Compatibilité souverainisme et libéralisme

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par poussbois le Sam 16 Avr 2016 - 3:57

Texte très intéressant de notre ami hks, partiellement à contre-pied avec le discours ambiant et surtout un positionnement intéressant.
Pas trop le temps de développer ce soir, mais j'y reviendrai, je me permet juste d'isoler cela comme base de discussion. Tu m'excuseras hks de te prendre en otage, mais je n'arrive pas à lancer des sujets, il me faut l'aide de mes petits camarades pour produire quelque chose d'un peu construit :

hks a écrit:
poussbois a écrit:Tu ne peux pas être les deux[conservateur et libéral].


Alors là je demande à voir.
Comme si l'enfermement dans des frontières nous soustrayait au libéralisme. Le libéralisme c'est la propriété privée.
La propriété privée est le propre du souverainisme lequel est propriétaire de ce sur quoi il est souverain.
Le colon américain de Locke s'empare d'un morceau de terre qui n'appartient à personne (les indiens sont nomades ou ne font pas acte de leur souveraineté)
le morceau lui appartient, il en est le souverain, il est souverainiste.

L existence communautaire ne nie en rien la propriété privée.


commentateur de Locke a écrit:Quand un individu consent à s’associer avec d’autres pour former un seul corps politique, quand il renonce pour cela à son droit naturel de juger et punir à sa guise pour protéger sa propriété, son renoncement ne porte pas sur le droit lui-même, mais sur l’exercice individuel de ce droit. C’est exactement pour cela qu’il sort de l’état de nature : pour que la protection de la propriété échappe à l’instabilité passionnelle des individus. Nous pouvons donc dire, en un sens, que cet homme remet son droit de juger et de punir à la communauté, mais cela ne signifie pas qu’il s’en dépossède au profit des autres hommes. Cela signifie plutôt qu’il accède à une nouvelle modalité de l’existence humaine, qu’il passe d’une existence individuelle à une existence communautaire.

Bon maintenant on peut contester que le libéralisme ce soit la propriété privée.
Alors on va dire quoi? Que c'est le libre jeu mondialisé ... de la propriété privée.

Avec le souverainisme on change d'échelle pour en revenir à une plus petite échelle mais on est toujours dans le libéralisme.
On veut le faire chez nous, mais tous les défauts seront conservés ...chez nous.

_________________
Le Nord, c'est par là.

poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par poussbois le Sam 16 Avr 2016 - 4:03

Un petit commentaire cependant sur la base d'une question :

Pourquoi ramène-tu le souverainisme à la propriété privée ?
Et même réponse que dans notre échange précédent, avec la même intérrogation sur le fait que tu prennes le contrepied exact de ce que je voulais dire : je ne pense pas que le souverainisme, ça ne soit QUE la propriété privée. Bien au contraire, le souverainisme permet de la dépasser.
La propriété privée est un concept délicat dans un cadre souverain. J'habite un pays ou 90% des terrains sont détenus par 5% de la population, autant te dire que la propriété privée au sens occidental des choses est un concept compliqué. Par contre, on peut être souverain bien au-delà de la propriété foncière : être souverain de faire ce qu'on veut de son corps et de ses compétences ; souverains d'utiliser son temps comme on le souhaite ; souverain d'avoir les accords commerciaux qu'on estime bons et justes ; etc.

J'aimerai toutefois bien évacuer cette histoire de propriété privée pour se concentrer sur ce qui pour moi reste une antinomie : le libéralisme et le souverainisme.

_________________
Le Nord, c'est par là.

poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par euthyphron le Sam 16 Avr 2016 - 10:56

Pourrais-tu expliquer où se situe la contradiction?
Spontanément, je pense à l'opposition entre protectionnisme et libre échange, mais pourquoi tout souverainiste serait-il protectionniste? Qu'est-ce que c'est, au fait, un souverainiste?
Et si l'on envisage les choses par l'autre bout, je trouve que la force et la faiblesse à la fois du libéralisme, c'est d'être une idéologie compatible avec tout ce que l'on veut, pourvu que l'on y trouve son intérêt.
Nos amis Anglais, me semble-t-il, ne voient aucun antagonisme entre souverainisme et libéralisme.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par Bergame le Sam 16 Avr 2016 - 11:10

Non mais si on définit le libéralisme par le régime qui reconnaît et garantit la propriété privée, qu'est-ce qui n'est pas libéralisme ? Réponse : Le régime qui reconnaît et garantit la propriété collective, c'est-à-dire le communisme. Si c'est ca le critère, évidemment, et vu d'ailleurs l'état du communisme dans le monde, tout est libéral -ou presque, à part la Corée du Nord et le Venezuela peut-être.
Ca, c'est une tactique rhétorique habituelle des libéraux, qui ressemble fort à celle des humanistes d'ailleurs, et qui vise à délégitimer toute opposition.

