La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

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La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par Magni le Mer 11 Mai 2016 - 13:02

On appelle des lanceurs d'alerte des individus qui dénoncent des fraudes fiscales de grande ampleur.

Grâce à leur démarche l'état à récupérer 10,4 milliards d'euro en 2014.

Cela représente 20% du montant total de l’impôt sur le revenu en France.

De combien pourrait-on faire baisser vos impôts sur le revenu si les entreprises ne pratiquaient pas la fraude fiscale ?
Cela vous intéresse-t-il de payer moins d’impôt, de voir la dette de l'État réduite et de vivre dans un pays plus riche en ayant plus d'argent ?
L'État à récupéré 10 milliards d'Euro en 2014. Combien de dizaines ou de centaines de milliards restent cachés au fisc par des entreprises scélérates qui pratiquent la dissimilation de revenu, le trafique de fausses factures et autres manipulations illégales et injustes qui aboutissent au fait qu'on prend dans vos poches ce qui aurait du être versé à la caisse publique par des entreprises richissimes ?

Pendant ce temps les lanceurs d'alerte sont traînés en justice pour divulgation de secret d'entreprise.
Est-il vraiment illégal de dénoncer des pratiques illégales au nom de la loi ?
Non, car la loi n'est pas un outil conçu pour frapper le peuple et le faire taire, au contraire la loi est un outil qui doit aider le juge à faire régner l'esprit de justice.
Seulement voila, entre la loi et la justice il y a le juge. En fonction de ses convictions politiques le juge influence la politique judiciaire en faisant sa propre loi en matière de jurisprudence. Le jugement EST une loi et la maréchaussée, force de l'ordre, est chargée de faire appliquer le jugement comme la loi, de gré ou de force.

Nous sommes en démocratie, le peuple à la parole, nous ne devons pas nous taire et laisser les juges aristocrates mettre le peuple en état de servage, nous ne devons pas tolérer que soit considéré illégale la dénonciation de l'illégalité, sinon c'est valider que les entreprises on le droit de faire n'importe quoi et qu'aucune loi ne s'applique à elles en matière de fiscalité au nom du secret d'entreprise.
Aucun secret de pratique illégale ne doit être protégé par le système judiciaire.
Le vol n'est pas une information stratégique qui doit être protégée par la loi, c'est une information stratégique qui doit être pourchassée par la loi.

Nous devons protéger les lanceurs d'alerte afin que ces personnes ne soient plus honnies et ostracisées, au contraire ils doivent recevoir les honneurs.

L'omerta règne, les dénonciations sont exceptionnelles et la loi du silence est la règle parce que la dénonciation des voleurs est dangereuse pour les personnes. Ils faut protéger les lanceurs d'alerte et leur rendre les honneurs afin de faire baisser le taux de corruption et les évasions fiscales.


Je réclame la légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte !

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par neopilina le Mer 11 Mai 2016 - 13:24

Ça n'étonnera personne :  .
On vit dans un monde merveilleu(sement libéral ! ).

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par hks le Mer 11 Mai 2016 - 14:01

Le procureur luxembourgeois est embarrassé.
Le procureur, « pas opposé » à ce que ces peines soit intégralement assorties d’un sursis,
... signe que quand même il est embarrassé.

Cela dit vu le discrédit dans lequel est tombé la légion d'honneur ... sinon un prix Nobel du civisme (si ça pouvait exister).

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par Ataraxie le Mer 11 Mai 2016 - 14:11

Magni a écrit:Seulement voila, entre la loi et la justice il y a le juge. En fonction de ses convictions politiques le juge influence la politique judiciaire en faisant sa propre loi en matière de jurisprudence. Le jugement EST une loi et la maréchaussée, force de l'ordre, est chargée de faire appliquer le jugement comme la loi, de gré ou de force.
La présence de juges politisés est un problème effectivement mais cela ne change rien à un problème qui me parait plus essentiel encore, à savoir que la parfaite coïncidence entre le légal et le juste  (ou entre entre l'illégal et l'injuste) est impossible.

Pour les lanceurs d'alerte en particulier,  s'ils sont vraiment des lanceurs d'alerte, je ne crois pas une seule seconde qu'en France un juge les condamnerait.

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par poussbois le Mer 11 Mai 2016 - 14:29

Ataraxie a écrit:
Pour les lanceurs d'alerte en particulier,  s'ils sont vraiment des lanceurs d'alerte, je ne crois pas une seule seconde qu'en France un juge les condamnerait.

En es-tu si sûr ?

Voir ici, la directive européenne sur le secret des affaires

De nombreux députés européens se sont élevés contre cette directive qui étend son champs d'action bien au-delà de l'espionnage industrielle et couvre maintenant également le travail des journalistes et bride l'action des lanceurs d'alerte.

Je suis entièrement d'accord avec Magni, les lanceurs d'alertes ont fait bien plus pour la France que les Servier, Kahuzac et autre prince Saoudien... Ceci dit, plus qu'une médaille en chocolat portée également par des dictateurs, des bandits et des assassins, l'Etat ferait bien de se poser la question d'une réelle protection et du bénéfice autre que moral. Les fanfreluches, c'est bien oli, mais si c'est pour se retrouver en taule ensuite, pas sûr qu'il y ait beaucoup de vocations.

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par Ataraxie le Mer 11 Mai 2016 - 14:53

Ce n'est pas une condamnation judiciaire. Et je vois que le texte prévoit que la révélation d'activités illégales prévaut sur la protection du secret des affaires dés lors que cette révélation est faite dans le but de défendre l'intérêt général. Je continue de penser qu'aucun juge, en tout cas en France, ne condamnera un lanceur d'alerte, à condition comme je l'ai dit, qu'il soit avéré que la personne mise en cause est bien un lanceur d'alerte et pas autre chose. Je dis ça parce qu'il y a de toute évidence un accord tacite sur la probité qu'un tel statut accorde. Pour faire condamner un lanceur d'alerte, il faut donc prouver qu'il n'en est pas un, qu'il a agit, par exemple, par esprit de revanche contre son employeur (plutôt que par "probité civique") après avoir essayé, sans succès, de le faire chanter. Etre lanceur d'alerte est plutôt une ligne de défense selon moi, et assez solide.

