Environnement expérimental : écologie

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Environnement expérimental : écologie

Message par sociopedro le Sam 30 Avr 2016 - 10:42

Bonjour,

Je me permets à nouveau de créer un nouveau sujet car une question d'ordre épistémologique me trotte dans la tête depuis une expérience de psycho-sociale.
J'ai passé une expérience présentée comme un test sur les intentionnalités (je ne pourrai pas préciser davantage car l'expérimentateur est resté superficiel et ce, intentionnellement ).

Ce dernier m'a demandé sur un ordinateur de passer plusieurs tests : dans la première expérience, une série de deux mots s'affichent et de temps en temps, un point noir peut se trouver entre ces deux mots. Il faut appuyer sur une touche du clavier si nous voyons ce point ou sur une autre si celui-ci n'est pas affiché. Les mots peuvent être de l'ordre du dégoût, comme le terme excrément, saleté... ou des mots plus neutres et positifs.
Ensuite, la prochaine épreuve consiste à associer une image à un thème selon notre représentation. Je n'ai pas compris le pourquoi, mais cette épreuve m'a été présenté comme longue alors que cela ne prend que 10 seulement (créer une croyance de difficulté peut-être).
Le test suivant est une épreuve de logiques de nombres, deviner la suite logique des suites de nombres (corsée vers la fin).
Enfin, le dernier test ressemble au premier mais cette fois-ci, il ne s'agit plus de remarquer le point mais repéré le mot apparu parmi deux propositions.
A la fin, l'expérimentateur m'annonce que le test évalue l'engagement selon les émotions, d'où la précision de l'affichage de termes négatifs ou positifs.

La description de cette expérience n'est qu'une illustration des possibles expériences créées par des psychologues ou psycho-sociologues.
A la fin, je me suis posé la question de l'efficacité de certaines méthodes expérimentales employées. En quoi sont-elles fiables ? Par exemple, comment démontrer que des mots évoquent réellement une émotion de dégoût ? En y réfléchissant, à sa place, pour être sûr de provoquer une émotion, j'aurais fait en sorte d'afficher des images.
Enfin, ce n'est pas la question de ce sujet mais il s'agit de l'environnement de l'expérience. Il est possible de porter un regard critique sur les expérience psychologiques en laboratoire et plus encore lorsque celui-ci se déroule devant un ordinateur. L'étudiant en master m'avoue ne pas s'être étendu sur la question de l'écologie de l'expérience (par conséquent, je suppose que cela se nomme "l'écologie"). Des psycho-sociologue préfèrent dérouler une expérience à l'extérieur, en demandant à des volontaires de faire telle chose.

Je suis dans l'incertitude quant à votre compréhension de l'objet de ce sujet, donc n'hésitez pas à demander plus de précisions

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par euthyphron le Sam 30 Avr 2016 - 11:00

Je trouve ta démarche très intéressante. L'examen d'un cas concret vaut sans doute mieux que l'énoncé de généralités, péché mignon des forumeurs.
Mais il manque évidemment un renseignement essentiel : que prétend prouver l'ensemble de dispositifs expérimentaux que tu nous présentes ici? Je vois mal comment juger la valeur épistémologique d'une expérience sans connaître la théorie qu'elle vise à établir.
Si, comme tu sembles le supposer, il s'agit de prouver que certains mots évoquent spontanément le dégoût, la démonstration est circulaire. En effet, l'expérience établit, éventuellement, une différence dans les résultats (plus ou moins de ratés du point noir). Mais pour dire que cette différence tient au dégoût produit par certains mots, on a placé par avance des mots dont on juge qu'ils produisent spontanément du dégoût. La seule chose que prouverait vraiment cette expérience, si je l'ai bien comprise, c'est que lorsque nous avons un exercice simple à accomplir, l'environnement (ou les circonstances) joue un rôle sur la réussite ou l'échec de cette entreprise, la difficulté de l'exercice n'est donc pas le seul facteur du résultat. Ce qui est sans doute vrai mais enfonce une porte ouverte. Mais probablement y a-t-il autre chose.

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par sociopedro le Sam 30 Avr 2016 - 11:22

euthyphron a écrit:Je trouve ta démarche très intéressante. L'examen d'un cas concret vaut sans doute mieux que l'énoncé de généralités, péché mignon des forumeurs.
Mais il manque évidemment un renseignement essentiel : que prétend prouver l'ensemble de dispositifs expérimentaux que tu nous présentes ici? Je vois mal comment juger la valeur épistémologique d'une expérience sans connaître la théorie qu'elle vise à établir.
Si, comme tu sembles le supposer, il s'agit de prouver que certains mots évoquent spontanément le dégoût, la démonstration est circulaire. En effet, l'expérience établit, éventuellement, une différence dans les résultats (plus ou moins de ratés du point noir). Mais pour dire que cette différence tient au dégoût produit par certains mots, on a placé par avance des mots dont on juge qu'ils produisent spontanément du dégoût. La seule chose que prouverait vraiment cette expérience, si je l'ai bien comprise, c'est que lorsque nous avons un exercice simple à accomplir, l'environnement (ou les circonstances) joue un rôle sur la réussite ou l'échec de cette entreprise, la difficulté de l'exercice n'est donc pas le seul facteur du résultat. Ce qui est sans doute vrai mais enfonce une porte ouverte. Mais probablement y a-t-il autre chose.

Bonjour Euthyphron.
Je suis désolé de ne pas avoir précisé l'objectif de l'expérience. Finalement, la théorie mobilisée dans cette expérience porte sur le rôle des émotions dans l'engagement. Son hypothèse est : le dégoût découragerait l'individu dans la poursuite de l'expérience, c'est-à-dire une baisse de la volonté serait remarquable.
Il m'a avoué, en analysant les résultats, un constat inverse. Le dégoût aurait l'effet contraire. A la suite de ces propos, je lui ai posé la question en quoi des mots provoqueraient du dégoût ? de la répulsion ? je n'ai rien ressenti de tel... et j'espère que l'inconscient n'est pas en cause (ce serait une sorte d'échappatoire). Je n'ai pas lu d'articles portant sur sa théorie mais il me l'a expliqué comme cela.

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par euthyphron le Sam 30 Avr 2016 - 12:22

Il faudrait préciser bien des choses.
Poursuivre ou ne pas poursuivre, le choix est-il proposé?
Qu'interprètes-tu (toi ou le théoricien) comme "baisse de la volonté"? De quoi s'agit-il concrètement?
Je n'ai pas non plus compris de quoi il s'agissait dans les expériences 2 et 3.
Tu ne dis pas non plus comment l'expérimentateur vérifie que les termes en cause provoquent bien du dégoût.
Enfin, je ne comprends pas non plus ce que c'est que cette théorie.

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par sociopedro le Sam 30 Avr 2016 - 13:05

euthyphron a écrit:Il faudrait préciser bien des choses.
Poursuivre ou ne pas poursuivre, le choix est-il proposé?
Qu'interprètes-tu (toi ou le théoricien) comme "baisse de la volonté"? De quoi s'agit-il concrètement?
Je n'ai pas non plus compris de quoi il s'agissait dans les expériences 2 et 3.
Tu ne dis pas non plus comment l'expérimentateur vérifie que les termes en cause provoquent bien du dégoût.
Enfin, je ne comprends pas non plus ce que c'est que cette théorie.

Il est difficile de répondre à toutes ces questions puisque l'expérimentateur ne m'a pas expliqué la totalité des expériences, sûrement pour éviter le bouche à oreille des explications. Ce dernier est derrière moi et prend quelques notes de mes actes, de mon comportement je pense. Toutefois, j'ai oublié de préciser que chaque épreuve a un temps limite. Lors de l'épreuve où il faut trouver la suite logique des nombres, j'ai eu 30 secondes pour donner un résultat. Le temps pour répondre est sûrement une variable quantitative servant à mesurer la volonté.
Pour la question de savoir s'il y a du dégoût ou non, l'étudiant m'a expliqué qu'il alterne expérience avec des mots "sales" et expérience avec des termes positifs.
Par conséquent, il y a deux groupes, un confronté au dégoût car ils ont eux des mots évoquant la saleté. (Il est nécessaire de préciser qu'avant la préparation de cette expérience, un questionnaire demandant quels mots vous évoquent le dégoût a circulé. Les mots affichés dans l'expérience sont ceux sélectionnés par les étudiants.)
Pour la théorie, j'ai fait quelques recherches. Des articles reprennent en état de l'art des travaux démontrant que les affects, soit positifs ou négatifs, peuvent influer l'engagement dans une tâche, c'est-à-dire entrer dans l'accomplissement de quelque chose. La joie encouragerait un individu d'achever sa tâche.