Mais comme je l'ai déjà dit à hks, le socialisme par exemple ne prône pas la disparition de la propriété privée (ce qui faisait répondre à hks que le socialisme était un libéralisme, bref). En revanche, il prône un interventionnisme de l'Etat, en particulier en économie, afin de réguler le marché d'une part et redistribuer justement la valeur ajoutée générée par la production d'autre part. Voila, c'est aussi simple que cela.

Alors maintenant, un libéral conséquent répondra : "Oui mais l'intervention de l'Etat consiste en des contraintes imposées aux acteurs privés qui entravent leur liberté, et implique des moyens financiers qui, irréductiblement, sont constitués par les prélèvements obligatoires, réalisés aux dépens de la propriété privée des mêmes acteurs privés. Autrement dit, l'impôt c'est du vol."
On en pensera ce qu'on voudra. Mais elle est là, la discussion.

En somme, et pour revenir à Locke, la discussion ne porte pas sur l'appropriation du sol et la propriété privée, elle porte sur le travail : A qui appartient la récolte prélevée sur la terre qu'on a labourée et cultivée ensemble ? Et à partir du moment où elle est le résultat d'un travail commun d'une part, et qu'elle est destinée à satisfaire des besoins vitaux d'autre part, dans l'hypothèse qu'elle appartient à celui qui possède la terre, celui-ci est-il en droit de la vendre (ou de ne pas la vendre d'ailleurs) seulement comme il l'entend, à qui il l'entend, et surtout au prix où il l'entend.

La question de la souveraineté se pose à un second niveau, qui est qu'un Etat n'est en mesure d'imposer des contraintes aux acteurs privés que dans les limites du territoire sur lequel il est souverain. Dans un espace où la souveraineté nationale se dilue, par exemple l'UE, l'Etat est de moins en moins capable et légitime à imposer des contraintes et des obligations (aux acteurs économiques, hein, j'entends, il n'a évidemment pas le même genre de problèmes avec les individus-citoyens que nous sommes). D'autant que, pour des raisons politiques et idéologiques, Bruxelles ne prend pas véritablement le relais -du moins pour l'instant.


Dernière édition par Bergame le Sam 16 Avr 2016 - 11:25, édité 1 fois

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par hks le Sam 16 Avr 2016 - 11:21

poussbois a écrit:Pourquoi ramène-tu le souverainisme à la propriété privée ?
NON je ramène le libéralisme à la propriété privée.
Le libéralisme est une sorte de souverainisme  (sur plusieurs échelles ).
Le propriétaire est souverain sur/de sa propriété individuelle .
La communauté/corps politique est garante de la protection des propriétés, la communauté est souveraine dans le domaine du droit/police, celui qui lui est accordé.  Il n y a pas d'autres entités souveraines (il y a le propriétaire privé/ souverain et  le corps politique souverain dans le droit/police).
On ne peut en aucune manière évacuer ce qui est au coeur du libéralisme à savoir la propriété privée.

Donc je n'ai pas dit que le souverainisme était le libéralisme mais que le libéralisme était une forme de souverainisme .

Il existe donc d'autres formes de souverainisme.
Mais je dis que je ne vois pas se profiler  une conception d 'un souverainisme qui  nous extrairait du libéralisme ( donc de cette forme là de souverainisme ).

Ce qui a été tenté dans l'histoire c'est le transfert de propriété à la communauté. Le propriétaire est collectif c'est à dire tous et ( théoriquement) personne (socialisme soviétique).
Le souverain y est dans les faits le corps politique (nomenklatura) lequel sil n'est pas propriétaire est gestionnaire  de ce qui n'est plus en théorie une propriété mais qui y ressemble quand même fort. Le gestionnaire a tous les attributs du propriétaire (tous les pouvoirs ) sauf de pouvoir vendre  la propriété collective .
(effectivement l' URSS n'était pas à vendre et qui aurait voulu l' acheter d'ailleurs).

 S' il y a des modèles mixtes ceux- ci ne nous font pas sortir du libéralisme.
....................................