Cela dit, je suis d'accord sur le fait qu'il faut impérativement clarifier le statut juridique de ces personnes.

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par neopilina le Mer 11 Mai 2016 - 15:48

poussbois a écrit:
Ataraxie a écrit:
Pour les lanceurs d'alerte en particulier,  s'ils sont vraiment des lanceurs d'alerte, je ne crois pas une seule seconde qu'en France un juge les condamnerait.

En es-tu si sûr ?

En toute prudence. L'état français a fait savoir qu'il suivait avec la plus grande attention cette affaire. C'est un message clair au Luxembourg. Le contentieux français avec les pratiques fiscales du Luxembourg n'est pas neuf : même Chirac avait manifesté un agacement notoire, c'est dire. L'embarras du procureur rapporté par hks va complétement dans ce sens.

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par Bergame le Mer 11 Mai 2016 - 22:31

Ataraxie a écrit:Ce n'est pas une condamnation judiciaire. Et je vois que le texte prévoit que la révélation d'activités illégales prévaut sur la protection du secret des affaires dés lors que cette révélation est faite dans le but de défendre l'intérêt général. Je continue de penser qu'aucun juge, en tout cas en France, ne condamnera un lanceur d'alerte, à condition comme je l'ai dit, qu'il soit avéré que la personne mise en cause est bien un lanceur d'alerte et pas autre chose. Je dis ça parce qu'il y a de toute évidence un accord tacite sur la probité qu'un tel statut accorde. Pour faire condamner un lanceur d'alerte, il faut donc prouver qu'il n'en est pas un, qu'il a agit, par exemple, par esprit de revanche contre son employeur (plutôt que par "probité civique") après avoir essayé, sans succès, de le faire chanter. Etre lanceur d'alerte est plutôt une ligne de défense selon moi, et assez solide.
Questions très naïves : Et pourquoi faudrait-il que le lanceur d'alerte soit "probe" ? Est-ce qu'on demande aux banques d'être "probes" ou "civiques" ? Est-ce qu'on attend même des banques qu'elles protègent l'"intérêt général" ? Non, qu'elles défendent les intérêts de leurs actionnaires et de leurs clients, ca suffit très bien.

Non seulement le différentiel de... puissance est immense, mais même sur le strict plan juridique, il y a asymétrie.

Clairement oui, les lanceurs d'alerte méritent une médaille ! Comme tous les gens qui, quelques soient leurs motivations, prennent des risques pour les autres.

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par Ataraxie le Jeu 12 Mai 2016 - 1:09

Ce n'est pas une question naïve. C'est la question de quelqu'un d'excité par ses récentes conversations. Je n'aime pas parler avec toi. Donc soit tu te calmes, soit tu me fais le plaisir de m'ignorer.

Je ne dis pas qu'ils doivent être probes au sens de "j'exige d'eux qu'ils soient probes". Je dis que lorsqu'on applique le concept de "lanceur d'alerte" à quelqu'un, il y a un accord tacite entre nous sur le fait que cette personne a, en gros, agi pour des raisons tout à fait honorables. Disons, par droiture morale et pour servir l'intérêt général. A partir de là, s'il est donc reconnu comme lanceur d'alerte, je dis que je ne vois comment il pourrait être condamné par un juge comme s'il était un criminel... ce serait absurde. Cela revient à dire  : "Je reconnais que vous êtes quelqu'un de droit, qui a agi avec courage pour l'intérêt général, donc je vous condamne". Personne ne ferait ça. A moins que le juge soit exceptionnellement bête et méchant (mais j'en doute) ou bien, comme je l'ai dit, de prouver que la personne en question n'a en fait pas dénoncé des activités illégales par souci de l'intérêt général mais, par exemple, par représailles dans un litige personnel avec son employeur. Et même dans ce cas, je doute encore qu'elle soit nécessairement condamnée parce que, même motivée par la jouissance que procure la vengeance, il n'en reste pas moins vrai qu'elle a incidemment servi l'intérêt général. Moi je peux m'accommoder d'un tel "arrangement", mais pour un juge, je pense que ce serait trop demander.

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par baptiste le Jeu 12 Mai 2016 - 7:33

Merci de l’opportunité qui m’est donnée de montrer comment l'agir démocratique contemporain peut se déployer au-delà du clivage originaire sujet et soit disant classe politique, l'abolition de la division entre ceux qui exercent le pouvoir et ceux qui le contestent. Le citoyennisme honnis des apprentis dictateurs, ou le sens d'une dynamique individuelle et politique de l'émancipation par l'éducation, ce que Castoriadis appelle mouvement de reprise permanente si ma mémoire est bonne, Arendt la capacité d'agir dans l'espace politique, celui que le sujet et la société parviennent à entretenir sans intermédiaire des idéologues.

Si cette question vous préoccupe, il vous suffit de vous joindre à une des associations qui militent pour la création d’un statut de lanceur d’alerte, vous pourrez alors y débattre et participer à faire bouger les lignes.

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par kercoz le Jeu 12 Mai 2016 - 8:19

Ataraxie a écrit: Je dis que lorsqu'on applique le concept de "lanceur d'alerte" à quelqu'un, il y a un accord tacite entre nous sur le fait que cette personne a, en gros, agi pour des raisons tout à fait honorables. Disons, par droiture morale et pour servir l'intérêt général. A partir de là, s'il est donc reconnu comme lanceur d'alerte,

La rétroaction vertueuse de l' "alerte" se suffit en elle même. Lui attribuer une autre validité que celle de sa véracité c'est affaiblir cette rétroaction , c'est donner à des Sarkozys & Co des brouettes d'actions juridiques d' invalidations.
La méthode américaine qui consiste à blanchir le premier qui dénonce l' autre est tout à fait immorale au point de vue de la morale pure mais hyper efficace en terme de rétroaction de moralité sociétale.

