Miroir aux alouettes

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Re: Miroir aux alouettes

Message par quid le Jeu 9 Juin 2016 - 1:00

hks a écrit:
kercoz a écrit:Je ne comprends pas ce que tu entends par "espèce fonctionnelle " ou "espèce catégorielle".

Quid veut dire que classer dans une même espèce à partir de propriétés  communes  à chaque élément ça ne suffit pas.(ça c'est catégoriel)

Mais repérer des relations typiques entre des éléments  (ça c'est fonctionnel).

hks a en effet expliqué ce que je voulais dire. On peut classer toute sorte de choses selon leur similitude, et faire des ensembles que l'on nomme, mais cela n'explique pas la réalité objective et fonctionnelle de ces ensembles.
Cependant, les similitudes plus ou moins marquées nous font supposer ou déduire qu'il y a des conditions ou causes similaires qui permettent l'existence de ces similitudes. Mais cela n'implique nullement des mêmes causes, seulement des causes similaires.

Ainsi, un certain genre d'atomes sera fabriqué de la même manière au fil de la vie d'une étoile ou d'une autre. Si l'on suppose que l'étoile est nécessaire à la production d'atome de ce genre, ce ne sont cependant pas les mêmes étoiles. Les processus de création sont cependant similaires, et ils ne sont pas extérieurs aux étoiles.

La catégorisation est donc seulement un point de départ.

Et d'après mes exemples d'avant, une bactérie ressemblera à une autre tout en en étant distincte, mais les deux ne forment pas un système pour l'espèce, car une seule d'entre elles comporte en elle tout le fonctionnement de création d'autres bactéries.
Un individu humain ressemblera à un autre, mais il ne porte pas en lui tout ce qui est nécessaire au fonctionnement de l'espèce humaine. Pourtant la catégorisation est la même concernant un individu bactérie que celle concernant un individu homme. Mais en allant au-delà de la catégorisation, on voit que l'humain a besoin d'autres humain autres que lui pour la perpétuation de l'espèce. Au minimum un individu de sexe opposé, et certainement d'un groupe minimal permettant la survie nécessaire aux individus.

Mais une fois de telles conditions identifiées, ces « cellules » de perpétuation, peuvent alors être considérées comme n'étant pas nécessaires l'une pour l'autre. Elles portent chacune un processus similaire de propagation de l'espèce humaine. Il n'y a alors pas de réalité fonctionnelle pour une entité qui regrouperait ensemble ces cellules fonctionnelles d'une espèce. Ce regroupement n'est alors plus l'espèce en terme fonctionnel, on retombe alors à nouveau dans le catégoriel (ou dans la catégorisation).

Cela n'empêche pas que ces cellules ont des processus similaires en terme de fonctionnement. Si demain toutes ces cellules fonctionnelles venaient à disparaître, il y aurait du même coup disparition de tout ces processus similaires. Et sans représentant de telles cellules fonctionnelles (fonctionnant donc), il n'y a plus de perpétuation possible de la catégorie d'espèce représentée, ce qui montre bien que l'espèce catégorielle est un ensemble qui ne dépend que de ses représentants qui sont des cellules de perpétuation.

hks a écrit:Pour moi ( réponse à Quid ) on ne repère les relations (qui existent toujours) qu' entre individus qui se ressemblent ( par autre chose que les relations ). On ne va pas mettre dans la même espèce le lion et la gazelle lesquels entretiennent toujours une même relation. Ni le koala dans la même espèce que l'eucalyptus.
Le catégoriel l'emporte .

Moi je veux bien que l'espèce koala soit repérée par "les animaux qui se nourrissent exclusivement d' eucalyptus" mais on est dans le catégoriel.
On peut dire telle espèce c'est telles et telles relations ( spécifiques ) mais entre  des individus qui se ressemblent.
Sinon la vache et l' homme seront mis dans la même espèce .( voire l'abeille et les fleurs   )

Oui, je relevais simplement que si l'on identifiait un fonctionnement de perpétuation d'individus ou de ressemblances, au travers des conditions qui le permettent, cela ne suffisait apparemment pas à identifier ce que l'on nomme une espèce et des individus de cette espèce, on catégorise tout de même à un moment.

Les conditions nécessaires à un fonctionnement sont variées, et l'exemple du koala et de l'eucalyptus montre la nécessité de certaines conditions pour le fonctionnement en question. Le fonctionnement ne suffit pas à distinguer une espèce, puisque le koala est entendu comme une espèce distincte de l'eucalyptus. Une des raisons de cette distinction pourrait être par exemple que sans koala, les eucalyptus continuent à se perpétrer. Mais dans certaines régions de chine, les arbres fruitiers doivent maintenant être pollinisés à la main, après la disparition des abeilles. Et dans un corps, rien n'est plus utile que le sang pour les organes et pourtant ils ne se ressemblent pas. Notre appareil digestif foisonne de bactéries nécessaires à son bon fonctionnement.

Cela est en fait vrai pour toute espèce, elle dépend de conditions qu'elle ne maîtrise pas. On peut donc identifier, au travers de différents degrés de cohésion et de nécessité, de genres de fonctionnement, de degrés de [pouvoir, force, puissance, contrôle, maîtrise, conduite, ...? ] de perpétuation par le fonctionnement, là une espèce, là une symbiose, là un écosystème.