Après avoir défendu la distinction entre libéralisme économique et libéralisme politique (et je maintiens)
J' axe sur libéralisme économique parce que c'est celui là qui est le plus visé.
du moins à gauche  encore que des antilibéraux de gauche soit aussi devenu frileux sur les droits et libertés.(disons sur le progressisme)
...........................
Si tu me parles de droits individuels qui font du sujet un individu souverain on est dans le libéralisme politique.
Ce n'est pas  CE souverainisme là que revendiquent les souverainistes ... encore qu 'hélas à droite comme à gauche  le souverainisme  économique soit liée à un antiprogressisme en matières de droits individuels.***( j' exclus de ma remarque le front de gauche )

Je trouve paradoxal chez toi d 'associer souverainisme et liberté accrue de l'individu.
Non que tous les souverainistes soient réactionnaires ... mais si ça penchait, ça pencherait plutôt  vers le conservatisme voire le passéisme.
( voir les exemples actuels de la Hongrie et de la Pologne)


***
j' exclus de ma remarque le front de gauche...souverainiste à sa manière  antilibéral mais plutôt progressiste sur les libertés .

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par hks le Sam 16 Avr 2016 - 11:48

Bergame a écrit:Non mais si on définit le libéralisme par le régime qui reconnaît et garantit la propriété privée, qu'est-ce qui n'est pas libéralisme ? Réponse : Le régime qui reconnaît et garantit la propriété collective, c'est-à-dire le communisme. Si c'est ca le critère, évidemment, et vu d'ailleurs l'état du communisme dans le monde, tout est libéral -ou presque, à part la Corée du Nord et le Venezuela peut-être.

ben ou c'est exactement ce que je pense.... toutes les économie sauf la Corée du nord sont libérales.

Ca, c'est une tactique rhétorique habituelle des libéraux,

moi je constate .. et pas plus, je ne suis pas un fervent partisan de la propriété privée. Je serai plutôt "communiste" si tu veux  
OUI mais je suis hostile à la soviétisation.

Donc des systèmes mixtes si l'on veut, faute de mieux, mais ils ne sortent pas du libéralisme.

Autrement dit, l'impôt c'est du vol."
ce n'est certainement pas mon avis .
On a donc une seule solution alternative au non interventionisme d'Etat c'est la solution de Thomas Pyketty = l' impôt. On a aucune avancée théorique par rapport à Keynes ou Roosevelt ou l 'état- providence suédois.

BON après on peut discuter se place le verrou interventionniste ( à quel niveau  spatial )...état- nation  ou fédération  ou état européen... on peut discuter de la démocratie  légitimant cet Etat ...

Mais on n'a pas avancé théoriquement vers une sortie du libéralisme économique. On pensera ne plus y être mais sauf soviétisation on y sera toujours.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par euthyphron le Sam 16 Avr 2016 - 12:04

Je répète ma question, cette fois à l'adresse de tous : qu'est-ce que c'est, un souverainiste?

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par Bergame le Sam 16 Avr 2016 - 12:11

hks a écrit:moi je constate .. et pas plus,
Non, tu ne te contentes pas de constater, ce n'est pas vrai, tu essaies de nous imposer tes définitions, qui ne sont absolument pas classiques. Entre le libéralisme et le soviétisme, il y a tout un ensemble de déclinaisons. Le socialisme, par exemple, ce n'est pas du libéralisme et ce n'est pas du soviétisme non plus. Piketty, puisque tu le connais, n'est pas libéral et ne se définit absolument pas comme tel. Keynes non plus, ce n'est pas du libéralisme. L'"Etat-providence", ce n'est pas un concept que les libéraux accueillent avec enthousiasme.

Donc puisque tu connais tout cela, ne feins pas de méconnaitre les différences importantes qui existent entre cet ensemble théorico-pratique et le libéralisme et arrête, stp, de nous prendre pour des imbéciles et d'essayer de nous enrôler, encore une fois, dans tes convictions. C'est franchement agaçant, hks, excuse-moi de te le dire. Ne peux-tu donc décidément pas admettre que les autres pensent différemment de toi ?? Ca va finir par sembler pathologique, franchement !