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par Ataraxie le Jeu 12 Mai 2016 - 12:44

kercoz a écrit:La rétroaction vertueuse de l' "alerte" se suffit en elle même. Lui attribuer une autre  validité que celle de sa véracité c'est affaiblir cette rétroaction , c'est donner à des Sarkozys & Co des brouettes d'actions juridiques d' invalidations.
C'est ce qui j'ai écrit à la fin du texte que tu cites. Pour moi, comme pour beaucoup de gens je pense, cette rétroaction l'emporte. Mais à vrai dire je ne comprends pas pourquoi tu me parles de cela... à moins que toi-même tu n'aies pas compris ce que tu as lu. Car ce que tu as lu ne s'intéresse pas au lanceur d'alerte tout court mais au lanceur d'alerte vu par un juge tenu de faire respecter la loi et qui, contrairement aux juges américains apparemment, ne peut pas encore se référer à une loi spécifique aux lanceurs d'alerte. Et là dessus je pense deux choses :
-qu'il peut s'agir ici d'un cas typique où le juste et le légal ne coïncident pas, dans la mesure où un lanceur d'alerte n'a pas encore de statut légal et qu'il peut se retrouver poursuivi pour avoir commis un acte illégal MAIS juste ! C'est ce qui est dérangeant et qui doit obliger à formaliser juridiquement ce statut ;
-en attendant ce cadre juridique et toujours sur cette question de la condamnabilité juridique : je pense que, par définition, le lanceur d'alerte ne peut pas être condamné mais si je devais envisager les conditions où il pourrait l'être, je dirais que ce serait le cas s'il n'a pas divulgué des informations par souci de l'intérêt général mais par désir de se venger de quelqu'un. Car il est  poursuivi pour avoir violé son contrat ou violé une loi sur la protection des secrets d'affaires et c'est précisément là dessus qu'il est demandé au juge de se prononcer. S'il est avéré que ces transgressions ont été commises pour servir l'interêt général, le juge français, à mon avis, prononcera un non-lieu, c'est à dire qu'il estimera que poursuivre le lanceur d'alerte n'est pas justifié. Par contre s'il est avéré que ce dernier a agi par esprit de vengeance et pas du tout par souci de l'intérêt général, que va dire le juge quant à la transgression commise ? Car il faut bien qu'il se prononce à son sujet, il ne peut pas l'ignorer. Je pense que dans ce cas il pourrait condamner mais même là j'en doute.

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par Courtial le Jeu 12 Mai 2016 - 16:57

Je regrette qu'on limite l'idée de "lanceur d'alerte" à ceux seulement qui dénoncent les malversations et les crapuleries fiscales des entreprises.
J'ai entendu pour la première fois cette expression au sujet de Snowden, qui avait dénoncé les dérives perverses des services de renseignement américains.
Si les entreprises, c'est l'enfer, on en conclut pas que les Etats, les administrations, c'est le Paradis. Le problème du fonctionnaire qui "trahit" sa propre institution est à considérer et pose la question de manière plus aigüe encore.

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par Ataraxie le Jeu 12 Mai 2016 - 18:35

Courtial a écrit:Je regrette qu'on limite l'idée de "lanceur d'alerte" à ceux seulement qui dénoncent les malversations et les crapuleries fiscales des entreprises.
J'ai entendu pour la première fois cette expression au sujet de Snowden, qui avait dénoncé les dérives perverses des services de renseignement américains.  
Si les entreprises, c'est l'enfer, on en conclut pas que les Etats, les administrations, c'est le Paradis. Le problème du fonctionnaire qui "trahit" sa propre institution est à considérer et pose la question de manière plus aigüe encore.
C'est sûr.

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par Bergame le Jeu 12 Mai 2016 - 20:16

Ataraxie a écrit:Ce n'est pas une question naïve. C'est la question de quelqu'un d'excité par ses récentes conversations. Je n'aime pas parler avec toi. Donc soit tu te calmes, soit tu me fais le plaisir de m'ignorer.

Je ne dis pas qu'ils doivent être probes au sens de "j'exige d'eux qu'ils soient probes". Je dis que lorsqu'on applique le concept de "lanceur d'alerte" à quelqu'un, il y a un accord tacite entre nous sur le fait que cette personne a, en gros, agi pour des raisons tout à fait honorables. Disons, par droiture morale et pour servir l'intérêt général. A partir de là, s'il est donc reconnu comme lanceur d'alerte, je dis que je ne vois comment il pourrait être condamné par un juge comme s'il était un criminel... ce serait absurde. Cela revient à dire  : "Je reconnais que vous êtes quelqu'un de droit, qui a agi avec courage pour l'intérêt général, donc je vous condamne". Personne ne ferait ça. A moins que le juge soit exceptionnellement bête et méchant (mais j'en doute) ou bien, comme je l'ai dit, de prouver que la personne en question n'a en fait pas dénoncé des activités illégales par souci de l'intérêt général mais, par exemple, par représailles dans un litige personnel avec son employeur. Et même dans ce cas, je doute encore qu'elle soit nécessairement condamnée parce que, même motivée par la jouissance que procure la vengeance, il n'en reste pas moins vrai qu'elle a incidemment servi l'intérêt général. Moi je peux m'accommoder d'un tel "arrangement", mais pour un juge, je pense que ce serait trop demander.
T'inquiète pas, ami, ca va bien se passer    Mais je ne force personne à discuter, moi, si tu ne veux pas, tu ne réponds pas, c'est très simple.

Je crois avoir bien compris ce que tu dis. Mais je me permets d'exprimer mon désaccord avec le : "il y a un accord tacite entre nous sur le fait que cette personne a, en gros, agi pour des raisons tout à fait honorables." Ou plutôt, je comprends parfaitement que tu le vois comme ca, mais j'objecte -si tu veux bien : Qu'en la matière, je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'un lanceur d'alerte soit probe, ou droit, ou qu'il ait agi dans le sens de l'intérêt général. Je pense que tu inverses le raisonnement moral -et c'est ce qui est questionnant dans ton intervention. Magni a pourtant d'emblée posé la discussion ainsi : Le lanceur d'alerte est celui qui dénonce des activités illégales. Et c'est bien ainsi que tu le comprends toi-même. Mais toi tu ajoutes : Il faudrait qu'il dénonce ces activités illégales par souci de l'intérêt général. Je demande : Pourquoi ?
Car peu importe la raison ou l'intention qui préside à cette dénonciation, si ce sont effectivement des activités illégales, alors il est juste de les dénoncer. Non ?