Il est difficile de donner plus d'explications, les éléments rédigés sont les seuls connus pour ma part.

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par euthyphron le Sam 30 Avr 2016 - 13:54

Je te remercie vivement de tes explications.
Ce qui me gêne dans ce genre de pratiques qui se veulent scientifiques, c'est le manque de rigueur. Démontrer que les affects peuvent influencer une tâche, s'il n'y a rien de plus précis, est dénué de signification. On le sait a priori que les affects peuvent influencer une tâche, et plus encore par expérience personnelle. Mais quels affects? Comment les catégoriser? Comment traiter leur ambivalence (apparemment constatée par ton expérimentateur)? Comment identifier l'affect qui aurait amené à décider d'une conduite?
C'est si complexe qu'il me paraît absolument indispensable de préciser ce que l'on veut établir, c'est-à-dire formuler très précisément la question à laquelle l'expérimentation pourra apporter une réponse. Est-ce que ce travail a été fait dans le cas dont tu nous parles? Apparemment, c'est un secret!

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par sociopedro le Sam 30 Avr 2016 - 16:38

euthyphron a écrit:Je te remercie vivement de tes explications.
Ce qui me gêne dans ce genre de pratiques qui se veulent scientifiques, c'est le manque de rigueur. Démontrer que les affects peuvent influencer une tâche, s'il n'y a rien de plus précis, est dénué de signification. On le sait a priori que les affects peuvent influencer une tâche, et plus encore par expérience personnelle. Mais quels affects? Comment les catégoriser? Comment traiter leur ambivalence (apparemment constatée par ton expérimentateur)? Comment identifier l'affect qui aurait amené à décider d'une conduite?
C'est si complexe qu'il me paraît absolument indispensable de préciser ce que l'on veut établir, c'est-à-dire formuler très précisément la question à laquelle l'expérimentation pourra apporter une réponse. Est-ce que ce travail a été fait dans le cas dont tu nous parles? Apparemment, c'est un secret!

L'expérimentateur est un étudiant en master de psycho. Il a du construire tout un état de l'art vis-à-vis de la question de départ formulée (il ne s'agit pas d'une problématique encore) et obligatoirement, il a du se pencher sur la méthodologie. Néanmoins, comme dit dans le premier message, il n'a pas abordé la réflexion sur la question de l'environnement, de l'écologie. Cela est compréhensible, les lectures, la construction de l'objet de recherche, la préparation de l'expérience, la sélection des candidats, le passage, l'analyse des résultats et l'interprétation demandent beaucoup de temps alors que ce dernier est limité pour les étudiants.

De cette expérience se pose la question de l'environnement de passage des expériences. Toutes les sciences de la nature ne se déroulent pas en laboratoire bien que la plupart du temps, tout est numérisé. Dans mon université, la psychologie est très expérimentale et les expériences, pour un grand nombre d'entre elles se déroulent dans des laboratoires. Dans le cadre de la psychologie cognitive, cela peut se comprendre : compréhension des processus de la mémoire, reconnaissance des couleurs, etc, mais des psycho-sociologues et psychologues conduisent des expériences en laboratoire, de plus, sur des logiciels, ce choix est dans certains contextes critiquable.
Pour monter en généralité, ces expériences menées en laboratoire ont des avantages en terme de coût financier et de temps, cependant, cet environnement influe les comportements et posent des questions quant à la recherche de la vérité. Nous pouvons prendre l'exemple d'expérience concernant la vigilance sur la route pour créer un savoir contribuant au domaine de la sécurité routière. La plupart des expériences se déroulent, non pas dans une voiture, mais dans un simulateur consistant en deux écrans et un logiciel de simulation de conduite. La monotonie des autoroutes provoquent des baisses d'attention (veillez à distinguer vigilance et attention : la vigilance est physique alors que l'attention est cognitive (concentration) et nécessite de la vigilance). La question qui se pose : le cobaye traite t-il de manière différenciée un paysage modélisé en 3D et un paysage du vrai monde ?
Le choix de l'environnement demande à se poser un ensemble de question et il peut y avoir une préférence d'un environnement à un autre selon l'expérimentateur. (J'ai sûrement tort concernant le simulateur de conduite, les expériences ont déjà usé ces deux méthodologie : environnement réel et virtuel. Les résultats convergent à la fin.)

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par euthyphron le Sam 30 Avr 2016 - 18:07

Il me semble que l'exemple emprunté à la prévention routière est très différent.
D'une part, il ne vise (si j'ai bien compris) pas à établir une quelconque théorie, mais à vérifier l'efficacité pratique de tel ou tel dispositif en faveur de la vigilance (ou de l'attention).
D'autre part, ces expériences dont tu parles ne s'intéressent pas à la volonté consciente du patient, mais seulement à sa fatigue psychique sous certaines de ses formes.
Alors bien sûr ce n'est pas la même chose de conduire sur un simulateur ou sur une véritable autoroute, mais l'intérêt du travail expérimental est néanmoins évidente. Peut-être est-ce suite à des expériences de ce genre que l'on a eu la bonne idée d'offrir régulièrement au voyageur autoroutier quelque chose qui puisse réveiller son attention (ne serait-ce que les indications de patrimoine sous forme de panneaux sur le bas-côté).

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par Bergame le Dim 1 Mai 2016 - 12:17

La psychologie -je le répète, mais je pense que chacun le sait- pose l'existence d'un inconscient à côté du conscient. Elle se met donc en position d'étudier toutes les manifestations du psychisme sur lesquelles nous n'avons, semble-t-il, pas énormément de contrôle, la multitude de comportements, discours, etc. qui ne sont manifestement pas causés par des intentions, des volontés conscientes.
Que dit-elle, la psychologie, à propos de cet inconscient ? Elle dit, en somme que, si le conscient est le domaine de la volonté, c'est-à-dire du choix, de la liberté, l'inconscient est le domaine des déterminismes. Mais des déterminismes psychiques. Il y a des déterminismes physiques, physiologiques, biologiques, cela ne pose pas problème sans doute, et, dit la psychologie, il y a aussi des déterminismes, des mécanismes psychiques.
Alors je répète -on ne fait jamais assez d'efforts pour se faire comprendre : La psychologie ne dit pas que toute la psyché est déterminée ou déterministe. Elle dit que, certes, il y a de la conscience, de la volonté, du choix, de la décision, de la liberté, etc. -et que, "à coté", pour ainsi dire, il y a aussi des déterminations, des mécanismes, des "schèmes", des "patterns", etc.

Or, s'il y a mécanisme, déterminisme, et dans la mesure où il y a déterminisme, alors toutes choses étant égales par ailleurs, ces mécanismes devraient donner, en moyenne et sur les grands nombres, les mêmes résultats. En somme, on peut monter des protocoles expérimentaux qui utilisent, qui s'appuient sur ces déterminations,  et s'il s'agit véritablement de déterminations inconscientes, alors on devrait obtenir statistiquement les mêmes résultats.

Alors, ceci exposé, plusieurs conséquences :
D'abord, toute expérience est une réduction, c'est certain. Le CERN, par exemple, est un immense artefact. Mais pourquoi a-t-on eu besoin d'investir plusieurs milliards d'euros dans la construction de cet artefact ? Parce que dans la "nature" -selon l'expression de hks- les variables, les facteurs, sont tous présents. Lorsqu'on observe un résultat, et ce, même si le résultat se reproduit plusieurs fois, on ne peut pas être certain du facteur auquel il faut l'attribuer. Beaucoup de découvertes scientifiques se sont réalisées comme ca : Un individu observe un phénomène, et l'observe plusieurs fois. Il se dit : "Tiens, j'ai peut-être là découvert quelque chose." Mais quoi ? Il ne le saura pas aussi longtemps qu'il n'aura pas -ou que d'autres, suivant ses travaux n'auront pas- réalisé un protocole expérimental, visant à isoler une "variable indépendante" (c'est le terme) susceptible d'expliquer le phénomène en question. Et si le phénomène attendu ne se reproduit pas avec la variable A, on en change, et on monte un nouveau protocole expérimental isolant cette fois une variable B. Et ainsi de suite, jusqu'à trouver le facteur, la variable qui est à l'origine du phénomène observé, c'est-à-dire qui l'explique.