Défends le libéralisme si tu veux, hks -et arrête en plus d'essayer de brouiller les pistes en te déclarant communiste ! enfin, c'est vraiment n'importe quoi ! - mais stp, pour le bien de la discussion, respecte les positions d'autrui. C'est une vraie demande que je te fais. On a le droit d'être d'opinion différente de la tienne, excuse-moi.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par Bergame le Sam 16 Avr 2016 - 12:16

euthyphron a écrit:Je répète ma question, cette fois à l'adresse de tous : qu'est-ce que c'est, un souverainiste?
Je pensais y avoir répondu (c'est du moins ma réponse) : Le souverainiste est partisan d'un Etat, en charge de l'intérêt général, et capable d'imposer des obligations et des contraintes, à l'intérieur des limites du territoire sur lequel il est souverain, en particulier aux acteurs économiques -qui, eux, peuvent être internationaux.

Quand on parle communément de "partis souverainistes" par exemple, on ne parle pas de partis qui posent que l'individu est ou doit être souverain ! On parle de partis qui posent que l'Etat est ou doit être souverain à l'intérieur des frontières nationales.

Franchement, qu'est-ce que c'est que ces manières d'embrouiller les discussions !
Pardon, mais je suis un peu agacé, là !
Avec hks, on est au point où même le communisme (aussi longtemps qu'il n'est pas "soviétique") devient du libéralisme ! Franchement, une telle rhétorique, je n'avais jamais vu cela ! Tu devrais aller sur Liberaux.org, hks, tu ferais un tabac !

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par Rêveur le Sam 16 Avr 2016 - 13:31

En somme, hks n'englobe pas par le concept de soviétisme tout ce qui n'est pas libéralisme, mais il englobe par celui de libéralisme tout ce qui n'est pas soviétisme (je ne dis pas qu'il définit négativement le libéralisme, je montre seulement où il place les limites respectives). On ne peut donc pas vraiment parler d'apologie point-godwinale du libéralisme. Ou alors, ce ne serait apologie que du nom, de l'étiquette ; ce n'est pas ce que j'appelle une tyrannie de la pensée, seulement une tyrannie de l'étiquette si l'on veut, chose qu'on peut accepter tant qu'on trouve comment décliner le concept de libéralisme pour opérer des distinctions etc.

_________________
Reprenez garde à ceux qui n'ont rien,
Qu'on a laissés au bord du chemin ;
Rêveurs rêvant le monde meilleur :
Ils voient la colère monter dans leur cœur.
(L'oiseau malin, Alain Souchon & Laurent Voulzy)


Je suis Paix.

Rêveur
Admin
Admin

Nombre de messages : 1267
Localisation : ailleurs
Date d'inscription : 24/03/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par kercoz le Sam 16 Avr 2016 - 16:48

euthyphron a écrit:Je répète ma question, cette fois à l'adresse de tous : qu'est-ce que c'est, un souverainiste?

Sans tricher ( sans regarder wiki), je dirai que c'est une doctrine qui veut que le charbonnier soit le maitre chez lui....un peu maitre dans son village, ... peut dire son mot pour certaines choses concernant son canton.
C'est un problème de "Subsidiarité" . Faut faire gaffe, il y en a une montante et une autre descendante, comme la marée.
Ce problème de délégation ramène à la question structurelle et à la sois disante rationalité vertueuse. La structuration morcelée IMPLIQUE l' individu ( le responsabilise) dans ses actes et dans chaque décision. Pour des choix sur la superstructure le problème de souveraineté se pose.
Le cas des panama papers est un exemple flagrant. les lanceurs d'alerte auraient été en infraction européenne , de par une loi limitant l' acces aux secrets commerciaux signée la semaine suivante de la divulgation.
Le conflictuel ramené a un niveau d'infrastucture semble indémerdable pour les administratifs. Cette structuration était pourtant efficace , addaptée, et autorégulée suivant les contingences et l' historique locale.
Bon , maintenant on va te dire que souverainiste = démagogique ou pire "populiste". J' ai bien aimé ceux qui voudraient retourner ce concept de "populiste" pour réutiliser sa connotation négative comme rebond sur le mot "peuple".

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1844
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par Ataraxie le Sam 16 Avr 2016 - 17:35

euthyphron a écrit:Je répète ma question, cette fois à l'adresse de tous : qu'est-ce que c'est, un souverainiste?
Comme beaucoup de "-iste" il désigne quelqu'un qui est "favorable à".
En l'occurrence, je vois deux sens possibles dont la pertinence dépend du contexte  :
1) C'est celui qui est favorable à l'idée que chaque groupe politique se gouverne lui-même. Mais ce sens ne me semble avoir d'intérêt que dans un contexte de contestation de l'autorité de l'Etat par un groupe régional.   
2) C'est celui qui est favorable à l'idée que l'Etat est l'autorité politique suprême, c'est à dire l'autorité qui détient l'exclusivité et l'intégralité de la compétence politique dans les limites des frontières nationales. Le sens n'a d'intérêt que dans un contexte où l'on considère que cette compétence politique de l'Etat est concurrencée par une autre autorité supranationale.  