En somme, en ce qui concerne la définition du "lanceur d'alerte", il me semble que la seule question qui devrait se poser est : Les activités qu'il dénonce sont-elles bien illégales ? La raison pour laquelle il les dénonce, franchement, on s'en fiche -ou, en tout cas, on devrait. Les secouristes en mer sont payés pour ce qu'ils font, ils ne le font pas gratuitement par pur amour de leur prochain ou par seul sens de l'intérêt général -n'empêche que lorsque tu as une grosse avarie, tu es bien content de les voir arriver, et tu ne commences pas par leur demander si leurs intentions sont pures.

Maintenant, tu as raison sur ce point : En rendant publiques des informations liées à l'activité de son employeur, le "lanceur d'alerte" remet en cause le devoir de confidentialité que tout employé doit respecter, en droit. Mais c'est là une question strictement juridique.
En revanche, dès lors qu'on place le problème sur un plan moral -et c'est ce que tu fais aussi- il me semble que cette question strictement juridique devient secondaire.
En somme, vieille question : Y a-t-il un droit -voire un devoir- moral de désobéir ? Moi il me semble que lorsqu'il s'agit de dénoncer l'illégalité, la réponse est oui.

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par Ataraxie le Jeu 12 Mai 2016 - 23:45

Bergame a écrit:il me semble que la seule question qui devrait se poser est : Les activités qu'il dénonce sont-elles bien illégales ?
On se pose la question qu'on veut.
En l'occurrence je me demande comment un juge traite le cas de quelqu'un qui a commis un acte illégal mais juste. Le cas du lanceur d'alerte ne m'intéresse que parce qu'il est une bonne illustration de cette situation. Mais j'ai déjà expliqué ça en long et en large dans le poste précédent, et même avant, mais ça ne rentre pas. Et pour le reste, je crois que tu fais un débat tout seul.

Bergame a écrit:Qu'en la matière, je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'un lanceur d'alerte soit probe, ou droit, ou qu'il ait agi dans le sens de l'intérêt général. Je pense que tu inverses le raisonnement moral -et c'est ce qui est questionnant dans ton intervention. (...)
En somme, vieille question : Y a-t-il un droit -voire un devoir- moral de désobéir ? Moi il me semble que lorsqu'il s'agit de dénoncer l'illégalité, la réponse est oui.
C'est une plaisanterie... ?

Bergame a écrit:La raison pour laquelle il les dénonce, franchement, on s'en fiche -ou, en tout cas, on devrait. (...)
Y a-t-il un droit -voire un devoir- moral de désobéir ? Moi il me semble que lorsqu'il s'agit de dénoncer l'illégalité, la réponse est oui.
C'est une plaisanterie (bis) ?

Par ailleurs, dans dans le sujet sur l'altruisme, tu n'avais pas dis à euthyphron qu'il défendait une morale conséquentialiste et que tu lui opposais une morale intentionnaliste ? L'exemple des secouristes me laisse perplexe.


Dernière édition par Ataraxie le Ven 13 Mai 2016 - 12:32, édité 2 fois

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par baptiste le Ven 13 Mai 2016 - 7:20

Ataraxie a écrit:
En l'occurrence je me demande comment un juge traite le cas de quelqu'un qui a commis un acte illégal mais juste. Le cas du lanceur d'alerte ne m'intéresse que parce qu'il est une bonne illustration de cette situation. Mais j'ai déjà expliqué ça en long et en large dans le poste précédent, et même avant, mais ça ne rentre pas. Et pour le reste, je crois que tu fais un débat tout seul.


Nous sommes dans un état de droit dans lequel il existe une séparation des pouvoirs. Le juge réponds à la question de savoir ce qui est légal pas ce qui est juste, sinon il deviendrait législateur. C'est au législateur de dire ce qu'il est juste de mettre dans la loi. Un jugement sur une base non juridiquement fondé sera cassé en cassation puisque le rôle de cette cours c'est justement de s'assurer que le droit soit respecté.

Il faudrait commencer par le début. Qu’est ce qu’un lanceur d’alerte, qu’est qui le différencie d’un militant ? La justice française a condamnée plusieurs fois dans le passé des gens qui se considéraient comme des lanceurs d’alerte. Les lanceurs d’alertes ne sont pas nécessairement des individus, ils peuvent aussi être collectifs. Souvent les associations comme les personnes qui se lancent dans ces combats font l’objet de campagnes de diffamation difficile à vivre avant les poursuites judiciaires et il est arrivé que la justice condamne lorsque le droit n’est pas suffisamment protecteur, avant qu'Iréne Frachon ne se lance dans sa croisade contre Servier d'autres médecins avaient fait part de leurs soupçons, mais ils avaient reculés devant les menaces du laboratoire.  Un autre exemple : le Réseau environnement santé, dont les alertes ont mené en juin 2010 à l’interdiction des biberons contenant du bisphénol A, Générations Futures sur les pesticides dans le raisin ont fait l’objet de dépôts de plaintes et comme ces associations n’ont pas de puissance financière pour faire face à l'obligation de se défendre, un action, même si il est connu par ceux qui l'entament qu'elle n'a aucune chance d'aboutir, suffit à gêner considérablement leur activité. C'est pourquoi il est nécessaire de créer un statut juridique clair.

C'est dans le débat sur ce statut qu'intervient la notion de ce qu'il est juste de faire, le juge ensuite ne peut s'écarter du texte de la loi ou de son interprétation selon ce qui a été explicité lors des débats préparatoires.