Donc bien sûr qu'une expérience est un artefact, et un artefact réducteur : C'est précisément le principe même, la raison d'être et la valeur ajoutée de l'expérimentation, que d'isoler des variables qui, autrement, dans la nature, coexistent, sont mêlées, interagissent, etc. Mais, chers amis, c'est ainsi que toutes les découvertes en physique, en biologie, en fait dans toutes les sciences ou presque, ont été réalisées depuis... au moins 2500 ans ! Et continuent d'être réalisées. Je ne sais pas, comment pensez-vous qu'on découvre de nouveaux traitements, par exemple ? Ben il faut isoler une molécule -donc artificiellement-, et faire un grand nombre de tests afin de vérifier que cette molécule a bien l'effet sur l'organisme qu'on attend, d'abord en situation tout à fait artificielle -en labo, dans des pipettes ou des milieux de culture améliorés- puis ensuite sur des organisme vivants, etc.

C'est quand même bien une critique de "philosophe" -veuillez m'excuser ce feedback, et je réponds par la même occasion à hks qui avait formulé la même critique dans un autre sujet- que de pointer l'artificialité de la situation expérimentale.    Comment voudriez-vous qu'on réalise quelque découverte que ce soit, dans les domaines scientifiques, si on n'en passait pas par l'expérience ?
Mais c'est toujours pareil : Les "philosophes" sont nourris à la Liberté, la Volonté, etc. donc tout ce qui ressort des mécanismes et des déterminations leur semble toujours un peu suspects. Cependant, essayez de penser au fait que, si mécanisme il y a véritablement, la mécanique "marche" dans n'importe quelle situation, que celle-ci soit réductrice ou "naturelle". Vous pouvez être où que ce soit dans le monde, en plaine ou au sommet de l'Himalaya, à Tegucigalpa ou dans un laboratoire blanc et aseptisé, si vous lâchez le stylo que vous aviez entre les mains, il tombe. Immanquablement. Ce phénomène est indépendant de la situation (sur Terre).

Bon, je vous laisse déjà réagir à cela au besoin, je pense qu'il faut déjà bien le comprendre avant de passer aux questions spécifiques liées à l'expérimentation en psychologie.

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par poussbois le Mar 3 Mai 2016 - 3:27

Pas grand chose à rajouter. En principe, un plan d'expérimentation part effectivement d'une observation faite dans un environnement complexe, et chercher à isoler les facteurs déterminants de cette observation. Pour les isoler, il faut les "voir", pour les voir, il faut supprimer les variables parasites pour ne faire varier que les variables étudiées dans un environnement contrôlé. C'est le principe du microcosme.
Au risque, c'est clair, que cet environnement contrôlé devienne par lui-même une variable déterminante et qu'il influe sur les résultats du tests. D'où l'intérêt de demander à différentes équipes de travailler sur le sujet pour avoir différentes approches, différents jeux de variables à étudier, avant de passer à la phase mesocosme, voir macrocosme (in situ).

Comme dit Bergame, on n'en sort pas. C'est problématique, certes, mais c'est un point de passage obligé.

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par kercoz le Mar 3 Mai 2016 - 8:16

poussbois a écrit: En principe, un plan d'expérimentation part effectivement d'une observation faite dans un environnement complexe, et chercher à isoler les facteurs déterminants de cette observation. Pour les isoler, il faut les "voir", pour les voir, il faut supprimer les variables parasites pour ne faire varier que les variables étudiées dans un environnement contrôlé. ......

Comme dit Bergame, on n'en sort pas. C'est problématique, certes, mais c'est un point de passage obligé.

Tu définis tres bien l' erreur persistante de la science : """""Supprimer les variables parasites""". En ce faisant tu obtient un modèle linéaire ( équation simplifiée). En conservant ces variables parasites, tu reste sur des équations complexes , différentielles. Bien qu' impossible à traiter, la th. du Chaos montre qu'en les acceptant et en les "faisant tourner" sur des ordis , on obtient des zones de solutions stabilisées ( Attracteurs) qui sont en elles mêmes des résultats pertinents.

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par sociopedro le Mar 3 Mai 2016 - 10:11

Bergame a écrit:La psychologie -je le répète, mais je pense que chacun le sait- pose l'existence d'un inconscient à côté du conscient. Elle se met donc en position d'étudier toutes les manifestations du psychisme sur lesquelles nous n'avons, semble-t-il, pas énormément de contrôle, la multitude de comportements, discours, etc. qui ne sont manifestement pas causés par des intentions, des volontés conscientes.
Que dit-elle, la psychologie, à propos de cet inconscient ? Elle dit, en somme que, si le conscient est le domaine de la volonté, c'est-à-dire du choix, de la liberté, l'inconscient est le domaine des déterminismes. Mais des déterminismes psychiques. Il y a des déterminismes physiques, physiologiques, biologiques, cela ne pose pas problème sans doute, et, dit la psychologie, il y a aussi des déterminismes, des mécanismes psychiques.
Alors je répète -on ne fait jamais assez d'efforts pour se faire comprendre : La psychologie ne dit pas que toute la psyché est déterminée ou déterministe. Elle dit que, certes, il y a de la conscience, de la volonté, du choix, de la décision, de la liberté, etc. -et que, "à coté", pour ainsi dire, il y a aussi des déterminations, des mécanismes, des "schèmes", des "patterns", etc.

Or, s'il y a mécanisme, déterminisme, et dans la mesure où il y a déterminisme, alors toutes choses étant égales par ailleurs, ces mécanismes devraient donner, en moyenne et sur les grands nombres, les mêmes résultats. En somme, on peut monter des protocoles expérimentaux qui utilisent, qui s'appuient sur ces déterminations,  et s'il s'agit véritablement de déterminations inconscientes, alors on devrait obtenir statistiquement les mêmes résultats.

Alors, ceci exposé, plusieurs conséquences :
D'abord, toute expérience est une réduction, c'est certain. Le CERN, par exemple, est un immense artefact. Mais pourquoi a-t-on eu besoin d'investir plusieurs milliards d'euros dans la construction de cet artefact ? Parce que dans la "nature" -selon l'expression de hks- les variables, les facteurs, sont tous présents. Lorsqu'on observe un résultat, et ce, même si le résultat se reproduit plusieurs fois, on ne peut pas être certain du facteur auquel il faut l'attribuer. Beaucoup de découvertes scientifiques se sont réalisées comme ca : Un individu observe un phénomène, et l'observe plusieurs fois. Il se dit : "Tiens, j'ai peut-être là découvert quelque chose." Mais quoi ? Il ne le saura pas aussi longtemps qu'il n'aura pas -ou que d'autres, suivant ses travaux n'auront pas- réalisé un protocole expérimental, visant à isoler une "variable indépendante" (c'est le terme) susceptible d'expliquer le phénomène en question. Et si le phénomène attendu ne se reproduit pas avec la variable A, on en change, et on monte un nouveau protocole expérimental isolant cette fois une variable B. Et ainsi de suite, jusqu'à trouver le facteur, la variable qui est à l'origine du phénomène observé, c'est-à-dire qui l'explique.

Donc bien sûr qu'une expérience est un artefact, et un artefact réducteur : C'est précisément le principe même, la raison d'être et la valeur ajoutée de l'expérimentation, que d'isoler des variables qui, autrement, dans la nature, coexistent, sont mêlées, interagissent, etc. Mais, chers amis, c'est ainsi que toutes les découvertes en physique, en biologie, en fait dans toutes les sciences ou presque, ont été réalisées depuis... au moins 2500 ans ! Et continuent d'être réalisées. Je ne sais pas, comment pensez-vous qu'on découvre de nouveaux traitements, par exemple ? Ben il faut isoler une molécule -donc artificiellement-, et faire un grand nombre de tests afin de vérifier que cette molécule a bien l'effet sur l'organisme qu'on attend, d'abord en situation tout à fait artificielle -en labo, dans des pipettes ou des milieux de culture améliorés- puis ensuite sur des organisme vivants, etc.