Dans tous les cas, le sens du terme reste incomplet si on n'intègre pas le fait que son originalité dépend d'un contexte d'affrontement idéologique en dehors duquel il n'a pas de pertinence.

Ataraxie
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 489
Date d'inscription : 18/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par hks le Sam 16 Avr 2016 - 17:37

bergame a écrit:C'est franchement agaçant, hks, excuse-moi de te le dire.
Certes  je suis agaçant.
Le fond de ma conviction est que plus ou moins d' intervention de l' état ne change le système QUE si toute la propriété passe à la communauté.

SI non on persiste dans un état de fait que je ne sais pas appeler autrement que du libéralisme.
et même pas capitalisme car on a un capitalisme libéral (propriété
privée ) et un capitalisme monopoliste d' état (URSS)
............................
Bien sûr que je ne suis pas classique.
Parce que je ne veux pas qu'on me fasse passer le socialisme tel que je le vois pour autre chose que du libéralisme.
En fait les soclalistes ne veulent  pas sortir du système  et le voudraient- ils par une série de reformes, tant que la propriété ne passe pas entièrement à la communauté, ils seraient encore dans le libéralisme.

Evidemment que tu ne penses pas comme moi, ce qui ne me choque pas du tout.
Mais vous voulez le beurre et l'argent du beurre.
Si vous avez le libéralisme tel que je le comprends vous en aurez tous les inconvénients.
Pas les mêmes selon une plus ou moins  forte intervention de l'Etat, mais des inconvénient propres à l'intervention de l'état en régime de propriété privée.

Défends le libéralisme si tu veux, hks -et arrête en plus d'essayer de brouiller les pistes en te déclarant communiste !
Ah mais je ne plaisantais pas du tout. Je suis opposé à la propriété privée des moyens de production et donc favorable à la propriété collective.


Dernière édition par hks le Sam 16 Avr 2016 - 17:53, édité 1 fois

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par hks le Sam 16 Avr 2016 - 17:50

rêveur a écrit:En somme, hks n'englobe pas par le concept de soviétisme tout ce qui n'est pas libéralisme, mais il englobe par celui de libéralisme tout ce qui n'est pas soviétisme (je ne dis pas qu'il définit négativement le libéralisme, je montre seulement où il place les limites respectives).
exactement .
 Donc ce qui n'est pas libéralisme n'est pas pour moi réductible à soviétisme .

Reste à penser un quelque chose d' utopique ... utopique tant que les conditions  d'émergence possible ne sont pas réalisées...
Des réformes qui iraient dans le sens de l'utopie je ne suis pas a priori contre (en ce sens pas opposé non plus au réformisme)...
Pour moi ça va dans le bon sens ou dans le sens contraire.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par kercoz le Sam 16 Avr 2016 - 18:09

Ataraxie a écrit:
euthyphron a écrit:Je répète ma question, cette fois à l'adresse de tous : qu'est-ce que c'est, un souverainiste?
.......
2) C'est celui qui est favorable à l'idée que l'Etat est l'autorité politique suprême, c'est à dire l'autorité qui détient l'exclusivité et l'intégralité de la compétence politique dans les limites des frontières nationales. Le sens n'a d'intérêt que dans un contexte où l'on considère que cette compétence politique de l'Etat est concurrencée par une autre autorité supranationale.  

Dans tous les cas, le sens du terme reste incomplet si on n'intègre pas le fait que son originalité dépend d'un contexte d'affrontement idéologique en dehors duquel il n'a pas de pertinence.

