté négative: ne pas subir de pouvoir

liberté positive :autrui comme la condition de possibilité de l’extension de ma liberté et non comme une limite.

Ruwen Ogien traite de la question
http://www.grand-angle-libertaire.net/plaidoyer-pour-la-liberte-negative-ruwen-ogien/
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Re: Anarchie ?

Message par kercoz le Sam 18 Juin 2016 - 18:01

hks a écrit:  En fait tu trouves très bien comment tu vis et tu en fais l'apologie. Je n'ai rien a priori contre
ce que je vois est que très peu de gens sont pour.

Je n' ai aucune prétention de faire de l' apologie et ma démarche interdit tout prosélytisme ormi l'exemple de voisinage.
être "pour" ou "contre" n' a pas d' intéret. Crois tu encore que les gens font ce genre de choix? Un processus décroissant est énergétiquement parlant inéluctable. Ma démarche est personnelle et égoïste. Mes réflexions sur les groupes, les structures portent aussi et de façon conjointe sur les problèmes énergétiques et des limites des mat. prem. Le simple fait que notre modèle consumériste ne soit pas adaptable à l 'ensemble de la population, pose le problème de la dynamique globalisante.
Une approximation basique montre que nous ne pouvons que chuter économiquement sur ce modèle. Cette chute est liée directement aux mat. prem. et à l' énergie. L' image caricaturale et approximative des spécialiste nous montre q'une zone d'aterrissage ( attracteur) dans les 30/50 Kwh en provenance des 150kwh actuel . Une façon d'attacher sa ceinture en vue des turbulences est de déja s'approcher de ce modèle volontairement en choisissant une façon de vivre plus résiliente, basée sur des circuits courts et des activités liées à la production de biens essentiels....
Etre "pour" n' a aucun rapport. J' ai pas mal bossé dans l' énergétique et donc me sens pertinent pour juger des probabilités de problèmes de productions et des conséquences collatérales.
Il se trouve que ce mode de vie qui apporte une sécurisation plus morale que réelle ( du moins couvre t il une palette non négligeable de modèles pas trop craignos...), est bien plus agréable et satisfaisant que prévu....Ce qui au départ était un choix par défaut, se révèle un choix par gout.
Les développements de Descola sur le peuplement des "non humains" qui environnent les groupes ethniques archaiques, me sont un peu plus compréhensibles .....Par ex, qd je bossais toute la semaine, le vendredi soir je faisais des tas de Km pour aller grimper sur des rochers ......Alors que, vivant et travaillant sur le même lieu, je n' ai plus ce désir. Mon jardin et les animaux sont une somme de mini projets à mener, a modifier. J' ai des relations de l' ordre de l' affectif avec ces "objets" qui suffisent à satisfaire mes besoins de valorisation, même si ce terme est trop fort dans ce cas.

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Re: Anarchie ?

Message par Bergame le Sam 18 Juin 2016 - 19:13

hks a écrit:à mon avis c'est l'inverse.
ta conception 1 correspond à la mondialisation/ atomisation de l'individu. Ce qui correspond ci- dessous à liberté négative .
ta position 3 à un certain enfermement des individus dans des groupes actifs ( fussent- ils autogérés) localisés.( ce qui correspond à ci- dessous à liberté positive)
....
 Distinction:
La distinction entre  2 conceptions de la liberté .
liberté négative: ne pas subir de pouvoir
liberté positive :autrui comme la condition de possibilité de l’extension de ma liberté et non comme une limite.
Ruwen Ogien traite de la question
http://www.grand-angle-libertaire.net/plaidoyer-pour-la-liberte-negative-ruwen-ogien/
Ben je suis assez d'accord avec la distinction d'Ogien -qui n'a rien de nouveau, d'ailleurs, le gars fait comme s'il découvrait un truc pourtant très mainstream !- mais je ne vois pas trop comment tu peux rattacher ce que j'appelle la théorie 1 à la liberté négative et inversement pour la théorie 2.

Au contraire : L'une des dimensions du kibboutz ou du phalanstère est qu'ils visent une vie bonne. Et que l'autre y est moins envisagé comme une limite à ma propre liberté que comme un camarade, un frère, avec lequel j'entretiens des rapports de confiance et de solidarité. Je le connais, je vis avec lui au quotidien -et j'ai choisi de vivre avec lui-, nous nous aidons mutuellement, nous nous répartissons les tâches aisément, etc.
Confiance et solidarité qui sont absentes de la théorie 2, pour laquelle l'individu est une monade, qui traite avec les autres monades sur la base de relations de type contractuel.

En tout cas, dans ma distinction à moi, c'est clair. Peut-être que tu ne t'y reconnais pas pleinement, c'est même probable (Courtial et poussbois non plus, du reste), mais les deux types me semblent assez nettement et logiquement dessinés. Et cette distinction conceptuelle bénéficie, du reste, d'une longue histoire, moi non plus je n'invente rien. En termes contemporains, on pourrait y voir les deux catégories du "libertarisme" et du "libertarianisme".