C'est bien la composition complète d'un fonctionnement qui forme la réalité de celui-ci, et non pas telles conditions ou causalités extérieures qui le surplomberait ou le dirigerait. Mais les conditions qui ne sont pas propres au fonctionnement, qui lui survivent, conditionnent quand même ce dernier. L'air a conditionné la respiration et les poumons tels qu'ils sont sur terre, mais l'air n'a pas produit les poumons.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Courtial le Jeu 9 Juin 2016 - 2:36

Kercoz a écrit:Tu remarqueras que les jeunes chênes, ceux de qqs dizaines de cm, gardent leur feuilles tres longtemps l' hiver, pour pomper le maximum de lumière pendant que l' ancêtre a ses branches nues.

Euh... ben stadire que... non, en fait, j'avais pas remarqué. Et si je l'avais vu, je ne suis pas sûr que je l'aurais attribué à l'agressivité.

Mais  si tu ne l'as pas encore fait, tu pourras lire Schopenhauer en effet, son livre sur La Volonté dans la Nature (ça existait en PUF/Quadrige). La feuille de tilleul méchante et qui assouvit sa volonté en dominant la chiure de mouche et tout ça...ça devrait te convenir.

Pour le reste, je ne peux que te redire : la résistance que tu trouves parmi certains ici, qui se foutent des chênes comme du tiers et du quart, c'est qu'on pense que tu veux légitimer le fait que les patrons auront le droit de virer plus facilement leurs employés.
L'idée que dans la nature, les espèces végétales coopèrent et se nourrissent et s'enrichissent les unes les autres, tu la soulignes moins, alors ça fait jaser.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par kercoz le Jeu 9 Juin 2016 - 8:36

Courtial a écrit:c'est qu'on pense que tu veux légitimer le fait que les patrons auront le droit de virer plus facilement leurs employés.
L'idée que dans la nature, les espèces végétales coopèrent et se nourrissent et s'enrichissent les unes les autres, tu la soulignes moins, alors ça fait jaser.

Pourtant " On " devrait savoir qu' "On" est plus pensé que penseur.
Sur ce problème sociéto-politique, si je me force ( dieu sait si l' urbanité me fait gerber) à me déplacer à Bx pour manifester, c'est que j' assume certaines contradictions.
Le fait d'être partisan d' un modèle à rétroactions courtes pourrait faire croire que je devrais être favorable à l' arnaque actuelle de la clique sois disant socialiste. C'est pas si simple.
Le terme "itération" doit commencer à lasser mon lectorat. Pourtant il remplace une dizaine de pages de descriptif du concept. L' Itération n'est pas simplement la réutilisation des "données" précédentes comme variables d'entrée de la conjecture suivante dans un modèle. L' Itération sous entend aussi que dans un modèle complexe, les corrections, rétroactives s'effectuent à tout les niveaux et a chaque instant.
Ce qui fait qu' un système qui a "vécu" s'est autostabilisé et auto-régulé suivant une certaine historique qui lui est propre ( ou sale).
Revenir à une régulation courte , c'est à dire une négociation entre employés et patrons ( Je lis en ce moment Daniel Halevy " visite aux paysans du centre"), sans modifier les régulations historiques , n' a pas de sens.
Je cite souvent la centralisation des lois que n' a pu faire petit Louis et qu' a fait faire Napo dit Léon:
Unifier la règlementation du ramassage du bois mort dans la forêt privée ....ramassage autorisé ici, interdit dix bornes plus loin, simplifie la gestion centralisée des administratif ,..mais c'est une cata locale.
Si ce ramassage était interdit dans ce Bled, c'est souvent du fait que ça avait été "échangé" par ex contre l' octroi à vie de terrains "communs" ou l' abandon d' un droit sur le moulin.

Pour le reste, j'ai pas trop le temps...des petits pois à ramasser à la fraiche....Juste que le concept d' agressivité n' est pour moi qu' un concept énergétique....les négociations qui en découlent comme l'empathie coopérations etc .. sont du même ordre.
"""Le bien n'est qu' un moindre mal"""..... Bruler une branche ou en faire du compost c'est toujours une oxydation. La seconde permet d' initier de la vie à des milliers d' organismes .....c'est comme descendre 3 000 m tout shuss ou utiliser ce dénivelé pour faire une descente randonnée de 3 jours sans trop d' effort.



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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Jeu 9 Juin 2016 - 12:27

à quid
Un individu humain ressemblera à un autre, mais il ne porte pas en lui tout ce qui est nécessaire au fonctionnement de l'espèce humaine.
L'emploi du mot espèce est très délicat.
Personne ne nie l'existence objective de regroupements préférentiels (dite  interactivité  et même "intersujectivité" dans le cas des humains).

Pour que le groupe conserve une cohésion, il faut des conditions matérielles (repérables) que chaque individu ne possèdent pas en lui même (par exemple: des stockages de nourriture ou des textes de lois ...ou des armes   )

Ce que je dis est qu'il n y a pas nécessité de supposer un instinct de survie du regroupement.(ou tout autre qualité propre à l'individu: l 'agressivité par exemple). On fait  sinon de l'espèce une "personne"(une personne divine).

Et je maintiens que Kercoz défend cette thèse et que cela a des conséquences ( politiques ... comme le souligne courtial )
C'est le même genre de thèse qui présente la Nation comme ayant un instinct de survie ... auquel il faudrait faire allégeance .

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Re: Miroir aux alouettes

Message par kercoz le Jeu 9 Juin 2016 - 13:37

hks a écrit:

Ce que je dis est qu'il n y a pas nécessité de supposer un instinct de survie du regroupement.(ou tout autre qualité propre à l'individu: l 'agressivité par exemple). On fait  sinon de l'espèce une "personne"(une personne divine).