Tu places la souveraineté dans les mains d' un "état"..faut bien la placer quelque part, mais on peut aussi penser à un lieu plutot qu' à un groupe humain. Le terme "nation" convient aussi bien et se réfère plus à un lieu géographique, à ses spécificités, son histoire ..)
La référence à l'agressivité est intéressante mais si actuellement la concurrence ( pouvoir) se situe au niveau supranational ( économique), il existait plutot entre souverainetés. Il faut, me semble t il y voir, non un aspect négatif, mais une dynamique vertueuse puisque naturelle.
Le terme "souveraineté" fait penser à son emploi par B. de Jouvenel dans "Du Pouvoir": une histoire de sa croissance : On passe de la royauté, au souverain, puis à la souveraineté absolue, pour finir par la souveraineté "populaire" qu'il présente de façon provocatrice comme étant la plus aliénante, celle qui place l' individu sous une dépendance absolue au pouvoir.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1844
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par Bergame le Sam 16 Avr 2016 - 18:46

hks a écrit:
Bergame a écrit:Défends le libéralisme si tu veux, hks -et arrête en plus d'essayer de brouiller les pistes en te déclarant communiste !
Ah mais je ne plaisantais pas du tout. Je suis opposé à la propriété privée des moyens de production et donc favorable à la propriété collective.
Ah d'accord. Donc en fait, tu es communiste. C'est bien cela ?

Ok. Alors questions :
1. Quelle différence fais-tu avec ce que tu appelles le "soviétisme" ? Ce n'est pas la propriété collective des moyens de production, le "soviétisme" ?
2. Puisque tu as déjà défendu aussi le libéralisme politique, comment concilies-tu l'abandon de la propriété privée et la garantie des libertés civiles et droits subjectifs ? Tu sors la propriété privée du domaine du droit ? Tu espères que tous les hommes du monde, un jour, abandonneront d'eux-mêmes, volontairement, leur droit à posséder une maison ou un conjoint, et mettront tout en commun ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par euthyphron le Sam 16 Avr 2016 - 19:27

Ataraxie a écrit:Dans tous les cas, le sens du terme reste incomplet si on n'intègre pas le fait que son originalité dépend d'un contexte d'affrontement idéologique en dehors duquel il n'a pas de pertinence.
C'est ce qu'il me semble aussi.
Si tel est bien le cas, et si "souverainisme" est employé pour s'opposer à "libéralisme", alors on aura forcément le sentiment d'une incompatibilité entre les deux.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par Rêveur le Sam 16 Avr 2016 - 20:42

Souverainisme --> Souverain. Mais qu'en dit-on du Souverain ? que c'est à lui que reviennent pouvoir, légitimité...? mais on ne dit rien par là, que ce que dit déjà "Souverain". Ce qu'on peut dire, quand on emploie un isme politique, c'est qui peut être Souverain, dans quelles mesures etc. : mais par celui de souverainisme, évidemment, on ne dit rien de tel. Ou alors, on défend la nécessité d'un Souverain.
 La chose avait parfaitement son sens quand on pouvait ne trouver d'autre Souverain que le Roi, c'est plus difficile ensuite, avec les Lumières etc. Un sens qui se dégage est donc celui historique d'un soutien au Souverain tel qu'il se présente au temps où on utilise le terme (on défend sa légitimité, mais surtout la légitimité de la forme politique - pas seulement le Souverain nommément, mais la forme du Souverain, souverainisme absolu, populaire, etc.).

 L'autre, atemporel cette fois, est de vraiment défendre la nécessité du Souverain, contre un pouvoir qui n'est pas du Souverain : or, 3, je crois, sont possibles : 1° l'individu pensé hors de la société (mais on notera que ce pouvoir n'est alors pas à proprement parler politique) ; 2° un autre Souverain ; 3° un pouvoir identifié comme appartenant à une autre sphère que celle politique.
 1) J'ai gardé le premier cas, mais il me semble moins pertinent que les deux autres. On peut nier la souveraineté (pas seulement tel Souverain, mais l'idée de souveraineté) ; mais comme il me semble que toute société politique implique une souveraineté (sauf à la rigueur pour une société où chaque individu serait absolument, en tant que citoyen, un simple intéressé au sens utilitariste et individuel, mais on retrouve le 3e cas ; et c'est encore une forme de négation de la politique), le souverainisme s'opposerait en ce sens à un anarchisme ou une pensée de ce genre, défendant l'importance de la société, d'une vie sociale etc. ; ou défendant une plus grande socialisation ou politisation, (face, par exemple, à une position plus individualiste, ou libéraliste ou libertaire, ou défendant l'importance du privé).
 2) J'ai beau avoir déclaré moins pertinent le précédent sens, je l'ai bien développé...mais bref. Ce second sens est assez clair, et a déjà été évoqué en un exemple par Ataraxie : << Mais ce sens ne me semble avoir d'intérêt que dans un contexte de contestation de l'autorité de l’État par un groupe régional. >>
 On pourrait éventuellement analyser plus en détail ce rapport entre Souverains, sur ce qu'est chaque citoyen en tant que citoyen dans les parties de l’État contestées, et d'autres questions intéressantes, mais je ne veux pas encombrer ce message, où il fallait seulement faire une distinction des sens possibles pour "souverainisme".
 3) Évidemment, je faisais surtout référence à la sphère économique/financière ; on peut toutefois trouver quelques autres exemple, comme la religion (dont la distinction avec la sphère politique est très classique : pouvoir temporel et pouvoir spatial). En somme, ces trois sens peuvent facilement se regrouper (les 1° et 2° de manière peu évidente, mais assez claire à travers ce 3° qui fait charnière ; quoiqu'il faille bien voir que la concurrence des sphères en tant qu'opposition entre des Souverains - en considérant, pour la sphère identifiée comme concurrençant celle classiquement politique, un Souverain, le Pape ou l'ensemble des fidèles par exemple pour l’Église catholique, etc. - est autre chose qu'en tant qu'opposition entre le Souverain et un certain pouvoir - ou une négation de la souveraineté pour une certaine réalité*). Mais surtout le 3° avec le 1° : car on voit avec la concurrence de la sphère économico-financière quelque chose de similaire à cette sorte d'individualisme, pensant la société sous un prisme exclusivement utilitariste (j'aurais même pu dire économique, au sens "éthique" - penser les rapports avec les mondes selon son seul propre intérêt etc.), que j'évoquais.