C'est quand même bien une critique de "philosophe" -veuillez m'excuser ce feedback, et je réponds par la même occasion à hks qui avait formulé la même critique dans un autre sujet- que de pointer l'artificialité de la situation expérimentale.    Comment voudriez-vous qu'on réalise quelque découverte que ce soit, dans les domaines scientifiques, si on n'en passait pas par l'expérience ?
Mais c'est toujours pareil : Les "philosophes" sont nourris à la Liberté, la Volonté, etc. donc tout ce qui ressort des mécanismes et des déterminations leur semble toujours un peu suspects. Cependant, essayez de penser au fait que, si mécanisme il y a véritablement, la mécanique "marche" dans n'importe quelle situation, que celle-ci soit réductrice ou "naturelle". Vous pouvez être où que ce soit dans le monde, en plaine ou au sommet de l'Himalaya, à Tegucigalpa ou dans un laboratoire blanc et aseptisé, si vous lâchez le stylo que vous aviez entre les mains, il tombe. Immanquablement. Ce phénomène est indépendant de la situation (sur Terre).

Bon, je vous laisse déjà réagir à cela au besoin, je pense qu'il faut déjà bien le comprendre avant de passer aux questions spécifiques liées à l'expérimentation en psychologie.

Bonjour,

D'abord, merci de vous être intéressés à ce sujet. J'ai pensé que ce dernier va finir sans discussion car tous les éléments de l'expérience n'a pu être explicités.
Je comprends mieux la base de la recherche en psychologie et la rigueur que cette discipline souhaite tenir.
Je trouve ta réponse vis-à-vis de l'environnement tel que le laboratoire pertinente. Isoler pour contrôler des facteurs primaires : "toute expérience est une réduction".
Néanmoins, je me permets de remettre en question, non pas la citation suivante mais ce qu'elle suppose :
Bergame a écrit:... c'est ainsi que toutes les découvertes en physique, en biologie, en fait dans toutes les sciences ou presque, ont été réalisées depuis... au moins 2500 ans !
. La psychologie n'est-elle pas une science de l'homme, c'est-à-dire partant du postulat de l'exception de cet être et de sa complexité ? Dans ce cas, peut-on remettre en question l'ambition de la psychologie de reproduire les méthodes des sciences de la nature ? Car on peut supposer qu'il y ait confusion entre objet et objet vivant. Je ne sais pas si je suis très clair car c'est mon premier exercice de questionnement sur la science. Par exemple, en sociologie (du domaine des sciences sociales), il est impensable de pouvoir dérouler une quelconque expérience en laboratoire, par conséquent, nous nous appuyons sur la méthode comparative, expliquer le social par le social, distingue le normale et le pathologique (distingue faits irréguliers et réguliers)...
Je ne sais pas si cet élément fait partie de ta réponse mais j'ai lu, et justement, qu'il y a une nécessité à varier les méthodes. La multiplicité des résultats permet l'accumulation de réponses partielles aboutissant à une possibilité de monter en généralité.

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par poussbois le Mar 3 Mai 2016 - 12:55

kercoz a écrit:
Tu définis tres bien l' erreur persistante de la science : """""Supprimer les variables parasites""".  En ce faisant tu obtient un modèle linéaire ( équation simplifiée). En conservant ces variables parasites, tu reste sur des équations complexes , différentielles. Bien qu' impossible à traiter, la th. du Chaos montre qu'en les acceptant et en les "faisant tourner" sur des ordis , on obtient des zones de solutions stabilisées ( Attracteurs) qui sont en elles mêmes des résultats pertinents.

C'est totalement idiot ce que tu dis, d'abord parce ce n'est pas une erreur en soi, ensuite parce que je ne définis pas la science mais j'explique une approche et enfin parce que tu renvoies dos à dos deux approches complémentaires. La théorie du chaos n'est que la prolongation mathématiques de l'analyse multifactorielle qui a été particulièrement développée justement en France. Pourquoi en France plutôt que dans des pays anglo-saxons ? Parce que justement, les anglo-saxons ont fait ce que tu fais, opposer des pratiques. ils en sont revenus, eux.

Un plan d'expérimentation on va dire classique, commence par une analyse en environnement contrôlé avant de passer à l'expertise macroscopique en environnement naturel. Dans cette dernière étape, ce sont effectivement les calculs statistiques ou différentiels qui vont permettre de faire ressortir du sens au milieu du bruit. Bon, c'est très bien, mais on peut aussi se rappeler des expériences critiques de ces approches qui ont été menées : si on cumule suffisamment de variables les unes aux autres, on finit toujours par trouver des corrélations entre l'âge du capitaine et la vitesse de croissance du ver à soie, ou comme au Québec entre la vente de crème glacée et le nombre de mort par noyade (ce qui fait que si on interdit les crèmes glacées, il y aura moins de noyés, cqfd).
On peut également citer le fameux Post hoc ergo proper hoc (à la suite de cela, donc à cause de cela) qui permet de démontrer que depuis la découverte du tabac, l'espérance de vie a augmenté.

L'idée, c'est aussi d'avoir un peu de réflexion et de bon sens, une solide expérience, et un peu de bol, pour arriver à sortir une théorie un peu robuste qui sera confortée par les autres équipes, qu'on travaille en environnement contrôlé ou sur du multivariables en environnement ouvert.
Et là, je rejoins la remarque de Sociopedro : oui, il faut effectivement que plusieurs équipes travaillent sur ces sujets. D'abord parce que c'est en testant le plan d'expérience par d'autres qu'on en valide la robustesse. Voir le film gentillais dont j'ai bouffé le titre sur la magie où une chercheuse démonte l'expérience validée a priori de transmission de pensée d'une équipe, juste parce que les cartes que devaient deviner les sujets étaient trop transparentes... concentré sur le sujet, on ne pense pas à tout, voir avec un peu de mauvaise foi, on peut même bidonner une partie des tests.
Ensuite parce que les autres équipes auront une analyse critique qu'il est parfois difficile d'avoir en interne et vont proposer des prolongements à l'expérience pour justement en tester la robustesse. Il n'y a pas que l'étape micro/macocosme qui est prépondérante, il y a également la phase de test ... polysémique (?), disons tester l'hypothèse de travail dans des conditions différentes pour voir s'il fonctionne toujours.


Dernière édition par poussbois le Mer 4 Mai 2016 - 16:02, édité 2 fois

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par Bergame le Mar 3 Mai 2016 - 13:18

Je ne crois pas que cela change grand-chose, kerkoz. A ma connaissance, les modélisations réalisées à partir de la théorie du chaos :
1. Sont possibles grâce à la puissance de calcul des machines qui peuvent prendre en compte le comportement d'une multitude d'objets, forces, etc.
2. Mais le comportement de ces objets a déjà été testé en situation expérimentale précédemment. Ce qu'on rentre dans la bécane, ce sont des modèles, et ces modèles, ensuite, on les fait interagir. Mais il faut bien qu'on ait d'abord des modèles.
Par exemple, je me souviens de simulations de comportement de foules, objets complexes, dans tel ou tel environnement ; le comportement de chaque individu modélisé et entré dans la bécane est, individuellement, un modèle de comportement assez simple, fondé sur la peur, la panique, et/ou l'enthousiasme, etc.
En somme, dans le cas de la psychologie, discipline assez neuve, le comportement des objets/sujets doit d'abord être testé en situation expérimentale, et identifié, avant d'être modélisé.
Je crois que je redis différemment -et moins bien- ce qu'a dit poussbois.


Voila, je pensais en effet, sociopedro, qu'il était important de commencer par exposer ce qu'est une situation expérimentale dans n'importe quelle discipline scientifique -que confirme Poussbois, qui connaît bien les sciences "dures"- avant d'en venir aux spécificités des sciences humaines et sociales, dont la psychologie.

Et la psychologie occupe une position singulière dans ces disciplines. Après la psycho, j'ai fait de la socio, et je peux dire que ma "façon de penser", d'aborder l'Homme, tout à fait typique d'un psychologue (je le sais maintenant) m'a causé à peu près autant de déboires que je peux en connaître ici avec des philosophes. Bon, il faut dire que j'ai fait ma thèse dans une fac très rationaliste aussi. Mais peu importe.