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par Magni le Ven 13 Mai 2016 - 23:59

Le jugement a force de loi et la loi est un outil de justice mais le législateur fait la loi et le juge rend la justice. La loi pondère le pouvoir du juge mais c'est la justice qui est le modèle de la loi et pas le contraire.

Le juge ne fait pas la justice, il la rend, il la restitue. La justice est un principe immuable, nous progressons en apprenant à le mieux connaitre. La loi est un outil évolutif, il progresse avec l'évolution du droit. Le droit c'est le principe de la justice appliqué à des cas pratiques de l'action humaine. Le droit est à l'administration judiciaire ce que la morale est aux administrés. Les administrés sont supposés se débrouiller entre eux et avec la morale et c'est seulement en cas de désaccord que l'administration juridique est saisie pour trancher en affirmant ce qu'est le bon droit.

L'esclavage a toujours été injuste, on a interdit l'esclavage quand on a compris que c'était injuste. L'homme et la femme ont toujours été des alter égo, quand on l'a compris on a donné aux femmes le droit de vote.

Si la loi était un modèle immuable sur lequel on bâtit la justice on ne changerait jamais les lois. Il y a une date d'édition sur les codes civil et pénal car les lois sont régulièrement révisées. Souvent on ajoute des lois là ou il existait préalablement un ''vide juridique'' mais parfois on ''abroge'' des lois quand on arrive à la conclusion qu'elles ne respectaient pas l'esprit de justice.

L'abrogation peut être expresse, c'est-à-dire explicitement énoncée par un texte nouveau, ou tacite (implicite), consistant alors en l'introduction, dans un nouveau texte, de dispositions incompatibles avec la disposition antérieure. Dans la première hypothèse, c'est l'autorité compétente (législateur, autorité réglementaire) qui dit l'abrogation ; dans la seconde, c'est le juge qui la déclare.

Autrement dit, si la loi est injuste, on change la loi, mais si la justice est illégale, on change encore la loi. C'est la justice qui est le principe directeur et c'est la loi qui doit s'y conformer.



Il y a hiérarchie du droit. l'accord entre adultes consentants annule l'effet de beaucoup de lois. Il est légalement interdit de me frapper mais si on joue à se mettre des claques c'est légal. Le contrat de sein privé est prépondérant sur beaucoup de lois. On peut signer un contrat et monter sur un ring pour s'éclater la face à coup de bourres pifs jusqu'au ko technique en se mettant en danger de mort et c'est parfaitement légal.



Dans le cas du lanceur d'alerte il y a deux dispositions légales qui se contredisent. D'un coté il y a une loi qui dit qu'on ne doit pas dissimuler des bénéfices et qu'on doit payer ses impôts. De l'autre coté il y a un contrat de seins privé entre employeur et employé qui dit que l'employé ne doit pas divulguer d'information de nature financière. Du point de vue du droit séculier, le contrat de seins privé est hiérarchiquement prépondérant sur la loi codifiée, donc le juge aura tendance à considérer l'abrogation tacite de la loi par le contrat et condamner le lanceur d'alerte.
Ataraxie sera peiné mais nous ne sommes pas dans le monde des bisounours.

Ce qui va se passer c'est la même chose qu'a chaque fois qu'il y a de grandes lois sociales qui sont abrogées ou votées, comme pour l'interdiction de l'esclavage ou le vote des femmes il faut que le peuple se manifeste. Nous avons le bonheur d'être en démocratie, le peuple à le pouvoir, pour autant qu'il se manifeste.

Seulement il faut comprendre le fond du problème et demander des choses accessibles. On n'obtiendra pas que les contrats de seins privé perdent leur prépondérance sur la loi codifiée, ce qu'il faut c'est lever le secret bancaire. Les banques sont autorisées à cacher l'argent aux états, cela permet l'économie parallèle et mafieuse.
A l'origine cette loi à été faite pour Henry IV. Ce Roi est catholique dans un contexte d'extrémisme religieux, il doit faire la guerre et manque de capitaux, il fait appel à ses amis protestants pour financer l'armée Française mais pour éviter le trouble, il fait voter le secret bancaire.

Aujourd'hui cette loi est la tête de l'hydre, tous les capitaux bancaires illégaux sont cachés derrière. C'est une telle masse de milliard que le pouvoir énorme qu'elle représente ne sera pas remis en cause avant d'être affaibli. L’explication de ce processus dépasse la portée de ce sujet de conversation. Ce n'est pas demain la veille que la loi du secret bancaire sera abrogée, pourtant cela réglerait la problème, on n'aurait plus besoin des lanceurs d'alerte.

En attendant l'utopie, les lanceurs d'alerte se retrouvent dans une situation critique face à une loi du silence qui relève d'un système mafieux à grande échelle. Rappelez vous des chiffres, il y a des tas de milliards sur chaque barreau de cette échelle, ça monte très haut dans la pyramide du pouvoir.

Heureusement il n'y a pas que des gens malhonnêtes mais on ne peut pas tout faire du jour au lendemain. En ce moment on commence à parler de supprimer la loi du secret bancaire, c'est un début. En attendant que le processus aboutisse on parle de protéger les lanceurs d'alerte, juridiquement et financièrement. Il faut encourager la démarche. Il faut en parler ici, il faut en parler autour de nous, il faut faire passer le message, la voix populaire détient une vrai force et il faut répandre le message.

L'idée de la légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte est basique et populiste, cela résume en quelque mots une philosophie de la justice et du droit assez complexe. Cela ne remet en cause aucune loi et cela n'implique pas une nouvelle loi, c'est donc beaucoup plus facile à mettre en place qu'une transformation du code civil et du code pénal. Cependant, si les lanceurs d'alerte sont récompensés par la légion d'honneur pour service rendu à la nation, cela accélérera considérablement le processus qui tend à lutter contre la grande délinquance économique et fiscale.

Nous pouvons aider avec un slogan. C'est simpliste mais ça a toujours marché comme ça.
C'est pourquoi je milite pour qu'on attribue attribue la légion d'honneur aux lanceurs d'alerte.
En plus la légion d'honneur donne droit à une généreuse rente annuelle de 6,50 euro ...