* Cette négation etc. a beau être présentée en passant, elle me semble importante ; elle montre bien ce qui peut s'opposer au Souverain sans être soi-même Souverain - question sur laquelle je suis assez vague ailleurs, et peut-être parfois dans la confusion.

 Notons que l'on peut donner à la fois un sens historique, et un tel que j'en présentais par la suite : c'est ainsi qu'on évoque un certain contexte (d'affrontement) idéologique, comme faisait Ataraxie.


Dernière édition par Rêveur le Sam 16 Avr 2016 - 20:55, édité 1 fois

_________________
Reprenez garde à ceux qui n'ont rien,
Qu'on a laissés au bord du chemin ;
Rêveurs rêvant le monde meilleur :
Ils voient la colère monter dans leur cœur.
(L'oiseau malin, Alain Souchon & Laurent Voulzy)


Je suis Paix.

Rêveur
Admin
Admin

Nombre de messages : 1267
Localisation : ailleurs
Date d'inscription : 24/03/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par Ataraxie le Sam 16 Avr 2016 - 20:52

euthyphron a écrit:Si tel est bien le cas, et si "souverainisme" est employé pour s'opposer à "libéralisme", alors on aura forcément le sentiment d'une incompatibilité entre les deux.
Le souverainisme peut s'opposer indirectement au libéralisme si l'on considère que l'autorité supranationale impose une politique libérale que l'Etat ne souhaite pas mais qu'il n'a pas le pouvoir de refuser. Mais dans ce cas, la relation entre l'autorité supranationale et le libéralisme est simplement conjoncturelle et ne justifie donc pas d'opposer souverainisme et libéralisme. Il faut être cohérent en disant que la nature de la politique imposée n'a pas d'importance, que le problème vient de ce qu'une autorité supranationale ne peut pas, par définition et même avec la meilleure volonté, avoir le souci des citoyens nationaux.
Enfin, s'il ne s'agit pas de cela, il faut assumer le fait que l'opposition repose sur l'idée que le libéralisme contient en lui un projet supranational, c'est à dire l'avénement d'une autorité "anationale" et mondiale qui supplante l'autorité, peut-être gênante, des Etats.

Ataraxie
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 489
Date d'inscription : 18/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par hks le Dim 17 Avr 2016 - 0:28

bergame a écrit:Tu espères que tous les hommes du monde, un jour, abandonneront d'eux-mêmes, volontairement, leur droit à posséder une maison ou un conjoint, et mettront tout en commun ?
humm Ma maison, mon conjoint ne sont pas des moyens de production.
ah si c'était si simple!!!
Les soviétiques ont voulu simplifier la question et ils l'ont drastiquement simplifiée en réduisant tout à de l'économie (planifiée).
Et ça a fuit de toute part parce que l'homme n'est pas réductible à l'arithmétique.

Je suis très très loin de penser, comme unique solution, la propriété collective des moyens de production. C'est une transformation essentielle pour échapper à une concurrence qui se révèle mortifère pour ceux qui n'ont pas la propriété de moyens de production et puis c'est tout.