Ce qui singularise la psychologie, c'est que -je le répète encore- elle pose l'existence d'un inconscient à côté du conscient. Et que cet inconscient, elle le postule déterminé. Elle affirme que les mécanismes inconscients sont des... mécanismes, au même titre que les mécanismes physiologiques par exemple. D'ailleurs, c'est un programme de recherche en psychologique que de chercher la possibilité d'une articulation entre psyché et physiologie -raison pour laquelle je disais dans un autre topic que, dans les premières années d'un cursus de psycho, on a énormément de cours de neuro-physiologie, ce qui étonne et rebute toujours beaucoup de jeunes étudiants qui ne s'y attendaient pas.
Donc est-ce que tu vois l'idée, sociopedro : Supposons l'inconscient comme un ensemble de déterminations, de mécanismes. Alors on peut parfaitement l'étudier expérimentalement. Exactement comme on étudie des forces en physique ou des interactions en chimie.

C'est, je le répète, la position épistémologique singulière de la psychologie, qui justifie l'idée qu'elle est effectivement une discipline scientifique dans laquelle on peut adopter une méthodologie expérimentale.

Comparons avec une science sociale comme l'économie -d'abord. Pourquoi l'économie, parce que c'est, historiquement, la première science sociale. Ce qui est très intéressant avec l'économie, c'est qu'elle s'est constituée, au départ, sur le modèle de la science physique. Lorsque les grands fondateurs de la discipline économie produisaient quelques réflexions épistémologiques, ils montraient qu'ils se la concevaient comme une sorte de "physiologie" de la société. Pourquoi ? Parce que leur idée, c'était d'en faire une discipline nomologique, c'est-à-dire qui identifie des lois. La loi des rendements décroissants, ou l'utilité marginale, par exemple, voila des "lois" en économie. Mais qui sont les acteurs de l'économie ? Des hommes, in fine, d'accord ? -d'autant plus que l'individualisme méthodologique y est un quasi-dogme, du moins pour toutes les théories classiques et néo-classiques. Donc on a une discipline scientifique, l'économie, dont l'objet dernier est les hommes en tant qu'ils interagissent en société, et qui prétend identifier, dans cette multitude d'interactions, des lois du comportement. C'est donc que, pour l'économie, les hommes se comportent comme des objets, n'est-ce pas ? Comme des objets physiques, en somme : On leur donne une impulsion de ce côté-ci, ils se meuvent comme cela de ce côté-là. Tous !

Mais en même temps, si tous les acteurs économiques agissent de même lorsqu'on leur donne une impulsion X, comment expliquer les différences de résultats que l'on constate ? Comment expliquer par exemple que tel entrepreneur réussisse à amasser des fortunes, tandis que neuf autres échouent ou vivotent ? La science économique ne peut pas prendre pour objet un homme "mécanique" puisqu'elle se donne précisément pour finalité d'identifier ce qu'il faut faire pour réussir économiquement, ce qu'on doit faire lorsqu'on veut gagner de l'argent -et ce qu'il ne faut pas faire si on ne veut pas échouer. C'est une discipline immédiatement pragmatique, qui a une visée pratique, une discipline qu'on peut en fait appeler proprement technologique.
Mais donc, si la finalité de l'économie, c'est d'identifier ce qu'il faut faire, ce qu'on doit faire, et l'enseigner aux acteurs économiques qui veulent réussir, cela implique que son objet soit capable de reconnaître ce qui "marche" et ce qui ne "marche" pas et sache l'utiliser au moment opportun, etc. Bref, qu'il soit doué de sens stratégique et tactique, de réflexion, de choix, de décision, etc, càd qu'il soit rationnel.

Et tout le problème épistémologique des économistes, c'est donc de faire coexister ces deux exigences a priori très contradictoires : Concevoir un objet "homme" qui soit conscient, rationnel, capable de choix, de décision, libre en un mot ! et qui, en même temps, se comporte dans certaines situations de manière uniforme et mécanique afin qu'on puisse en tirer des lois du comportement. En fait, c'est tellement contradictoire que l'économie a quasiment abandonné la réflexion épistémologique et méthodologique, se contente d'aligner des théories justifiées a priori par des pages d'équation mathématiques -ca fait scientifique- et "prouvées" a posteriori par des études de cas (singuliers, donc).
Pour quiconque s'intéresse à l'épistémologie des sciences sociales, je recommande la lecture de l'ouvrage princeps de Von Mises, L'Action Sociale (on le trouve facilement sur internet), qui pose les fondamentaux de ce qu'on appelle la "révolution marginaliste", qui est elle-même au fondement de l'économie telle qu'elle se pense et se développe aujourd'hui. Disons que, personnellement, j'ai trouvé que c'était une lecture très distrayante -et en même temps pleine d'enseignements. Mais Hayek le disait aussi très bien, à sa manière plus brutale : "Les sciences sociales sont des sciences morales." Et en effet : L'économie expose comment les hommes, posés comme libres et rationnels, doivent se comporter s'ils veulent atteindre telle ou telle fin, posée comme bonne en soi.

J'ai préféré parler de l'économie plutôt que de la sociologie, parce que l'économie, au regard de ces questions, est plus... "pure". Elle est dans la position exactement adverse à la psychologie. Elle pose un homme pleinement conscient et rationnel, tandis que la psychologie pose un homme (partiellement) inconscient et irrationnel. Au passage, c'est une autre manière de dire ce que j'essaie de dire à mes interlocuteurs philosophes ici-même : L'homme, tel que vous l'envisagez, est le même que celui qu'envisage l'économie néo-classique. Et ce n'est pas un hasard : Les économistes classiques et néo-classiques sont des héritiers des Lumières !
La sociologie est plus tardive, et plus "bâtarde". Et en particulier, elle se constitue contre l'économie classique, aussi bien avec Durkheim qu'avec Weber, chacun à sa manière. Mais sans adopter non plus la position de la psychologie. Quand on lit Durkheim, on voit bien la tentative de tenir une ligne qui se situe à la fois contre l'économie classique et contre la psychologie elle aussi naissante -en proposant de ne plus penser à partir des individus, qu'ils soient rationnels ou non, mais à partir des faits sociaux envisagés comme "choses". Je passe sur Weber qui mérite, sur ces sujets, de longs développements à lui seul.

Mais disons les choses simplement : Une discipline scientifique qui pose l'homme comme un être pleinement conscient, libre et rationnel est effectivement incapable de concevoir des protocoles expérimentaux. Pour cette simple et bonne raison que si elle plaçait des individus dans une situation expérimentale, et si elle observait leur comportement, à quel facteur, à quelle variable pourrait-elle l'imputer ? Cohérente avec elle-même, elle devrait déclarer : "Voila, tel individu A1 a fait tel choix, en pleine conscience, sur la base d'intérêts, ou de croyances, ou d'opinions, qui sont les siennes et seulement les siennes. Et tel individu A2 a fait un choix différent, sur la base de tels intérêts, ou croyances, ou opinions, ou etc. qui sont les siennes également." Etc. etc. Et comme nous ne sommes pas télépathes, nous ne pourrions pas déterminer quelle croyance de A1 a entrainé sa décision, ou quel intérêt de A2 a entrainé la sienne, etc. etc. En bref, une science humaine et sociale qui poserait un individu pleinement conscient et rationnel, libre, et qui resterait véritablement cohérente à l'égard de ce postulat, serait une science uniquement descriptive. En toute rigueur, elle devrait se contenter de décrire le comportement de chacun des individus qu'elle observerait : Untel a fait tel choix, puis tel autre, etc. Sans jamais pouvoir imputer légitimement ces comportements à des facteurs... psychiques ou cognitifs, appelons cela comme on veut. Puisque comme nous ne sommes pas télépathes, nous ne pouvons pas avoir accès à ce qui détermine le comportement singulier de chaque individu.