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par baptiste le Sam 14 Mai 2016 - 8:36

Magni a écrit:

L'esclavage a toujours été injuste, on a interdit l'esclavage quand on a compris que c'était injuste. L'homme et la femme ont toujours été des alter égo, quand on l'a compris on a donné aux femmes le droit de vote.


Pas de tout temps, Aristote a vanté les mérites de l’esclavage tant d’un point de vue rationnel que naturaliste, d’après lui la nature justifie que certains soient esclaves et d’autres non et il est rationnel qu’il y ait des esclaves pour libérer les citoyens des corvées et leur donner le loisir de s’adonner à des activités plus nobles. Cela n’en fait pas le responsable de l’esclavage, juste le marqueur d’une époque. Ceux sont les stoïciens et les chrétiens qui émirent les premiers un doute sur ces conceptions, il faudra ensuite 18 siècles pour que ce doute soit inscrit dans les lois européennes, ce ne fut l’affaire que d’un petit nombre d’acteurs.

Une remarque factuelle, tu sembles parler de Delcour sans le nommer, il faut voir que la dissimulation fiscale était en l’occurrence parfaitement légale, selon le droit du Luxembourg bien entendu. C’est la morale contre la loi, sans épiloguer sur les réquisitions du procureur, 18 mois avec sursis, il est dans son rôle de gardien de la loi en appelant à condamner l’acte et en même temps l’assortiment du sursis équivaut à la reconnaissance du statut de lanceur d’alerte, puisque le loi justifie la condamnation mais la réalité de la sanction c'est à dire la prévention de liberté n'est pas requise.

La question première sera celle de la définition du lanceur d’alerte, qu'est-ce qui le distingue du simple militant?



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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par Magni le Sam 14 Mai 2016 - 10:40

L'esclavage a toujours été injuste quoi qu'en dise Aristote ou la bible.
Aristote l'aristocrate, est un partisan de la race supérieur.
De plus il était misogyne et a défendu l'infériorité naturelle des femmes par rapport aux hommes.

Si vous défendez la politique d'Aristote vous êtes un suprématiste blanc, vous pouvez aller vous inscrire au Klu Klux Klan, voulez vous vraiment faire cela ?

Voici les arguments d'Aristote pour justifier sa misogynie:
Aristote, dans ''Génération d'animaux'' a écrit:(Les femmes ont un défaut par nature) parce qu’elles ne peuvent pas reproduire le sperme qui contient l’être humain tout entier. Quand un homme et une femme font l’amour, l’homme apporte la substance de l’être humain, la femme apporte seulement la nourriture [...] Un mâle est mâle en vertu d’une capacité particulière, une femelle est une femelle en vertu d’une incapacité particulière.
Vous trouvez ça intelligent ?



Voici maintenant qu'Aristote nous dit que les femmes, les esclaves et les animaux sont semblablement inférieurs par nature aux hommes Grecs.
Aristote, dans ''Politique'' a écrit:Il est préférable pour tous les animaux domestiques d’être dirigés par des êtres humains. Parce que c’est de cette manière qu’ils sont gardés en vie. De la même manière, la relation entre le mâle et la femelle est par nature telle que le mâle est supérieur, la femelle, inférieure, que le mâle dirige et que la femelle est dirigée.  
[...] Cette personne est esclave par nature qui peut appartenir à une autre personne et qui prend part seulement à la pensée en reconnaissant son existence, mais non en la possédant. Les autres êtres vivants (animaux) ne peuvent reconnaître la pensée, ils obéissent seulement à des sensations. Toutefois, il y a peu de différences entre se servir d’esclaves et se servir d’animaux domestiques : les deux fournissent la main d’œuvre pour faire les choses nécessaires.

Aristote, dans ''Physique'' a écrit:Il est juste que les Grecs dirigent les barbares car, par nature, ce qu’est un barbare et ce qu’est un esclave, c’est pareil
Vous trouvez ça juste ? Pensez vous que les femmes, les animaux et les esclaves c'est pareil ?
Pensez vous qu'il existe une race supérieure ?
Si vous pensez qu'il existe effectivement une race supérieure vous pouvez penser qu'il est juste de pratiquer l'esclavage mais vous auriez tord et l'esclavage reste injuste malgré vos pensées fallacieuses et votre caution aristotélicienne.

Ce n'est pas parce que Aristote l'a dit que c'est juste.
Le fait est que la pratique de l'esclavage n'a pas toujours été illégale, mais cela a toujours été injuste parce que basé sur des réflexions injustes.
Il n'est pas juste de prétendre que des races d'humains sont inférieures a d'autres races d'humains.






La dissimulation fiscale restera légale aussi longtemps que le secret bancaire sera légal.
Légal ne signifie pas juste, c'est au juge de faire la part des choses.

Condamner un prévenu avec sursis c'est le déclarer coupable et le prévenir qu'en cas de récidive il va directement en prison. La question première n'est pas de définir ce qu'est une personne mais de définir ce qu'est la justice.

S'il est juste de dénoncer les voleurs de milliard qui obligent les pauvres à payer la majeur partie des impôts alors on doit honorer les dénonciateurs et non les traiter comme des coupables.

Le problème est toujours le même depuis l'antiquité, il y a une lutte politique entre d'une part les aristocrates Saint-Cyriens et d'autre part les bourgeois polytechniciens.
Les Aristocrates sont voués à l'échec pour une raison de déséquilibre des forces parce qu'ils sont également en lutte contre les marxistes.
Les marxistes partisans de la lutte des classes ont tout autant tord que les aristocrates partisans de la race supérieure mais ils divisent les forces et permettent aux bourgeois démocrates de gagner du terrain politique de génération en génération.