Et je maintiens que Kercoz défend cette thèse et que cela a des conséquences ( politiques ... comme le souligne courtial )
C'est le même genre de thèse qui présente la Nation comme ayant un instinct de survie ... auquel il faudrait faire allégeance .

Hou là là ! Tu pars en vrille de partout , du moins sur ce que tu supposes ne pas être nécessaire de supposer et sur un présupposé de nationalisme kerkosien.
1/ Pour ce que appelle "instinct de survie d' un regroupement, il te faudrait inverser l' ordre des causalités ( c'est un truc qui t' interroge ).
Ce que tu qualifie d' instinct peut se résumer , par ex, au fait que si un groupe d' individus réduit l' éventail des altérités génétiques ( taille du bec ou des ailes ), ol disparait , alors que le groupe qui conserve cette altérité va sélectionner ceux qui ont les becs plus longs ou les ailes 2mm plus courtes ce qui, pour ces derniers leurs permet des virages plus court et """Vrrroum" d'éviter plus souvent les voitures de l' autoroute....pas l' ombre d' une diviité là dedans ( on reconnais un ange qui passe à son ombre, tout comme pour un doute)
Qd à la "nation", c'est encore une fois un term polysémique. La "nation" Apache a pour moi un signifiant fort ( structurellement parlant).
La "nation" française , beaucoup moins. la première me semble me semble avoir suivi une structuration non dénaturée...la seconde elle, l' est complètement dénaturée. La pluspart de ce qu' actuellement , on nomme "état" ne sont que des regroupement forcés, hétéroclites, de cultures différentes et peu miscibles. Ces re-groupement ne se sont appuyés que sur un centralisme économique ( lieu de pouvoir) et se sont servi de la langue ( au mieux) ou de la religion ( au pire) pour tenter de faire croire à une homogénéité.
Il est évident que s' il existe un moyen de "marche arrière" sur la dynamique de mondialisation , ça passe par un retour à l' état....mais ça ne semble plus possible ...faut juste attendre l' effondrement inéluctable et systémique de toute civilisation.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par neopilina le Jeu 9 Juin 2016 - 14:48

hks a écrit:L'emploi du mot espèce est très délicat.

 , quant il y aura quelque chose de philosophique d'aussi bien attesté, pertinent, significatif, que la notion d'espèce en biologie, en science, tu me feras signe. Il y a encore aujourd'hui des philosophes pour spéculer sur les cinq sens ( Et l'équilibre, etc. ? ) ou encore la mémoire ( Il y en a plusieurs, cérébralement réparties de façon différente, un sujet excellera avec une et sera plus que moyen avec une autre, et vice versa, etc. Ma mémoire sémantique est très bonne, celle à court terme beaucoup moins, etc. ). Et jusqu'à Pasteur, la génération spontanée était encore d'actualité ...

L'agressivité est une réaction, parmi tant d'autres, permise par l'ensemble de ce qui est encodé par le génome.

La vraie question, c'est pourquoi plus d'agressivité, " choix " de cette réaction, par exemple, etc.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par kercoz le Jeu 9 Juin 2016 - 15:33

hks a écrit:

1/Pour que le groupe conserve une cohésion, il faut des conditions matérielles (repérables) que chaque individu ne possèdent pas en lui même (par exemple: des stockages de nourriture ou des textes de lois ...ou des armes   )

2/Ce que je dis est qu'il n y a pas nécessité de supposer un instinct de survie du regroupement.(ou tout autre qualité propre à l'individu: l 'agressivité par exemple). On fait  sinon de l'espèce une "personne"(une personne divine).


1/......Pour une cohésion du groupe, il faut surtout des conditions structurelles. ( hierarchisations, soumissions dominations , négociations etc ..) Ta vision ( excuse la caricature est celle de la nécessité locale d' un intermarché et d' un notaire ...

2/ Il me semble évident que la survie du groupe est celle de la qualité propre de survie de l' individu , renvoyée au niveau du groupe et essentiellement dirigée contre d' autres groupes. Pourquoi divinité ? le regroupement permet outre la force du groupe , mais aussi et surtout le développement de procédures plus productives ( 1er gain de productivité ). L' aspect divinité ( mis en avant par Durkheim, parait il) me semble un peu utopique , surtout comme causalité mythifiée du Déisme......C'est simplement une évolution fractale d' un système naturel

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Jeu 9 Juin 2016 - 18:35

à neopilina

ce n'est ni le concept d'espèce ni sa dénotation objective que je conteste mais le sens qu'on donne au mot espèce.

hks
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Re: Miroir aux alouettes

Message par neopilina le Jeu 9 Juin 2016 - 20:50

hks a écrit:à neopilina

Ce n'est ni le concept d'espèce ni sa dénotation objective que je conteste mais le sens qu'on donne au mot espèce.

Je me permets d'ajouter " ... chez ceux qui le connaisse mal et/ou pas assez ". Philosophiquement, le concept scientifique, biologique donc, d'espèce ne m'inspire absolument rien. Pourquoi ? Parce que, à cause d'un autre centre d'intérêt, je la connais bien. Il est très bon pour la philosophie elle-même de garder un oeil sur ce qui ce dit ailleurs, et, au fond, je le pense, pour toute discipline. Mais j'entends bien ce que tu dis, il suffit de dire " race " !