Est-ce que je suis clair ? Supposons une science qui pose que les individus sont pleinement conscient et libres, alors leur comportement dans telle ou telle situation ne devrait pouvoir être imputé qu'à des facteurs qui leur sont propres, spécifiques : "Ah, il a fait tel choix, il aurait parfaitement pu faire un autre choix s'il avait considéré, lui, personnellement, sur la base de ses propres intérêts ou croyances ou opinons ou etc. que cet autre choix était meilleur pour lui."
Mais donc, dans ce cas, et si on est cohérent, alors cette science serait une science de la description du comportement singulier des individus. Qui pourrait parfaitement faire des hypothèses sur les déterminations cognitives du comportement de ces individus, bien sûr, mais des hypothèses chaque fois singulières ! Et du coup, qui ne pourrait faire aucune prédiction sur le comportement d'un nouvel individu placé dans la même situation.
Par conséquent : Serait-ce vraiment encore une science ?
Et sur ce point, les philosophes qui ont critiqué l'épistémologie des sciences sociales ont parfaitement raison : C'est parfaitement contradictoire de penser l'homme, un homme conscient et rationnel, et de prétendre en faire la science. Ce n'est même pas vraiment une question de réduction, ni de la représentation anthropologique qui préside à l'épistémologie, ni de la méthodologie de recherche, c'est simplement qu'un sujet libre se comporte... librement, càd motivé par des déterminations singulières et endogènes.

Ou bien, il faut transiger un peu avec la cohérence... Et dire par exemple quelque chose comme : "Oui, c'est vrai, les hommes sont libres, mais en fait ils se comportent tous peu ou prou de la même manière." Il faut supposer des universaux du comportement. C'est par exemple exactement ce que fait l'économie : D'un côté, elle pose que tous les hommes sont libres, rationnels, et conscients... et de l'autre, elle dit que ce qui les motive tous , fondamentalement, c'est de gagner de l'argent. Evidemment, c'est contradictoire :
- Ben ils sont libres, ou ils sont pas libres, les hommes ? S'ils sont vraiment libres, ils pourraient tout à fait vouloir ne pas gagner d'argent et vivre par exemple de "frugalité heureuse" -comme disait néo ailleurs.
- Hé ben, répondra un économiste, disons qu'ils sont libres, mais euh qu'ils sont pas toujours rationnels : Leur cerveau peut être obscurci par des idéologies néfastes, bla-bla.
- Ben donc alors, s'ils ne sont pas pleinement rationnels, ils sont mi-rationnels mi-irrationnels, et donc ils ne sont pas si libres que ca ? En fait, ils sont bien comme le pose la psychologie ?"
- Ah non non non, rien à voir, dira l'économiste, parce qu'un être irrationnel ne peut pas faire de choix. Or, les hommes ont le choix de devenir riches ou pas ! Et qu'ils le deviennent ou non, ils ne le doivent qu'à leurs décisions et leurs actions ! Oulah, je vous vois venir, méchant idéologue qui cherchez des explications exogènes à l'inégalité économique ! Le marché se régule très bien tout seul" etc. etc.  

Au passage, on notera que supposer des universaux du comportement, c'est aussi ce que fait la philosophie. Qui explique -ou voudrait expliquer- le comportement des hommes par référence, cette fois, à des valeurs, qu'elle suppose partagées universellement.

En fait, le problème, c'est qu'apparemment, on ne peut tout simplement pas faire autrement. On ne peut pas se contenter de seulement décrire le comportement des hommes. Il nous faut aussi l'expliquer. Et c'est ce que nous faisons, toujours, constamment, scientifiques ou hommes du commun. Notre environnement est constitué d'autres hommes, et nous sommes constamment engagés dans des tentatives de comprendre ce qui se passe autour de nous, càd, entre particulier, de comprendre le comportement des autres hommes. Et nous le comprenons en faisant des hypothèses sur les déterminants cognitifs, psychiques, sur ce qui peut expliquer leur comportement : "Il fait X parce qu'il pense, croit, sent, veut, etc. Y" Constamment, y compris dans la vie de tous les jours, y compris sans même qu'on s'en rende compte.
Et de fait, c'est là un programme de recherche très important de la psychologie sociale expérimentale, ce qu'on appelle le "paradigme de l'attribution". Si j'étais provocateur, je dirais que toutes les disciplines humaines et sociales, économie, sociologie, une large part de la philosophie, etc. s'érigent, se développent à partir de ce besoin fondamental de l'homme de comprendre son environnement, et en particulier, de comprendre le comportement de ses congénères. Et que l'étude de ce besoin -qui s'il est bien un besoin n'est pas conscient, ne découle pas d'un choix, d'une décision rationnelle- l'étude de la forme qu'il prend, des conséquences qu'il entraine pour le comportement ou le discours, etc. c'est un programme de recherche pour la psychologie.

En somme, la psychologie pose qu'en-deca des comportements intentionnels, volontaires, en-deca des décisions rationnelles, conscientes, etc. il y a des mécanismes inconscients. Ce qui ne veut pas dire que les comportements rationnels trouvent tous leur détermination dans les mécanismes irrationnels, en sorte que toute la psyché, en fait, serait inconsciente. Non, puisque l'articulation entre conscient et inconscient est difficile à caractériser, mais elle n'est pas, elle, déterministe. Elle serait de l'ordre de ce que je viens d'exposer dans l'exemple de l'attribution, plus haut : Un besoin de comprendre son environnement, mais qui peut donner naissance à des comportements différents, des "styles" d'explications différents du comportement d'autrui, des attitudes différentes vis-à-vis du comportement d'autrui, etc.
Mais ces mécanismes sont son objet. Et puisqu'il s'agit de mécanismes, de déterminismes, alors elle peut même les étudier expérimentalement et en développer une connaissance.

Et le pire : On peut refuser, bien entendu, que ces mécanismes existent. On peut croire que nous sommes pleinement libres, pleinement conscients. Mais :
1. Il se trouve que, précisément parce qu'elle est expérimentale, la psychologie nous met devant des faits. Et que nier l'existence de ces mécanismes revient à nier des faits. J'insiste sur l'expérience de Milgram, mais je pense que cela fait vraiment partie de la culture générale. Si on n'est pas au clair avec le protocole expérimental, on peut se reporter au film "I comme Icare" avec Montand : L'expérience qui y est montrée et intégrée au scénario est très exactement celle de Milgram :  https://www.youtube.com/watch?v=EAqJXF32470
Du reste, en regardant cette vidéo, sociopedro, tu devrais obtenir pas mal de réponses qux questions que tu te poses à propos de l'expérience à laquelle tu as participée.
2. La dénégation du fait que nous soyons aussi des êtres naturels, dotés de processus mécaniques, tant physiologiques que psychologiques, est elle-même un objet d'étude pour la psychologie expérimentale. L'un de mes professeurs de l'époque, Jean-Pierre Deconchy, avait beaucoup travaillé sur cette question, et il mettait étonnamment bien en lumière, avec des protocoles expérimentaux extrêmement simples, ce phénomène de croyance, certes très compréhensible et, surtout, très généralisé, dans notre... liberté. Je dois dire que c'est ce qui avait achevé de me convaincre, je crois. 

Je pense que, pour des individus qui n'ont pas été formés à la psychologie, ou à la médecine ou la biologie d'ailleurs, toutes disciplines qui partent de l'idée que l'homme est aussi un être naturel, une espèce animale en somme, comprendre et même admettre la psychologie est difficile. Mais le fait qu'elle apporte un autre point de vue sur l'homme, précisément, qu'elle le pense autrement, peut aussi être un apport. C'est toujours pareil : La différence est source, soit de conflit, soit d'enrichissement.

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par hks le Mar 3 Mai 2016 - 14:45

bergame a écrit:Est-ce que je suis clair ? Supposons une science qui pose que les individus sont pleinement conscient et libres, alors leur comportement dans telle ou telle situation ne devrait pouvoir être imputé qu'à des facteurs qui leur sont propres, spécifiques : "Ah, il a fait tel choix, il aurait parfaitement pu faire un autre choix s'il avait considéré, lui, personnellement, sur la base de ses propres intérêts ou croyances ou opinons ou etc. que cet autre choix était meilleur pour lui."

Texte intéressant certes; mais j 'ai du mal avec ce passage

bergame a écrit:Mais donc, dans ce cas, et si on est cohérent, alors cette science serait une science de la description du comportement singulier des individus. Qui pourrait parfaitement faire des hypothèses sur les déterminations cognitives du comportement de ces individus, bien sûr, mais des hypothèses chaque fois singulières ! Et du coup, qui ne pourrait faire aucune prédiction sur le comportement d'un nouvel individu placé dans la même situation.
Par conséquent : Serait-ce vraiment encore une science ?


1) Quelle que doit la philosophie de la liberté(versus le déterminisme!!)  on est toujours dans l' observation de cas singuliers. Plusieurs, certes, mis dans une même situation, mais des singuliers. La science observe des singuliers  puis généralise sur ce qu' il y a de commun.

