Qu'est-ce qu'une chose abstraite ?

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Re: Qu'est-ce qu'une chose abstraite ?

Message par Courtial le Ven 13 Mai 2016 - 13:58

Malcolm S. Cooper a écrit:Navré, mais j'ai bien apprivoisé mon alcyon.
Plus concrètement, j'suis "néo-réac" (si quelqu'un parvient à m'en donner une définition viable, je lui tire mon chapeau).
Enfin, j'aurais besoin d'indications sur les points qui te questionnent.

Bien à toi

On ne sait trop par quel bout le prendre. Je ne saisis pas le sens du mot "information", par exemple. Comme tu parles d'une information qui "circule", j'imagine que c'est au sens de renseignement, d'info, de connaissance. Mais en même temps, on dirait que tu le prends aussi au sens d'informer comme donner une forme, de structurer. On ne sait donc plus si c'est un contenu ou l'opération de structuration de ce contenu.

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Re: Qu'est-ce qu'une chose abstraite ?

Message par kercoz le Ven 13 Mai 2016 - 14:24

Malcolm S. Cooper a écrit:
Plus concrètement, j'suis "néo-réac" (si quelqu'un parvient à m'en donner une définition viable, je lui tire mon chapeau).


Me considérant aussi comme "néo-réactionnaire", mais ascendant historique. comme cette appellation n'est pas controlée " aoc" et qu'elle peut recouvrir des tas de variante je peux te proposer la mienne ( issue Merlot-romané conti, mais dans les graves ).
Le réactionnaire définit en général un type qui se veut défendre et conserver les acquis ( sonnants trébuchants) d'un précédent progressisme.
Ce n'est nullement mon cas, non par désintéressement, mais du simple fait que je n'ai aucun acquis à défendre ( ou si peu).
Ce que j'aimerai défendre c'est un modèle plutot jadis que naguère, celui qui date d'avant une bifurcation majeure, pas si ancienne que ça, mais qd même située vers le néolithique. Toujours mon problème structurel et qui prétend que notre rigidité comportemental fait que sortir du modèle est un traumatisme.
J'ai eu la surprise de constater n' être pas tout seul à la fin de cette super émission sur les loups qu'il faut écouter en intégralité pour mesurer l'étendue de notre connerie:

http://www.franceculture.fr/emissions/les-nouvelles-vagues/l-animal-15-une-nouvelle-carte-du-vivant-loup-y-es-tu

Je précise que si je défends ce modèle ancien anté-bifurcation, ce n'est pas pour y revenir mais pour suggérer de s'intéresser à ses outils et à sa structure pour y puiser des idées qui pourraient inhiber nos dérives perverses.

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Re: Qu'est-ce qu'une chose abstraite ?

Message par neopilina le Ven 13 Mai 2016 - 14:45

à kercoz,

Même avant la révolution néolithique, à " l'instant " où notre espèce apparait elle est constitutivement problématique pour tous les écosystèmes qu'elle intègre, elle perturbe, change, détruit, etc., ceux-ci. C'est la seule dans l'histoire du vivant ( Il y a bien sûr le cas d'espèces exotiques introduites dans des écosystèmes qui ne sont pas leur écosystème d'origine, et qui y provoquent des désastres, mais encore une fois, c'est du fait de l'homme. ).
La rigidité comportementale, que tu évoques vaut en sociobiologie : le sujet n'est pas suffisamment tel pour faire un " seul pas de travers ". Puis viennent les espèces où à cause du déploiement du phénomène " sujet ", l'éthologie devient nécessaire, ça se complique, le sujet est suffisamment tel qu'il prend de plus en plus de " libertés ", d'initiatives, etc. Puis et venue la notre ...

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Re: Qu'est-ce qu'une chose abstraite ?

Message par Malcolm S. Cooper le Ven 13 Mai 2016 - 14:57

Courtial a écrit:
Malcolm S. Cooper a écrit:Navré, mais j'ai bien apprivoisé mon alcyon.
Plus concrètement, j'suis "néo-réac" (si quelqu'un parvient à m'en donner une définition viable, je lui tire mon chapeau).
Enfin, j'aurais besoin d'indications sur les points qui te questionnent.