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Re: Anarchie ?

Message par hks le Sam 18 Juin 2016 - 21:16

bergame a écrit:Confiance et solidarité qui sont absentes de la théorie 2, pour laquelle l'individu est une monade, qui traite avec les autres monades sur la base de relations de type contractuel.
Il y a ambiguité sur  empowerment

dans le mesure où  empowerment renvoie à la défense de groupe (féminisme par exemple) je n' ai pas compris que ta distinction renvoie elle à une atomisation. La liberté négative y renvoyant beaucoup mieux. La distinction liberté négative /liberté positive me parait claire.
En revanche il n'est pas dit qu'opter radicalement pour l'une ou l'autre dépendent  d'arguments contraignants. En gros les deux protagonistes ont tous les deux de bonnes raisons. Le débat est in fine théorique un peu abstrait.  Il faut bien voir quand c'est abstrait.(une débat sur des maximes )
De plus quand je dis que pour moi l'anarchie est asymptotique je vois très bien aussi l'abstraction de cette finalité.

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Re: Anarchie ?

Message par hks le Sam 18 Juin 2016 - 23:16

baptiste a écrit:Qu’est ce qui caractérise l’anarchisme : l’hostilité à toute hiérarchie et autorité, une critique radicale de toutes les institutions armées, police, famille, religion… Pas de domination morale, pas d’oppression…
( j'y reviens quand même)
La fin de la phrase est bonne ... "l'oppression" . Ce n 'est  pas en soi les règles de fonctionnement qui sont contestables mais leur caractère "oppressif". Pour moi toutes règle n'est pas par nature "oppressive" .

baptiste a écrit:La société est-elle réellement constituée d’individus émancipés libres et surtout voulant pour autrui la même liberté qu’ils exigent pour eux ?
si la réponse à la question est: non elle n'est pas constituée de  etc... c'est qu'il y a oppression des uns conte les autres.
Et ton orthodoxie dit que cela est nécessaire et sempiternel.... qu'il n'y a pas à militer contre, que c'est une loi de la nature.
Il n'y a rien a débattre contre ce dogme.

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Re: Anarchie ?

Message par neopilina le Dim 19 Juin 2016 - 0:15

hks a écrit:
baptiste a écrit:La société est-elle réellement constituée d’individus émancipés libres et surtout voulant pour autrui la même liberté qu’ils exigent pour eux ?
Si la réponse à la question est: non elle n'est pas constituée de etc ... C'est qu'il y a oppression des uns contre les autres.

Tiens ! Encore une déclinaison de la règle d'or !

hks a écrit:Et ton orthodoxie dit que cela est nécessaire et sempiternel, qu'il n'y a pas à militer contre, que c'est une loi de la nature. Il n'y a rien a débattre contre ce dogme.

Je ne pense pas que baptiste pense cela. Plutôt, il fait ce malheureux constat avec moi et tant d'autres, que bien souvent avec l'homme il en est le plus souvent ainsi.

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Re: Anarchie ?

Message par Courtial le Dim 19 Juin 2016 - 2:28

neopilina a écrit:Je ne pense pas que baptiste pense

Ah, voilà, enfin ! depuis le temps que je l'attendais !  je comprends enfin  ta reformulation du Cogito !

Pas très sympa pour baptiste, mais là au moins c'est plus clair cool-1614...


Dernière édition par Courtial le Dim 19 Juin 2016 - 13:03, édité 1 fois

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Re: Anarchie ?

Message par baptiste le Dim 19 Juin 2016 - 7:20

Courtial, on ne peut pas rendre les anarchistes responsable ni de la commune ni de la terreur ni de la guerre d’Espagne. La terreur surtout dans la guerre civile, réveille les sentiments ataviques de férocité encore mal couverts par le vernis de la civilisation et porte aux premiers postes les éléments les plus enclins au mal qui sont dans la population. Plutôt que de servir à défendre une révolution, elle a servi à la discréditer, à la rendre odieuse aux masses, ce qui après une période de luttes féroces, aboutit nécessairement a ce que, aujourd’hui, on appelle une « normalisation », c’est-à-dire, à la légalisation et à la perpétuation de la tyrannie. Quel que soit le parti vainqueur, on arrive toujours à la constitution d’un gouvernement fort, lequel assure, aux uns, la paix aux dépens de la liberté, et aux autres la domination sans trop de périls. Les leaders anarchistes espagnols n’ont cessé pendant toute la guerre d’appeler leurs troupes à la modération…c'est un peu comme les imams qui après chaque attentats paraissent à la télévision pour dire l'Islam ce n'est pas cela...