2) Ce n'est pas la différence de philosophie qui importe mais qu'on mette dans une même situation.

3) dans une même situation, les motifs, raisons d'agir ou autres causes liées à l'inconscient psychanalytique  risquent fort d' être les mêmes. On peut donc en faire une science. Il faut simplement supposer une régularité des décisions de conscience dans des situations similaires.
4)
nous ne pouvons pas avoir accès à ce qui détermine le comportement singulier de chaque individu.
il faut le lui demander.
Mais pour cela il faut  accorder de la valeur à ce qu'il en dit.
Il faut accorder de la valeur au processus conscient.
Ne pas rester à l' extérieur pour n' observer que des comportements.
( bien sûr que ce travail est moins mathématisable )

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par Bergame le Mar 3 Mai 2016 - 15:26

hks a écrit:1) Quelle que doit la philosophie de la liberté(versus le déterminisme!!)  on est toujours dans l' observation de cas singuliers. Plusieurs, certes, mis dans une même situation, mais des singuliers. La science observe des singuliers  puis généralise sur ce qu' il y a de commun.
D'accord.

2) Ce n'est pas la différence de philosophie qui importe mais qu'on mette dans une même situation.
Admettons, pour le bien de la démonstration.

3) dans une même situation, les motifs, raisons d'agir ou autres causes liées à l'inconscient psychanalytique  risquent fort d' être les mêmes. On peut donc en faire une science. Il faut simplement supposer une régularité des décisions de conscience dans des situations similaires.
Voila, tu as simplement fait ce que j'expose : Tu supposes d'un côté que les hommes sont libres, conscients, rationnels, et de l'autre que leur comportement est déterminé prou ou prou par les mêmes raisons d'agir.
Mais tu le fais tellement naturellement que tu ne vois pas où se situe le problème (tu sais bien, voir le problème, c'est déjà une grande partie du travail).
Et le problème, c'est que c'est contradictoire : Si les hommes étaient vraiment libres, mis dans une même situation -et en particulier en milieu "naturel", comme tu le disais ailleurs- ils devraient avoir des comportements complètement différents et, surtout, inattendus, surprenants.
Le fait même que tu supposes une régularité de comportement -et en réalité, sans doute que tu l'observes- indique que, finalement, pour toi, les hommes ne sont pas aussi libres que tu le prétends par ailleurs : Ils sont tous motivés par plus ou moins les mêmes déterminants, et mis dans une même situation, ils se comportent tous de manière plus ou moins identique.

Mais je répète, cette contradiction, elle est au cœur de toutes les disciplines humaines et sociales, y compris l'économie et la philosophie.
En fait, c'est assez simple -mais l'énoncer aussi simplement est provocateur, pour tous ceux qui ne font pas de psychologie- c'est que la représentation anthropologique qui est réellement utilisée par les disciplines humaines et sociales n'est pas celle qui est explicitement posée. Celle qui est explicite, c'est : Un homme rationnel, pleinement conscient, libre. Mais comme cet homme-là n'est pas réaliste, l'objet qui est véritablement quoiqu'implicitement utilisé par les disciplines humaines et sociales, c'est un homme mi-rationnel mi-irrationnel. c'est-à-dire, finalement, l'homme tel que le conçoit la psychologie.

Je crois que c'est l'une des raisons pour lesquelles les autres disciplines humaines et sociales mettent tellement de soin à bien se distinguer de la psychologie.

4) Mais pour cela il faut  accorder de la valeur à ce qu'il en dit.
Il faut accorder de la valeur au processus conscient.
Ne pas rester à l' extérieur pour n' observer que des comportements.

Comme je l'ai dit, on ne se contente jamais de seulement observer les comportements. On infère toujours des explications aux comportements, et on peut bien entendu utiliser le déclaratif. Ceci, si tu lis bien, n'est donc pas une objection à ce que je présente.

D'ailleurs, j'avais été étonné par ton emphase -dans un post précédent- sur l'introspection. Pour moi, c'était plutôt la phénoménologie qui déniait une légitimité au déclaratif et, surtout, à l'introspection. Sartre, par exemple et pour y revenir, avec son concept de "mauvaise foi", prétend en somme que l'individu n'a pas accès à ce qu'il est, et qu'il se ment à lui-même lorsqu'il déclare "je suis ceci ou cela".
Mais en y regardant d'un peu plus près, j'ai cru voir qu'il y avait effectivement une ambiguïté sur la question, chez Husserl. Cela dit, je dis cela un peu rapidement, ca mériterait étude bien plus approfondie -ou peut-être que d'autres plus spécialistes voudront prolonger, d'ailleurs ?

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par neopilina le Mar 3 Mai 2016 - 15:50

Il y a un paradoxe sous-jacent à la connaissance de l'homme : l'amplitude de la variabilité de l'objet " Sujet de notre espèce " est telle qu'elle nous vaut, nécessite, un ensemble assez prodigieux de sciences humaines, et qu'en même temps, cette variabilité constitue foncièrement un obstacle à l'activité scientifique qui recherche le général. Concrètement, qu'elle que soit nos perspectives, disciplines, préférées, nous risquons tous, en permanence, d'être réducteur, et ça ne manque jamais : plus ou moins, tout à fait, nous sommes tous forcément limités. Une bonne généralité est celle qui comprend, intègre, le plus de cas particuliers. Le singulier, la différence, défient en permanence le travail synthétique : l'autre agrandit, même si je n'en ferais pas forcément mon pote.

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par hks le Mar 3 Mai 2016 - 20:52

bergame a écrit:Le fait même que tu supposes une régularité de comportement -et en réalité, sans doute que tu l'observes- indique que, finalement, pour toi, les hommes ne sont pas aussi libres que tu le prétends par ailleurs : Ils sont tous motivés par plus ou moins les mêmes déterminants, et mis dans une même situation, ils se comportent tous de manière plus ou moins identique.

Je ne suppose certainement pas une volonté infinie.
 Donc une liberté relative.
Les hommes ont une nature d'homme et déterminés par cette nature leurs actes  sont soit
automatiques/ instinctifs /réflexes (tout ce que l'on veux de ce genre là )
soit conscients.

Je ne fais pas le partage entre liberté et déterminisme mais plutôt entre conscient et inconscience, si l'on veut.

..........................................
bergame a écrit:Celle qui est explicite, c'est : Un homme rationnel, pleinement conscient, libre. Mais comme cet homme-là n'est pas réaliste, l'objet qui est véritablement quoiqu'implicitement utilisé par les disciplines humaines et sociales, c'est un homme mi-rationnel mi-irrationnel. c'est-à-dire, finalement, l'homme tel que le conçoit la psychologie.

Question archi-difficile
mais pour moi déjà conscience me parle plus que rationalité.


Pleinement conscient    disons "conscient" il l'est.  Je ne peux partir du fait qu'il ne soit pas pleinement conscient. Quel que soit le degré de conscience il est plein.
Disons alors qu'il y a un degré (maximal) de conscience qui se pense plein...c'est ce que Descartes dit "clair et distinct".
Les degrés de conscience plus confuses ne se posent pas la question  ...jusqu'à ce que la conscience ressente l'effort fait pour avoir encore plus conscience. Cela semble automatique.
... ce n'est pas rationnel ou irrationnel qui pèse je peux avoir claire conscience et être irrationnel.
mais bref.

Maintenant sur l' homme double   tel que le conçoit la psychologie.

On va donc dire que je ne suis pas cela qui est conscient ou pas seulement cela.
(critique du JE/MOI ... critique de l' EGO, critique d'un sujet substantiel ...enfin tout ce genre de critique).

Spinoza disait que je ne suis pas un empire dans un empire et que je suis déterminé par des causes que j' ignore .(ce que tout le monde pense actuellement).
Ce que je ne désapprouve pas.

Sauf que je sais plus ce qu' est ce JE qui est déterminé.


Si je dis que je ne suis MOI que quand je suis conscient de MOI  alors je ne sais rien dire d' autre sur moi en tant que sujet qui existerait  hors de cette conscience.
Et pourtant je continue à parler d'individus( les autres et aussi moi même)
Je suis alors un objet construit, de nature hypothétique, comme une chose et observable comme une chose du monde.
Lesquelles choses sont déterminées par d'autres choses.