Bien à toi

On ne sait trop par quel bout le prendre. Je ne saisis pas le sens du mot "information", par exemple. Comme tu parles d'une information qui "circule", j'imagine que c'est au sens de renseignement, d'info, de connaissance. Mais en même temps, on dirait que tu le prends aussi au sens d'informer comme donner une forme, de structurer. On ne sait donc plus si c'est un contenu ou l'opération de structuration de ce contenu.
Eh bien, je ne pourrais pas t'aider en l'état de ma compétence. Mais je dirais que l'ambiguïté que tu soulignes est intéressante !
Sinon, il y a ceci.

A Kercoz & Neopilina : Pour le "néo-réac", je vous renvoie vers mon site.
Au reste, je vous invite à ouvrir un topic à ce propos, s'il n'en est pas un déjà, où nous verrons le beau bordel que c'est.

Bien à vous

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Re: Qu'est-ce qu'une chose abstraite ?

Message par hks le Ven 13 Mai 2016 - 16:37

Ataraxie a écrit:Euthyphron me dit qu'il s'agit en fait de la distinction kantienne entre le nouménal et le phénoménal. Je pense qu'il doit avoir raison, mais je ne maîtrise pas suffisamment bien les subtilités des concepts kantiens. Surtout je ne maîtrise pas vraiment ma question.

La distinction que je propose  en pensant à Frege ne relève pas tout à fait du nouménal et du phénoménal .
Du nouménal on ne peut pas en dire grand chose , je ne vois pas y associer l'abstrait.

Chez  Frege ( et aussi chez Descartes ) les idées  abstraites  ( "innées" si l'on peut dire ) sont atteignables (d' où des idées que nous avons et qui sont des idées plus abstraites que les concrètes).
Ce qui suppose un a priori des concepts  et chez Frege leur existence dans un troisième régne. Le monde des idées vraies.( bon ça ne plait pas trop de nos jours...pas plus que  la recherche des essences chez Husserl ne plait ... tout cela est trop platonicien )

J 'ai pris la symétrie volontairement . Empiriquement l' idée est remplie et nous pensons plus beaucoup plus en terme de symétrie gauche droite.
Le concept est "à moitié rempli " car il y a bien évidemment aussi une symétrie haut et bas de possible.
Je fais de ce  concept un concept a priori.

Je trouve ce sujet extrêmement intéressant mais très très difficile. Tu peux continuer je suivrai.

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Re: Qu'est-ce qu'une chose abstraite ?

Message par hks le Ven 13 Mai 2016 - 16:53

neopilina a écrit:Sinon ! Le sujet est éminemment kantien, au moins dans ce sens : vous vous penchez sur un processus a priori.  lol!
Même pour le théorème de Pythagore, je postule que le sujet a dû d'abord faire connaissance avec les abstractions " triangle ", " angle droit ", etc., qui lui viennent de l'extérieur.
Le sujet du fil n'est pas "a priori"  kantien, la preuve, tu le détournes illico.

C' est très compliqué par exemple l' irrationalité de la racine carré de 2 venant de l'extérieur  

Mais après tout pourquoi le troisième monde de Frege celui de vérités éternelles serait- il à l'intérieur ?
Peut- être allons nous piocher le concept à l'extérieur mais c'est qu'il y est.
Une harmonie s' établit entre l'extérieur et l'intérieur.

Dans le monde extérieur il y a la liberté qui guide le peuple  et dans l'intérieur aussi
et plus abstraite que la liberté  d'ouvrir ma main.




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Re: Qu'est-ce qu'une chose abstraite ?

Message par neopilina le Ven 13 Mai 2016 - 17:47

hks a écrit:
neopilina a écrit:Sinon ! Le sujet est éminemment kantien, au moins dans ce sens : vous vous penchez sur un processus a priori.  lol!

Le sujet du fil n'est pas "a priori"  kantien, la preuve, tu le détournes illico.

Ça, c'est fait,    .

L'a priori, dans ma réflexion, c'est central, énorme, c'est les capacités cognitives ( Un exemple, " au hasard ", , celle de pouvoir extraire la " substantifique moelle ", d'une chose, d'un être : l'Étant. Très pratique pour la vie ! ), l'inconscient, une structure psychique ontogénique qui n'est pas celle d'un autre, les a prioris !, les valeurs, etc., etc., tout ce qu'il y a, tout ce qui est possible, a priori, etc., etc. Et, il semble que chez Kant l'a priori, c'est aussi vraiment quelque chose. Et ? Je ne le comprends pas chez lui !

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