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par Bergame le Sam 14 Mai 2016 - 13:53

Je suis parfaitement en accord, mais j'aimerais insister sur un point : La dissimulation fiscale n'est pas légale. Il ne s'agit pas d'un problème de légalité vs éthique comme voudrait le faire croire Ataraxie par exemple. Mais il faut rentrer un petit peu dans la gestion financière pour être au clair sur ce point :

La règle, internationale, c'est que les bénéfices réalisés dans un pays X sont taxés dans le pays X. Mais une fois ceci posé, d'emblée, il faut s'entendre sur le terme "règle". La question de l'existence -et surtout de l'effectivité- d'un droit international est déjà un problème en soi, alors lorsqu'il s'agit du droit fiscal, c'est encore moins évident. En la matière, comme pour tout ce qui touche à l'activité économique, il n'y a pas d'autorité législatrice, et encore moins d'autorité coercitive, légitime, pour faire appliquer et respecter les règles. Il s'agit davantage de normes, en l'occurrence les normes comptables internationales (IAS/IFRS) et les normes fiscales internationales "portées" par l'OCDE.

Si l'on peut avoir une impression de flou juridique concernant ces questions, c'est parce qu'il ne s'agit pas là d'un droit, édicté par une autorité législatrice, avec un système juridique chargé de le faire respecter. Mais, au niveau international, rien ou presque n'est de cet ordre. Nous vivons dans un système libéral, et -au moins pur ce qui concerne l'économie- il n'est pas question, encore une fois, de contraindre qui que ce soit à faire quoi que ce soit. Je veux bien qu'on le regrette -moi, je le regrette, c'est ce que je dis- mais alors il faut assumer la contrainte (ce dont, manifestement, la plupart est incapable).
Alors aussi longtemps qu'on accepte le système libéral, fondé sur le principe de liberté, dans lequel nous vivons, il faut être cohérent et, a minima, prendre au sérieux ce qu'il "dit". Et ce qu'il dit, c'est qu'il s'auto-régule très bien tout seul. Et que les normes qu'il produit ont force de loi -même si ce sont des "lois" édictées par les acteurs eux-mêmes.
C'est ca, si vous voulez, le système libéral, du moins dans sa dimension juridique : Il repose sur l'idée fondamentale que les acteurs sont autonomes, auto-législateurs. Mais il dit : Ce n'est pas parce que ces normes ne sont pas produites par une autorité supra qu'elles n'ont pas force de loi. En fait au contraire -ajoute-t-il- puisqu'elles sont produites par les acteurs eux-mêmes, elles sont davantage engageantes pour eux.

Donc, les normes fiscales internationales développées par les acteurs économiques en collaboration avec des organisations internationales telles que l'OCDE -avec, du reste, l'accord des gouvernements nationaux, bien entendu- ont (nous dit-on) force de loi.

Et cependant, qu'est-ce qu'il se passe ? Il se passe que, s'il y a normes fiscales internationales, il n'y a pas harmonisation fiscale internationale. Les gouvernements nationaux ont (encore) le droit de légiférer sur la fiscalité à l'intérieur de leurs frontières. Ainsi, l'Etat X a le droit de statuer que les  bénéfices réalisés sur son territoire seront taxés à 33% tandis que l'Etat Y a le droit de statuer que les bénéfices réalisées sur son territoire seront taxés à 15%.
Et que font donc les entreprises internationales -ou du moins, que peuvent-elles faire- ? Hé bien, elles s'arrangent par des manipulations comptables, pour que les revenus générés dans le pays X soient transférés dans le pays Y -là où ils seront donc taxés.
La méthode classique étant la facturation interne : En vertu des mêmes normes internationales, tous les transferts entre entités d'un même groupe doivent être facturées (heureusement !). Mais la filiale située dans le pays Y peut systématiquement gonfler ses factures à la filiale située en X. Et ca c'est le truc le plus "light". Pour faire passer des gros volumes, on met en place un système de transferts qui passent d'une banque à l'autre, d'un pays à l'autre, chacune des transactions s'opère en quelques fractions de secondes, va donc retrouver leur cheminement !
Et d'ailleurs qui va s'amuser à essayer de le retrouver ? Les services anti-fraudes du Ministères de l'Economie et des Finances de l'Etat X ? Et oui, mais ces services-là, ils sont composés de fonctionnaires. Et les fonctionnaires, l'Etat X a de moins en moins les moyens de les payer. Et pourquoi il a de moins en moins les moyens de les payer ? Parce que les impôts rentrent de moins en moins bien, en particulier les contributions des entreprises, qui ont tendance à s'évaporer dans la nature (enfin, dans la nature...).

Il n'y a absolument rien là de légal. C'est du vol. Au regard des législations nationales comme des normes internationales. Mais c'est simplement comme s'il y avait des dizaines de millions de voleurs, qui posséderaient des voitures à vitesse liminique, pourchassés par quelques centaines de policiers en 404.
Et pour ma part, j'aimerais bien que mes concitoyens comprennent que ce sont eux qui se font voler ! Parce qu'il n'y a que deux catégories de contribuables : Les entreprises et les ménages. Tout ce que les entreprises ne règlent pas, tout ce qu'elles volent à l'Etat, ce sont les citoyens qui le paient et, surtout, qui vont devoir le payer demain, lorsque la dette sera devenue véritablement insupportable. Parce que, pour l'instant, nous vivons toujours à crédit. Attendez de voir qu'on nous présente la note !
C'est tout l'objet de mes interventions ici, par exemple. Mais c'est vrai que cela plane très haut au-dessus de nos têtes -c'est presque fait pour !- et que c'est difficile à appréhender.

Enfin, en tout cas, pour les quelques-uns qui comprennent, qui comprennent l'urgence, et qui, en plus, agissent et osent dénoncer ces pratiques illégales, oui ! la légion d'honneur. Cela fera longtemps qu'elle n'aura pas été si bien distribuée, et ce serait un symbole fort. C'est, à mon sens, une excellente idée à tous points de vue.