Dernière édition par neopilina le Ven 10 Juin 2016 - 1:00, édité 1 fois

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Jeu 9 Juin 2016 - 22:45

hks a écrit:C'est le même genre de thèse qui présente la Nation comme ayant un instinct de survie ... auquel il faudrait faire allégeance .
C'est vraiment une obsession ! Donc Kerkoz te répond que tu te plantes à nouveau le concernant. Vas-tu être capable de l'entendre ?

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Jeu 9 Juin 2016 - 22:52

à neopilina

Je dis délicat à employer quand Quid me parle du fonctionnement de l'espèce alors que je pense en terme d' espèce de fonctionnement .
La nation (pour pendre un exemple qui s'avère explosif)...la nation est une espèce de fonctionnement.
L'espèce de fonctionnement n'est pas encodé génétiquement
sinon où ?
Tu me dis que  
L'agressivité est une réaction, parmi tant d'autres, permise par l'ensemble de ce qui est encodé par le génome.
L' espèce n' a pas de corps  ayant un génome.

On a une somme d'individus qui se ressemblent (ça c'est certain)et qui admettons sont tous agressifs par nature (un à un)
de là  on (kercoz) en déduit que le fonctionnement est de tonalité agressive.
Peut- être ...parfois  
Donc où quand comment, dans quelles circonstances, le fonctionnement est- il a tonalité agressive ?
.....................
C'est la déduction que je conteste . C est le renvoi  au niveau du groupe ;
Kercoz dit
Kercoz a écrit:2/ Il me semble évident que la survie du groupe est celle de la qualité propre de survie de l' individu , renvoyée au niveau du groupe et essentiellement dirigée contre d' autres groupes.

ce qui se résume ne puisque que chaque individu a un conatus (effort de survie pour résumer) alors le groupe a un conatus.
(donc l'espèce à une finalité=survivre )

Il se peut que des espèce survivent ...d'autres ne survivent pas. Là dessus je pense être Darwinien.

Les critiques du Darwinisme visent essentiellement les mutations.
Les formes plus où moins subtiles de  téléologie pensent à une finalité  induisant des mutations (non aléatoires donc). Ce qui ne se pense pas au niveau de l'espèce mais des individus. Pas au niveau de l'espèce puisqu' elle n'existe pas avant à proprement parler.
bon bref ... à toi .

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Jeu 9 Juin 2016 - 23:08

à bergame

La nation est un très bon exemple de fonctionnement chez l' humain.

Kercoz a écrit:1/......Pour une cohésion du groupe, il faut surtout des conditions structurelles. ( hierarchisations, soumissions dominations , négociations etc ..) Ta vision ( excuse la caricature est celle de la nécessité locale d' un intermarché et d' un notaire ...
Je dis qu'il a la vision d'un féodal (du temps des châteaux- forts... je précise )
.................................................
Quand kercoz dit ceci
kercoz a écrit:Hou là là ! Tu pars en vrille de partout , du moins sur ce que tu supposes ne pas être nécessaire de supposer et sur un présupposé de nationalisme kerkosien.

Il prend la mouche alors que je ne fais que remarquer qu'une certaine compréhension de la nation engendre le nationalisme.
Une certaine compréhension de la province engendre le provincialisme
Une certaine compréhension du village engendre l'esprit de clocher...etc


Cioran a écrit:En elle-même toute idée est neutre, ou devrait l'être ; mais l'homme l'anime, y projette ses flammes et ses démences ; impure, transformée en croyance, elle s'insère dans le temps, prend figure d'événement : le passage de la logique à l'épilepsie est consommé… Ainsi naissent les idéologies, les doctrines, et les farces sanglantes.
si je parle de Nation c'est "neutralement" .

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Re: Miroir aux alouettes

Message par neopilina le Ven 10 Juin 2016 - 0:52

hks a écrit:bon bref ... à toi

C'est bon, j'ai compris les éclaircissements quant à ta façon de voir. Remarque que la vie aussi en soi est tout comme l'espèce, " une vue de l'esprit " : elle, les espèces, etc., n'existent, le plus concrètement qui soit, qu'à travers les individus des différentes espèces, la vie n'existe pas autrement que les espèces. Bon, tu sais que je n'ai pas fréquenté Spinoza ( J'implore ta clémence !! ), donc " conatus ", forcément j'évite. Mais, à travers le génome des différentes espèces qui la décline, la vie a sa propre finalité constitutive qui est de perdurer, d'où l'importance de l'instinct de reproduction chez toutes les espèces qui va jusqu'à subsumer un autre instinct, qui est celui de conservation de l'individu, sauf chez la notre !!


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Re: Miroir aux alouettes

Message par baptiste le Ven 10 Juin 2016 - 7:44

Les idées se bâtissent tel des échafaudages. Depuis Aristote nous inventorions et classons toutes choses par commodité puis nous imaginons que nos classements fondent des réalités, l’ennui avec cette méthode c’est aussi qu’elle gomme ce qui nous est commun. Il nous aura fallu plus de 2000 ans pour retrouver l’intuition sur laquelle se fondent les philosophies orientales : l’unité du vivant. La place que nous donnons à l’homme au sein de la nature part de l’idée d’espèce, surtout d’une espèce humaine hiérarchiquement supérieure commune à la Bible et à Aristote, et l'échec persistant des philosophes à produire une théorie plausible de l'importance morale de l'appartenance à l'espèce montre, avec une probabilité croissante à mon avis, qu'une telle théorie est impossible.