HKS, non toutes les règles ne sont pas oppressives mêmes si elles sont souvent oppressantes mais malheureusement elles sont nécessaires pour nous protéger d’un entre nous jamais  paisible, nous pouvons le voir chaque jour en première page des journaux en ce moment. C’est bien de faire des liens avec Ogien, mais ce serait mieux d’en faire une présentation, j’ai lu… en travers certes, mais quelle est la réponse ? La liberté selon Ogien, ce qui entre nous n’est pas original…bien, mais nous vivons dans un monde commun, tout le monde n’est pas Ogien.
Arendt disait que les philosophes se trompent lorsqu’ils croient qu’on leur demande de montrer le chemin…pour elle philosopher c’était d’abord chercher à comprendre le monde tel qu’il évolue. On peut prôner plein de choses belles et bonnes mais si à chaque fois leur mise en œuvre se termine en désastre humanitaire…il existe une condition humaine dont il faudra bien finir par tenir compte un jour, « l’homme est un animal politique ». C'est-à-dire l’homme vit en société mais comme disait Char « notre héritage n’est précédé d’aucun testament ». Ce n’est pas des conceptions personnelles de M Ogien dont nous avons besoin mais d’une conception communément acceptable à la mesure du monde d'aujourd'hui.

Bergame, ou Kercoz pour moi la difficulté dans le monde réel, et c’est le monde dans lequel je vis, c’est que nous ne formons pas des communautés  par affinités, ni même par volonté, c'est la limite de l'exemple du Kiboutz. Je peux m’associer dans une communauté particulière, d'ailleurs très longtemps avant le Kiboutz il y avait le monastère, mais je vis dans une communauté nationale que je ne peux choisir, je ne choisi pas mes concitoyens, les valeurs communes qui nous unissent, et encore lorsqu’elles existent, ne sont pas nécessairement mes valeurs d’élection. Je ne pense pas que l'on puisse appliquer les mêmes raisonnements indifféremment à une communauté d’élection et une communauté de fait.

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Re: Anarchie ?

Message par kercoz le Dim 19 Juin 2016 - 8:27

hks a écrit:
baptiste a écrit:La société est-elle réellement constituée d’individus émancipés libres et surtout voulant pour autrui la même liberté qu’ils exigent pour eux ?
si la réponse à la question est: non elle n'est pas constituée de  etc... c'est qu'il y a oppression des uns conte les autres.
Et ton orthodoxie dit que cela est nécessaire et sempiternel.... .

Cet échange est intéressant.
Il montre que vous placez les "concepts " et d' "émancipation" sur les interactions entre individus alors qu' en réalité il faudrait les rechercher entre individu et groupe ou entre individu et système lorsque le groupe est dissout ( et dissout c'est pas cher!).
Il est intéressant de constater, (si l' on suit mon conseil) qu' en sortant du modèle originel, cette "oppression" du système s'accroit alors que l' individu s' émancipe des contraintes entre individus.
Cette notion d' "oppression" peu être sujet à débat du fait elle est chargée d' affect.....Il faut la remplacer par dépendance. On ne peut nier que la "dépendance" ne soit un critère de liberté.
La tendance à l' individuation ( liberté entre individus) est concédée au prix d' une dépendance accrue au système.
Ce constat peut se rapprocher du concept d'auto-domestication. en se rappelant que la domestication fragilise l' espèce en lui interdisant pratiquement une inversion du processus.

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Re: Anarchie ?

Message par kercoz le Dim 19 Juin 2016 - 9:35

baptiste a écrit:
Bergame, ou Kercoz pour moi la difficulté dans le monde réel, et c’est le monde dans lequel je vis, c’est que nous ne formons pas des communautés  par affinités, ni même par volonté, .......Je ne pense pas que l'on puisse appliquer les mêmes raisonnements indifféremment à une communauté d’élection et une communauté de fait.

Tu soulève un point important de la réflexion sociétale. ce point est déterminant des problèmes structurels. Par contre il ne faudrait pas le placer au niveau de l' état.
L' individuation induite par le "monde ou je vis" réduit la possibilité de communautés "de fait". Même le noyau familial, origine des "communautés de fait" subsiste difficilement.
Contrairement a ce que tu dis, notre instinct grégaire va nous pousser à nous re-grouper, et nous le faisons par affinité. Même si l' on ne fait pas partie d' un groupe d' "Ultra" du PSG ou des " Bretons de Paris", ni des "motards en colère", nous fréquentons des lieux dévolus a une certaine classe d' individus de façon aussi exclusif que s' ils étaient accessibles par des "check point".
Cette redistribution par affinité pose, à mon sens, un problème majeur : Celui de ne plus inhiber les agressivités entre individus mais de repousser cette necessité d' inhibition entre groupes.
Nous ne sommes pas formatés pour ça !

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Re: Anarchie ?

Message par neopilina le Dim 19 Juin 2016 - 13:54

kercoz a écrit: ... qu' en sortant du modèle originel, ...

Lequel ?

P.S. à Courtial,

Céder à une telle facilité ! Du coup, je m'inquiète !

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