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par neopilina le Sam 14 Mai 2016 - 15:30

On voudrait bien des instances et facilités juridiques internationales concernant la finance ( Un énième organisme onusien, etc. ) : mais les plus concernés, les cupides et ce aux dépens d'Autrui et de l'environnement, n'en veulent pas, et font tout ce qu'il faut pour qu'il n'y en ait pas.
Un peu d'utopie !
Fin des frontières et du secret bancaire ( Et donc induit, comptes numérotés, montages, exfiltrations, paradis fiscaux, etc. ) pour les juges, la justice ( Je n'ai pas envie que Bergame consulte mes relevés !  lol  ), et obligation juridique pour tout compte d'avoir un titulaire physique juridiquement responsable. Ce qui induit également un des plus terrible coup qui puissent être porté au crime organisé : il se retrouverait avec des montagnes de cash injustifiables, un cauchemar, pour eux. Aussi rapides soient-ils, les flux seront transparents : ça part de chez X vers Y, les deux de facto identifiables, et pouvant potentiellement être sollicités par un juge.
Rien de moins qu'un événement sans précédent dans l'histoire.

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par baptiste le Dim 15 Mai 2016 - 7:09

Magni a écrit:L'esclavage a toujours été injuste quoi qu'en dise Aristote ou la bible.
Aristote l'aristocrate, est un partisan de la race supérieur.
De plus il était misogyne et a défendu l'infériorité naturelle des femmes par rapport aux hommes.

Si vous défendez la politique d'Aristote vous êtes un suprématiste blanc, vous pouvez aller vous inscrire au Klu Klux Klan, voulez vous vraiment faire cela ?

.

Je n’ai fait que répondre à ton affirmation « on n’a interdit l’esclavage quand on a compris que c’était injuste ». Je ne cherchai pas à justifier l’esclavage, il ne faut pas confondre. Je souhaitais juste relever que ce que nous considérons comme inacceptable, ne l’a pas toujours été. Il n’y avait pas qu’Aristote pour vanter les mérites de l’esclavage, ce n’est qu’un témoignage. L’antiquité considérait l’esclavage comme parfaitement acceptable, non seulement légal mais sinon juste au moins justifié, c’est un constat pas une approbation. « On n’a pas compris que c’était injuste » du jour au lendemain, l’opinion publique anti-esclavagiste n’'est pas le fruit d'une révélation divine, même si le christianisme a contribué à la construire.

La prise de conscience  de l’inadmissibilité morale, politique et économique du système esclavagiste fut progressive et ne fut pas exempte d’hésitations. Aprés que l'esclavage et le servage aient disparu en France depuis plusieurs siècle, Colbert, incarnation de l’état le reconduit officiellement dans les colonies en élaborant le code noir qui légalise l’esclavagisme dans les colonies tandis que Montesquieu, opposé à l’esclavage, une génération plus tard contribue à la formation de l’opinion publique antiesclavagiste en France au XVIIIe siècle. La convention après un débat houleux abolit l’esclavage en 1794 mais Napoléon et le retour d’un pouvoir central puissant le rétablit pour qu’il soit à nouveau abolit par la république renaissante en 1848. Il faut bien comprendre l’expression formation de l’opinion publique car  l’affirmation de l’opinion publique ne fut possible que dans les espaces politiques ouverts, sans la liberté de la presse et sans un milieu éditorial libre, « il n’y a pas d’espace public contradictoirement unifié, mais des lieux d’opinion, groupes, cercles, salons, parmi lesquels informations et idées circulent sans doute, mais sans structurer un espace mental commun ».  C’est de cet « espace mental commun » que procèdent les lanceurs d’alerte d’aujourd’hui et l’opinion publique qui les soutient.

Maintenant qu’il y ait des gens que tu n’aimes pas et que tu ais à leur propos une opinion négative c’est démocratiquement possible, mais les motivations pour lesquelles tu ne les aimes pas, c’est ton affaire et cela n’en fait pas nécessairement une vérité universelle. Colbert  certes était un bourgeois mais Montesquieu aussi, ainsi que Shoelcher. De même Deltour ne fait-il pas partie de la petite  bourgeoisie, la masse fluctuante selon Marx ou bien un bo-bo suivant une terminologie plus contemporaine? Faut-il envoyer Deltour à la potence comme intellectuel organique de la bourgeoisie.

Tu dis qu’il faut définir ce qui est juste avant toute chose, pourquoi pas mais comment  définis-tu ce qui est juste dans l’absolu ? Et puis on c'est qui, ne faudrait-il pas aussi définir ce "on" qui veut ce qui est juste? Tu m'excuseras de penser qu'il est plus utile de légiférer rapidement sur le statut des lanceurs d'alerte et que cela passe d'abord par la définition du mot.


Dernière édition par baptiste le Dim 15 Mai 2016 - 8:50, édité 1 fois

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par kercoz le Dim 15 Mai 2016 - 8:35

baptiste a écrit:

La prise de conscience  de l’inadmissibilité morale, politique et économique du système esclavagiste fut progressive et ne fut pas exempte d’hésitations.

J' étais persuadé que vous discutiez au 15e degré, ..dans l' humour.

Mais au second ras bord, ce débat a qd même de intérets:
- celui de montrer l' effet de collage collectif de "certitudes" morales. La notion d'"esclave" aujourd'hui mise au pilori n'était qu'un des niveau de dépendance ou d' aliénation possible dans toute société et pas forcément le pire....
- Le concept d' esclave, du stricte point de vue de l' inéquité et de l' amoralité est similaire au concept de l' héritage, que personne ne remets en question.
- l' approche lucide et factuelle de Baptiste montre bien que le "Droit" est une procédure historique de régulation de la morale. Elle pose la question de sa subjectivation et surtout la question des intérets qu' il défend.

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Re: La légion d'honneur pour les lanceurs d'alerte.

Message par hks le Dim 15 Mai 2016 - 12:25

baptiste a écrit:Maintenant qu’il y ait des gens que tu n’aimes pas et que tu ais à leur propos une opinion négative c’est démocratiquement possible, mais les motivations pour lesquelles tu ne les aimes pas, c’est ton affaire et cela n’en fait pas nécessairement une vérité universelle.
Sauf si les motivations sont universelles... et ce n'est pas parce qu'elles sont à chaque fois expression singulière (celle d' un sujet ) qu'elles ne sont pas aussi universellement partagées.
Te voila, toi baptiste, sur la même ligne que bergame.

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