Mais les deux registres sont hétérogènes.
Et- on -essaie- de- les -concilier.


Sartre, par exemple et pour y revenir, avec son concept de "mauvaise foi", prétend en somme que l'individu n'a pas accès à ce qu'il est, et qu'il se ment à lui-même lorsqu'il déclare "je suis ceci ou cela".
Moi je dis qu'il se ment non pas quand il dit je suis cela
mais quand il dit qu'il n'est pas cela mais autre chose .
Non qu'il se mente par malignité mais qu'il soit dans plus d'ignorance encore que dans la conscience claire de lui même.

Ainsi je ne désavoue pas Spinoza nous ne sommes pas un empire dans un empire mais ce dont nous avons conscience claire et distincte est quand même mieux connu et d'un savoir plus certain que le savoir de "moi" comme chose du monde.

Husserl ne se réfère qu'à Ce savoir de la conscience de soi
il va même jusqu' à poser un EGO transcendantal. Mais Husserl ne veut pas faire de psychologie. Je pense que Thomas Nagel répond  mieux à ces questions ... Husserl à un autre projet .


bon je sais je réponds à côté ... comm d' hab  

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par hks le Mar 3 Mai 2016 - 22:08

neopilina a écrit:Il y a un paradoxe sous-jacent à la connaissance de l'homme : l'amplitude de la variabilité de l'objet " Sujet de notre espèce " est telle qu'elle nous vaut, nécessite, un ensemble assez prodigieux de sciences humaines, et qu'en même temps, cette variabilité constitue foncièrement un obstacle à l'activité scientifique qui recherche le général.


Il y a deux problèmes  

1) La variabilté de la psyché humaine, beaucoup plus grande que la variabilité des choses du monde.
Une table ça ne varie pas beaucoup par rapport à une pensée humaine.
Disons que les lois de la physique enserrent convenablement une table.
La pensée serait-elle même posée comme objet de science légalisante ( des lois de la pensée ) resterait un objet variable.... difficilement prédictible.

2) il y a une seconde variabilité qui tient à la subjectivité. Le point de vue varie selon les sujets.

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par Bergame le Mer 4 Mai 2016 - 11:49

hks a écrit:
Sauf que je sais plus ce qu' est ce JE qui est déterminé.

Si je dis que je ne suis MOI que quand je suis conscient de MOI  alors je ne sais rien dire d' autre sur moi en tant que sujet qui existerait  hors de cette conscience.
Et pourtant je continue à parler d'individus( les autres et aussi moi même)
Je suis alors un objet construit, de nature hypothétique, comme une chose et observable comme une chose du monde.
Lesquelles choses sont déterminées par d'autres choses.

Mais les deux registres sont hétérogènes.
Et- on -essaie- de- les -concilier.

C'est ce que je montrais dans le sujet consacré à Sartre. Très paradoxalement, le principe d'une unité consciente de la psyché -parce qu'il n'est pas réaliste, tout simplement- aboutit, si on le suit jusqu'au bout, à une véritable scission du moi.
Il y a une part de nous-mêmes à laquelle nous avons accès, et il y a une part de nous-mêmes à laquelle nous n'avons pas accès. On appelle cela comme on veut, mais je pense que tout le monde fait cette expérience, non ?

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par kercoz le Mer 4 Mai 2016 - 14:20

Bergame a écrit:Je ne crois pas que cela change grand-chose, kerkoz. A ma connaissance, les modélisations réalisées à partir de la théorie du chaos :
1. Sont possibles grâce à la puissance de calcul des machines qui peuvent prendre en compte le comportement d'une multitude d'objets, forces, etc.
2. Mais le comportement de ces objets a déjà été testé en situation expérimentale précédemment. Ce qu'on rentre dans la bécane, ce sont des modèles, et ces modèles, ensuite, on les fait interagir. Mais il faut bien qu'on ait d'abord des modèles.

Je dis peut être des " choses idiotes" , mais je ne fais que les emprunter à Poincaré, à Prigogine, à Laskar et autres Gleick.
Dans la modélisation qui aboutit à des équation, j' ai parlé du refus de certaines variables. Je simplifiais la recherche de linéarisation des scientifiques. La complexité peut survenir avec tres peu de variables, comme le montre l' attracteur - bifurcation de Lorenz :
http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://vivienmallet.net/static/image/chaos/bifurcation.gif&imgrefurl=http://vivienmallet.net/chaos/henon/&h=322&w=440&tbnid=cmqLos1VKfEcbM:&tbnh=91&tbnw=125&docid=oTCqYUAA3WOXMM&client=firefox-b-ab&usg=__-ydK_CKp1gJN653X85K81fwBEIE=&sa=X&ved=0ahUKEwiwioGJr8DMAhXmAMAKHVO7BuYQ9QEITTAJ
En réalité le refus des scientifique porte sur l' acceptation des équations différentielles auxquelles aboutit la pluspart des modélisation qui traite du vivant ou des systèmes naturels. La quantité de variables importe peu. Les principales variables suffisent à localiser l' attracteur, la quantité de variables ne peut que préciser la force ( pente) de l' attracteur. Ce qui est refusé c'est l' équation complexe ou différencielle du fait que l' on ne sait pas les traiter.
L' outil informatique peut réaliser la localisation des attracteurs , ce qui est un progres immense . L' équation qui aura été traitée par la méthode usuelle , aura été remplacée par une équa approchée , linéaire, simplifiée, gérable , mais qui est beaucoup plus sensibles aux variables d'entrée. Il n' y a pas de rétroactions courtes et les dérives catastrophiques, à terme devront être corrigées au pif pour ne pas aller dans le fossé. Correction qui engendrera ultérieurement des dégats plus graves. Les Modélisations complexes acceptées sont hyper stables. Elles sont stables parce que cette stabilité est "dynamique"...Il en résulte une pseudo-inertie dont l' image de la roue de vélo est la meilleur. Ton coeur est stable parce que ses battements sont instables, arythmiques, forcé de se corriger en permanence il peut, si besoin est réagir à un traumatisme plus fort.

Il est déplorable que ce que je dis soit ignoré ou ridiculisé dans le média public, alors qu' il est utilisé dans toutes les formations économiques,math-économiques dans le seul but de nous presser encore plus de tunes.

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par hks le Mer 4 Mai 2016 - 15:19

bergame a écrit:Il y a une part de nous-mêmes à laquelle nous avons accès, et il y a une part de nous-mêmes à laquelle nous n'avons pas accès. On appelle cela comme on veut, mais je pense que tout le monde fait cette expérience, non ?
La part de nous même à laquelle nous n'avons pas accès direct on y a donc accès par l'extérieur.
Cela dit je ne sais pas où sont les frontières du dit "moi même"extérieur.

Gros problème: les frontières sont tracées à partir de l'intérieur c'est à dire du travail  de la conscience intentionnelle. Le projet de Husserl n'est pas insensé.

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par neopilina le Mer 4 Mai 2016 - 15:28

hks a écrit:Gros problème: les frontières sont tracées à partir de l'intérieur c'est à dire du travail  de la conscience intentionnelle. Le projet de Husserl n'est pas insensé.

C'est effectivement une conquête d'ordre intérieur, la conquête du Soi constitutif a priori, des Mes déterminismes ontogéniques, en un mot, déjà dit, à coté de la démarche métaphysique, celle quant à Soi. Et qui s'avèrent mutuellement fructueuses, complémentaires, interdépendantes : elles progressent de concert, mais il y a un fil à ce sujet : http://digression.forum-actif.net/t821-de-l-en-soi-du-sujet-a-priori . La philosophie et autres, sans cette démarche, j'appelle cela de la jean-fouterie.

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par hks le Mer 4 Mai 2016 - 15:38

à kercoz

Tu n'as pas répondu à poussbois lequel me semble très sensé.

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Re: Environnement expérimental : écologie

Message par kercoz le Mer 4 Mai 2016 - 15:47

hks a écrit:à kercoz

Tu n'as pas répondu à poussbois lequel me semble très sensé.

Tu réponds a quelqu' un qui commence par qualifier d' idiot ton propos ?
Il est dans ses certitudes sur l' approche de la complexité des systèmes, il n' en démordra pas. Que trouves tu de sensé ?, il ne donne pas d'argument...Bon je vais faire ne tentative d' idiot, j' y retourne.

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