Bergame, peut importe le sens exact du mot raison, quel est le statut de celui qui perd la raison, perd-t-il son appartenance à l’espèce humaine ? Certains l’ont pensé et d’autres ont agis en conséquence. Lorsque je suis face à un malade il me reste le sentiment d’appartenance, l’émotion que provoque la vue d’un des miens, émotion qui peut conduire à la compassion mais aussi au rejet, la même émotion qui trouble ceux qui travaillent avec les singes.

Néo je ne suis pas convaincu lorsque tu soutiens que notre espèce serait à exclure, le sacrifice des parents en faveur de leurs descendants n’est pas exceptionnel.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par kercoz le Ven 10 Juin 2016 - 8:51

hks a écrit:à bergame

La nation est un très bon exemple de fonctionnement chez l' humain.

Kercoz a écrit:1/......Pour une cohésion du groupe, il faut surtout des conditions structurelles. ( hierarchisations, soumissions dominations , négociations etc ..)
[/color])
.................................................

........ je ne fais que remarquer qu'une certaine compréhension de la nation engendre le nationalisme.
Une certaine compréhension de la province engendre le provincialisme
Une certaine compréhension du village engendre l'esprit de clocher...etc


Pour le concept de "Nation"...j' aimerai insister sur mon point de vue.

Ce point de vue s' appuie sur l' hypothèse d' une tres forte rigidité comportementale ( nous sommes "modernes" depuis tres peu de temps).
Le concept de NATION , s'il veut conserver la qualité de structure "naturelle" , c'est à dire ethologiquement parlant " restant intégré dans sa boucle trophique de façon non traumatique donc respectant les équilibres intra et extra_groupes,...n'est acceptable que dans le signifiant par ex de NATION Apache.
Les invariants qui qualifient ce concept de Nation, existant plus dans la structure des groupes que dans leur productions culturelles ( langue, habitus, ..)
On en revient à la contrainte principale qui doit gérer ces structures: le nombre d' individus.
Ce nombre est contraint par les capacités d'interactions de qualité minimale que doivent échanger ces individus , donc la reconnaissance mutuelle de ces individus.
Il en résulte une taille optimale du groupe, et pour la structuration des groupes, l' obligation d' un morcellement complexe. Une visualisation réductrice mais pratique consiste à considérer la gestion de l' agressivité entre individus et l' obligation de son inhibition structurante , ...comme similaire à l'agressivité et son inhibition entre groupes. De façon math_physique c'est la meilleure façon de gérer structurellement ce type de système et c'est celle en usage chez tous les systèmes vivants.

La "Nation" telle que tu l' entends n' a que peu de similitude avec ce système. Elle n'est que la réutilisation opportuniste et historique des "lieux de pouvoirs" initiés par le réseau des échanges économiques. On a sur l' ancien système/structure morcelé, un système - structure linéaire et centralisé qui le parasite et récemment a décidé qu'il pouvait le détruire.



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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Ven 10 Juin 2016 - 10:43

kercoz a écrit:Une visualisation réductrice mais pratique consiste à considérer la gestion de l' agressivité entre individus et l' obligation de son inhibition structurante , ...comme similaire à l'agressivité et son inhibition entre groupes.

Je ne nie pas qu'il y ait une certaine similitude ( sans quoi tu ne ferais pas le rapprochement).
Mais tu me fais un raisonnement au niveau de l'espèce laquelle est en soi non parcellisée (non divisée en groupe ).
Au niveau de l'espèce il n y a pas de similitude sauf si tu poses des sous espèces.
Tu commences à diviser en groupes et sous groupe pour en arriver à l'individu ...là il y a plus que similitude mais identité à soi de l'agressivité (ramenée à l'individuel).

et on a la tautologie: la gestion de l' agressivité entre individus et l' obligation de son inhibition structurante ...comme identique  à l'agressivité et son inhibition entre individus.
Soit il y a l'espèce ( sans  groupes) soit il y a des groupes  et on ne voit pas comment peut s' arrêter la division sinon au niveau de l'individu.
La modernité à justement divisée au maximum du possible.
C' est un ajustement sur la réalité  de l'essence de l'espèce comme composée  d'individus (pas de sous groupes).
La perception de sous-groupes est en opposition avec la perception de l'espèce.

Ce nombre est contraint par les capacités d'interactions de qualité minimale que doivent échanger ces individus , donc la reconnaissance mutuelle de ces individus.
Je ne comprends pas ce passage.
Je ne vois pas mes capacités  d'interaction contraintes par la taille de supposés sous- groupes.
Plus exactement je vois tout au contraire que dans une société mondialisée  mes capacités d'interaction sont démultipliées.
S'il y eut des modes de gestion de l'agressivité au niveau des villages (certes) il y en a de possibles au niveau d'une société mondialisée.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Ven 10 Juin 2016 - 11:05

à neopilina

"conatus"  ...on peut dire "effort pour persister".  Spinoza est pré -darwinien (et de beaucoup) et essentialiste il emploie conatus pour l'individué.
Spinoza a néanmoins une très forte intuition de la vitalité générale de la nature .
Spinoza s'oppose à l'étendue cartésienne conçue comme une masse inerte.

Tout cela est expliqué dans le livre de Renée Bouveresse

https://books.google.fr/books?id=o0IYjWfLGR8C&pg=PA18&lpg=PA18&dq=spinoza+leibniz+vitalisme&source=bl&ots=6DXHDaNZ6u&sig=dyqNpW6E41MAn-N79ehq5ZFFPzI&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwim9aXyiZ3NAhXJXhoKHSnjCBAQ6AEIHDAA#v=onepage&q=spinoza%20leibniz%20vitalisme&f=false
Moi je prends Spinoza comme:" en son temps".(de son époque)

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Re: Miroir aux alouettes

Message par neopilina le Ven 10 Juin 2016 - 11:26

baptiste a écrit:Néo je ne suis pas convaincu lorsque tu soutiens que notre espèce serait à exclure, le sacrifice des parents en faveur de leurs descendants n’est pas exceptionnel.

Tout à fait. Je précise. Chez notre espèce l'aspect reproducteur n'a plus cet aspect impératif, catégorique, monstrueux, parfois suicidaire pour l'individu, hallucinant, " aveugle ", tyrannique, etc., qu'on peut observer dans la nature.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par kercoz le Ven 10 Juin 2016 - 12:19

hks a écrit:
kercoz a écrit:Une visualisation réductrice mais pratique consiste à considérer la gestion de l' agressivité entre individus et l' obligation de son inhibition structurante , ...comme similaire à l'agressivité et son inhibition entre groupes.


Mais tu me fais un raisonnement au niveau de l'espèce laquelle est en soi non parcellisée (non divisée en groupe ).
Au niveau de l'espèce il n y a pas de similitude sauf si tu poses des sous espèces.
Tu commences à diviser en groupes et sous groupe pour en arriver à l'individu ...là il y a plus que similitude mais identité à soi de l'agressivité (ramenée à l'individuel).



Ce nombre est contraint par les capacités d'interactions de qualité minimale que doivent échanger ces individus , donc la reconnaissance mutuelle de ces individus.
Je ne comprends pas ce passage.
Je ne vois pas mes capacités  d'interaction contraintes par la taille de supposés sous- groupes.

C'est justement ce passage que tu ne comprends pas qui devrait t'expliquer mon point de vue sur la parcellisation nécessaire des groupes.( Désolé pour ceux qui pensent que je me répète):

-L' individu n'existe plus en tant qu'entité solitaire viable.  Il ne peut exister qu' en groupe. La brique minimale c'est l' individu ET son groupe, pas l' individu. ( disons la famille élargie)
- Ce groupe optimisé nécessite des interactions permanentes. Ces interaction s'appuient sur l' affect.
- L' affect nécessite la reconnaissance des acteurs. reconnaissance intime, voire historique, familliale...
C'est un point de vue éthologique qui me semble nécessaire si l' on recherche une optimisation du système , individu compris.
La taille du groupe sera donc nécessairement restreinte....Les rats ont de la chance, ils se reconnaissent que par l' odeur propre au groupe , donc ils acceptent des populations plus importantes.

Pour ta difficulté à accepter la  possibilité ( nécessité selon moi)  qu'une espèce parcellise ses groupes, je ne peux dire que ce morcelage est nécessaire JUSTEMENT parce que ce sont des individus de même espèce. La parcellisation tu dois la visualiser au niveau du territoire.
S' il y a concurence entre des espèces différentes, voire des sous espèces , pour un même territoire, le problème se résous rapidement par la " recherche" de pratiques , procédures ou prédations différentes . C'est ce que dit K.Lorenz, l' agressivité n'existe qu'entre des individus ou des groupes d' individus de même espece parce qu'ils ont les mêmes intérets.......ce qui fait que quand un territoire n'est plus suffisant pour alimenter un groupe, il va y avoir conflit, agressivité, négociation, expulsion, scissiparité.
Les Grecs pratiquaient, je crois ce mode d'expansion, colonies avec peu de liens.....ce qui peut s'expliquer aussi par la conformation de la Grèce ou les communication par terre des vallées étaient difficiles.

On parle de plus en plus de déshinibition des individus dans notre chère société, pour expliquer ( ou plutot nommer) des évènnements dramatiques .....Tu me dis que tu peux avoir beaucoup plus d'interaction dans un système globalisé que sur le modèle archaique.
Il faut être lucide sur le fait  que ces dérives, ces pertes de controle de l' individu provient justement de la perte soudaine des inhibitions qui autorisaient la socialisation. Le type isolé, qui n'est plus conforté par une structure rassurante même si aliénante, ne se sent plus rassuré, sécurisé par son groupe. Il récupère inconsciemment son agressivité anciennement échangée contre une sécurisation devenue inexistante.....Le big Deal, le contrat social est rompu, pourquoi se soumettre ? L' Ubris et l' accumulation sont du même ordre.
Le type qui confirmait sa "valeur", son égo quels qu'ils soient , au troquet ou sous l' arbre à palabre, retournait dans son hamac. Aucune raison d' exhiber des objets valorisants à des gus qui s'en contrefoutent ou que ça rend nerveux.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Courtial le Ven 10 Juin 2016 - 17:44

Bergame a écrit:Ok, mais je ne crois pas. Il me semble que tu te trompes quand tu penses que, selon Hobbes, les hommes sont rivaux parce qu'ils sont égaux. Ils sont rivaux parce que, comme tu l'as dit, ils désirent le même objet et qu'ils ne sont pas pourvus d'une instance interne de modération des désirs telle que la "raison".

Je me trompe peut-être mais je maintiens. Ce qui fait que les hommes, désirant en gros les mêmes choses, entrent en rivalité, c'est le fait qu'ils soient égaux.
Je désire autant que ma banque avoir beaucoup de pognon,ce qui pourrait me motiver à monter sur un braquage, mais je ne le fais pas parce qu'il y a une loi, qui dresse en face de moi un Droit. Je ne serais rien d'autre qu'un malfaiteur, et je ne peux rien désirer de tel.
Un droit de propriété qui garantit (au moins en principe) que ceux qui possèdent sont protégés des voleurs.
Il faut que les inégalités soient sanctionnées par un droit : à partir de là, le paysan soumis à un Seigneur ferme sa gueule et accepte d'être rançonné et surtout de ne pas vouloir toucher à la propriété d'un autre, parce que c'est la loi.
Rousseau et Hobbes d'accord là-dessus : l'inégalité ne s'introduit qu'avec la propriété; dans l'état de nature, tu as quelque chose qui me plaît, je te le prends et terminé. Parce que tu n'as pas de droit. Dans l'état de société, où tu en as un, je te dis : Monseigneur Bergame, pourriez-vous m'accorder une entrevue ? Et je la joue plus cool parce que tu as avec toi des myriades de flics, l'Ordre social, Dieu qui me disent que ce que tu possèdes est saint. Que l'ordre légitime instauré par Dieu serait troublé. Je dois donc admettre une supériorité qui réfrène mes tendances à te buter, à niquer ta femme et à clouer la tête de tes collaborateurs au bout d'une pique.


Dernière édition par Courtial le Ven 10 Juin 2016 - 18:01, édité 1 fois

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Courtial le Ven 10 Juin 2016 - 17:59

Kercoz a écrit:Le fait d'être partisan d' un modèle à rétroactions courtes pourrait faire croire que je devrais être favorable à l' arnaque actuelle

Tu vois que, contre tout attente, nous pouvons finalement nous accorder. Moi aussi, je suis pour la rétroaction courte.
Une chose toutefois juste en passant : la difficulté, avec la rétroaction, c'est qu'elle a une fâcheuse tendance à agir plutôt qu'à écouter.
Ecouter les partisans qui sont pour (ou contre). Elle est un peu conne, la rétroaction, elle n'a pas besoin de "partisans" pour rétroagir, et elle le fait même sans partisans. Partisans de la rétroaction courte de tous les pays, tous à votre modestie !

Ca ne me fait pas désespérer non plus, hein, attention. La lettre de licenciement qui tombe de la Direction générale à Paris ou à Nanterre, je suis contre. Alors que ton chef de bureau qui te dit directement : "t'es viré, dégage", ça c'est de la vraie rétroaction courte, et je suis d'accord à fond. Tu vois tout de suite que tes prochaines visites à Pôle Emploi seront dans la rétroaction courte.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Ven 10 Juin 2016 - 19:28

Courtial a écrit:Rousseau et Hobbes d'accord là-dessus : l'inégalité ne s'introduit qu'avec la propriété; dans l'état de nature, tu as quelque chose qui me plaît, je te le prends et terminé. Parce que tu n'as pas de droit.
Mais non mais non, cher ami, parce qu'obnubilé par le droit, tu oublies la force. Dans l'état de nature, tu ne me prends ce qui m'appartient que si tu es plus fort que moi. Si nous sommes de force égale, tu ne me prends rien du tout.
Ce qui ne va pas t'empêcher de continuer à essayer, d'autant que tu es ravagé d'envie et de jalousie, de désir quoi -il faut dire que ma femme est belle- mais, si nous sommes de force égale toujours, la lutte risque de durer longtemps.
Tu comprends, la lutte ne prend fin -dans un sens ou dans un autre- que s'il y a inégalité, si l'un est plus fort que l'autre. En revanche, s'il y a égalité, la lutte n'a pas de fin, elle est perpétuelle.

D'ailleurs, reprends ta réflexion : Si Rousseau et Hobbes avaient les mêmes prémisses, Rousseau devrait également considérer qu'à l'état de nature, c'est la guerre de tous contre tous ? Or, pas du tout. Pourquoi ? Parce que Rousseau a une représentation anthropologique différente de celle de Hobbes : Pour lui, certes, les hommes sont désirants, bien sûr, et ils sont égaux certes, mais il pose aussi qu'il y a en l'homme une instance disons naturelle de modération des désirs. Sauf que chez Rousseau, par rapport à d'autres de ses collègues et comme chacun sait, ce n'est pas la raison, c'est la pitié.

Tout cela est très logique, il faut comprendre la construction : A partir du moment où on pose les hommes comme désirants, de deux choses l'une :
- Soit il y a quelque chose en eux qui modère leurs désirs, et donc la paix (relative) entre eux est possible
- Soit il n'y a pas d'instance interne qui puisse modérer les désirs, et le désir de chacun n'est en quelque sorte arrêté que par le désir identique d'un autre. Et dans ce cas-là, c'est la guerre perpétuelle.
En somme : Régulation interne ou régulation externe.

Encore une fois, c'est donc parce qu'il n'y a pas de "frein" interne chez Hobbes, ni raison ni pitié, que les hommes, à l'état de nature, y sont des "boules de billard", des machines désirantes perpétuellement insatisfaites, et qui désirent constamment les mêmes objets. Si certaines étaient plus fortes que d'autres, la lutte aurait une fin, c'est-à-dire, logiquement, s'achèverait par la victoire du dernier debout. Mais puisque tous les belligérants sont de force égale, la lutte ne pourra prendre fin que si un arbitre suffisamment imposant se pointe et siffle la fin de la partie.

Mais j'avais déjà expliqué tout cela.

Au passage, d'ailleurs, on pourra (éventuellement !) comprendre ce que je voulais dire lorsque je remettais en cause l'adage : "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres". Parce que, si on comprend bien ce qui précède, on prend conscience que ce que décrit cet adage, c'est un mode de régulation externe.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par neopilina le Ven 10 Juin 2016 - 20:56

En psychanalyse, on est très souvent confronté à cette configuration devant une énigme :
- Soi c'est ceci.
- Soi c'est cela.
- Soi c'est les deux.
Et le plus souvent, c'est les deux.
Et bien idem, pour la règle d'or, " La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres ", c'est un mode de régulation interne et externe. D'ailleurs je ne vois pas très bien à partir de quoi instaurer, élaborer, un mode de régulation externe s'il n'y avait absolument rien, dilemme, etc., en interne pour le motiver. Nous ne serions pas une espèce sociale. La régulation externe va formaliser de l'interne.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par kercoz le Ven 10 Juin 2016 - 23:24

Bergame a écrit:
Courtial a écrit:Rousseau et Hobbes d'accord là-dessus : l'inégalité ne s'introduit qu'avec la propriété; dans l'état de nature, tu as quelque chose qui me plaît, je te le prends et terminé. Parce que tu n'as pas de droit.
Mais non mais non, cher ami, parce qu'obnubilé par le droit, tu oublies la force. Dans l'état de nature, tu ne me prends ce qui m'appartient que si tu es plus fort que moi. Si nous sommes de force égale, tu ne me prends rien du tout.

Ce qui complique la chose avec l' "état de nature", pour les espèces sociales, c'est qu'il y a 2 sortes d' état de nature.
Cette dont parle Rousseau et Hobbes : l' état de nature pré-social ( imaginaire ) et l' état de nature "socialisé".
La difficulté pour un moderne c'est d' admettre ce second état. D' admettre que l' etre humain puisse être en état de nature tout en étant social. C'est pourtant un état qui a occupé 99, 99% de la période hominidé.
L' état actuel devant être considéré comme un état socialisé dé-naturé.

Comme question subsidiaire, celle de la propriété dans l' état de nature version socialisée : Elle n' existe tout simplement pas.
La propriété me semble survenir lors de la sortie de l' état de nature socialisée, puisque cette sortie s'accompagne de la perte de confiance dans le groupe. On stocke qd on a peur . Peur de manquer. Bon , les corvidés aussi stockent parfois, même s'ils oublient souvent ou ils ont planqué leur charogne et que ça finit par puer.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Sam 11 Juin 2016 - 0:31

.
kercoz a écrit:Tu me dis que tu peux avoir beaucoup plus d'interaction dans un système globalisé que sur le modèle archaique.
Il me semble bien que oui.
Plus mon environnement est vaste et plus j'ai de possibilités d'interactions. Il me semble qu'un incarcéré dans,un QHS (cas extrême) en a moins que moi...perso je me sens moins à l'aise dans le petit village que dans la grande ville...et relativement à l'aise dans ma rue ... que parce qu' elle est intégrée dans la grande ville.
Le voisinage est ce qu'il y a de plus difficile à gérer.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Courtial le Sam 11 Juin 2016 - 2:12

Bergame a écrit:Mais non mais non, cher ami, parce qu'obnubilé par le droit, tu oublies la force. Dans l'état de nature, tu ne me prends ce qui m'appartient que si tu es plus fort que moi. Si nous sommes de force égale, tu ne me prends rien du tout.

Non, je n'ai rien oublié, j'ai cité Hobbes.
Qui parle explicitement de l'égalité des forces, c'est dans le texte que j'ai donné.

Tu peux ne pas vouloir lire ce qui est écrit, tu peux écrire ton discours à côté, ou expliquer qu'il sait moins que toi ce qu'il dit, mais ce n'est plus une question d'oubli ou d'obnubilation, tu vois ? C'est un refus de lecture, question distincte.

Pour Rousseau, la difficulté est ailleurs mais il est tard et mon pieu (où ta femme ne viendra pas me rejoindre, si j'ai bien compris ? Même si je lui parle du désir chez Hobbes et chez Spinoza ? ) m'attend.
Mais pour Hobbes, faut juste commencer par lire, hein. C'est chiant, je sais, mais tu verras, ça fait gagner du temps après.

Si tu veux, je rétablierais les passages que j'ai supprimés (les crochets) pour ne pas allonger et qui sont tous des précisions là-dessus. Mais l'idée que j'agresse parce que je suis plus fort n'est pas dans Hobbes.(1) Non, je mettrais bien une baffe à Hollande, pas parce que je suis plus fort, mais en gros à peu près aussi fort que lui.
Dans un état de nature.
Dans la situation actuelle, comme il a, comme j'ai dit, des trillions de flic à son service, je vais me calmer.

(1) J'ajoute, mais ce n'est plus Hobbes mais moi, que j'y vois un grave contresens. Selon ma façon de voir, la violence, l'agressivité, l'attaque, ne sont pas du tout des preuves de force ni conditionnées ou déterminées par la force, mais par la faiblesse. Je n'attaque pas l'autre parce que je suis plus fort. Je l'attaque plutôt parce que j'ai la trouille, et ça c'est aussi dans Hobbes. Soyons kercozien (comme je dis toujours : le 21ème siècle sera kercozien ou il ne sera pas), le lion bien peinard ou le loup qui domine tranquille sa horde, est-ce qu'il va venir t'emmerder ? Jamais, mais si tu l'accules, que tu le menaces, que tu lui colles la pétoche, évidemment qu'il va te massacrer.

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