Je rappelle que pour  Hayek la concurrence est une vertu essentielle.

L’utilisation de la propriété se complète de l’état de concurrence.
La bonne concurrence n’est donc pas un état du marché défini par une liste de conditions abstraites, mais un processus dynamique engendré par la liberté d’entreprendre et de négocier.
»
La liberté d’entreprendre et de négocier bien évidemment à usage privé !!!( j'ironise ).
Véritable système de motivations et de sanctions individuelles, la concurrence laisse libre cours à la créativité
Système darwinienet/ou darwinisme appliqué.
On aime ou on n'aime pas.
citations tirées de http://libertariens.chez.com/concurrence.htm

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par Bergame le Dim 17 Avr 2016 - 0:48

Tu es sympathique et calme, hks, mais c'est vraiment difficile de discuter avec toi. D'un post à l'autre, tu es capable de dire une chose et son contraire :
hks a écrit:Je suis opposé à la propriété privée des moyens de production et donc favorable à la propriété collective.
hks a écrit:Je suis très très loin de penser, comme unique solution, la propriété collective des moyens de production.

De même, un coup tu es communiste, un coup tu cites Hayek.

Qu'est-ce que tu penses, en fait ?


Ataraxie a écrit:Enfin, s'il ne s'agit pas de cela, il faut assumer le fait que l'opposition repose sur l'idée que le libéralisme contient en lui un projet supranational, c'est à dire l'avènement d'une autorité "anationale" et mondiale qui supplante l'autorité, peut-être gênante, des Etats.
C'est une option, mais pas forcément. On peut aussi défendre l'idée que l'horizon du libéralisme, c'est plutôt la disparition de tout pouvoir -de tout pouvoir politique, en tout cas. Ce qu'on appelle l'anarcho-capitalisme.


Dernière édition par Bergame le Dim 17 Avr 2016 - 1:17, édité 1 fois

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par hks le Dim 17 Avr 2016 - 1:05

Autrefois on ne disait pas "souverainiste" on disait "nationaliste" .
L'article de wikipeda est assez bien rédigé.https://fr.wikipedia.org/wiki/Souverainisme

On a deux siècles de France souveraine et néanmoins libérale derrière nous ...on peut reprendre où ça en était et continuer, je ne vois pas poindre l'idée d'autre chose chez les souverainistes français (du moins ceux de droite).
Ou alors bergame milite au front de gauche... qu'il me le dise.

Je dis simplement

1)que donc ce n'est pas CE souverainisme de droite qui nous exemptera du libéralisme.

2) que les souverainismes que je vois à l'oeuvre en Europe actuellement (Hongrie et Pologne) sont attentatoires aux libertés civiles. On y garde l'économie libre de marché avec la perte de libertés en plus.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par hks le Dim 17 Avr 2016 - 1:13

bergame a écrit:De même, un coup tu es communiste, un coup tu cites Hayek.
Qu'est-ce que tu penses, en fait ?

studystudystudy
Je cite Hayek pour le critiquer.(en fait je citais un article sur Hayek)
 Dans cet article l'auteur libéral cite Généreux pour le critiquer.

Ce sont des choses qui arrivent dans la vie.
On cite quelqu'un et puis on dit qu' on n'est pas d'accord avec lui...

et puis "communiste" !! en fait je ne les aime pas plus que ça les dits "communistes", si tu veux savoir ...
c'est comme poussbois il est écologiste mais les "écologistes" il n' aime pas trop .... voila c'est ça je suis écologiste et communiste
entre autres  

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par Bergame le Dim 17 Avr 2016 - 1:30

Ah c'est sûr que quand on peut se prétendre à la fois communiste et libéral, ca laisse de l'espace... lol

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Compatibilité souverainisme et libéralisme

Message par kercoz le Dim 17 Avr 2016 - 7:37

Sur cette opposition, une excellente intervention sur FR. inter ce matin : " Qu'est ce que la Société Civile" .
http://www.franceinter.fr/emission-pour-vivre-heureux-faut-il-vivre-cache
Pas encore en ligne.
L'intervenant signale que présenter ( comme actuellement) la société civile comme un pendant de l' état et s' y opposer c'est oublier que cette "société civile" est en fait le drapeau de l' individualisme ou des intérets affinitaires. On retombe sur l' opposition entre état et individualisme.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1844
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum