Miroir aux alouettes

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Re: Miroir aux alouettes

Message par poussbois le Mar 5 Avr 2016 - 15:25

hks a écrit:
mais sans loi il n'y a pas de transgression possible
pas de problème moral possible.

On bute en dernière instance; par régression des motifs d' agir sur de  la loi /une règle ( cela vaut et cela ne vaut pas )
S il n'y a pas de l'inconditionné on ne peut se déterminer par rapport à rien de solide.


Tout à fait, c'est pour cela que je parlais de justice. Seul problème, est-ce que cette justice est séculière ou régulière ? Est-ce qu'elle est adaptée aux besoins de sécurité et aux moeurs de la société ou est-ce qu'elle est gravée dans les tables de la loi ? C'est là qu'est le choix, et ce choix, Spinoza nous aide clairement à y répondre, me semble-t-il ! Même toi tu oscilles d'un versant à l'autre, tu réclames de l'inconditionnel mais tu estimes que cela peut être discuté. Oui, il faut une règle, une loi pour savoir à partir de quand on parle de transgression, mais est-ce que cette loi doit être immuable. C'est la peur du changement qui guide les réactionnaires et autres conservateurs, pas la connaissance ni la réflexion.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Mar 5 Avr 2016 - 19:26

à poussbois  

bien voir que le front a été renversé ( j' ai pris le risque de parler à front renversé) et c'est moi qui passe pour le conservateur/ dévot , en matière de moeurs et autres, bergame serait le progressiste.


pousbois a écrit:Même toi tu oscilles d'un versant à l'autre, tu réclames de l'inconditionnel mais tu estimes que cela peut être discuté.

déjà
1) tout peut être discuté, du moins je l'espère des philosophes.
2) j' oscille, si l'on veut, entre l'essence et ses incarnations singulières; ce qui n'est vraiment pas mon propre  mais celui de tout un chacun.


poussbois a écrit:tu réclames de l'inconditionnel mais tu estimes que cela peut être discuté.
Je ne réclame pas, il me semble que l' homme fonctionne à l'inconditionnalité (la logique par exemple)... mais PAS QUE.( donc la loi et ses interprétations)



poussbois a écrit:C'est la peur du changement qui guide les réactionnaires et autres conservateurs, pas la connaissance ni la réflexion.
Pas seulement cela.
Il y a la conviction (quasi certitude) d'une certaine nature des choses (essence des choses). Les conservateurs sont tous un peu platoniciens.
Le trait est plus ou moins accentué.
Quand je dis et pense l' homme/ l' humain il y a  une essence qui se profile.
Pas une idée dans les cieux (restons sur terre) mais dans l'esprit.
Et tout un chacun est quelque part "conservateur".

Bergame me soutient qu'il n'existe pas ce genre d'idée  ( idée de l'essence )... à tout le moins que de par le monde  les hommes n' ont pas la même idée de l' homme . Donc que cette idée  d' essence est conjoncturelle .
Moi je pense que les idées d'essences ne sont pas toutes conjoncturelles...
et en premier lieu celle d' homme.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par poussbois le Mar 5 Avr 2016 - 20:29

Déjà, j'ai l'impression que l'approche sociologique de Bergame va plutôt lui faire chercher les invariants que les essences. Ensuite, il faut bien comprendre que ce concept d'essence qui fait le délices des ontologues et métaphysicien reste assez flou pour un certains nombres qui traitent de morale et de justice sans toutefois jamais y faire référence :

J.S. Mill, dans l'Utilitarisme, a écrit:
En se donnant simplement des instructions ou exhortations de prudence, les hommes ne gagneraient rien ; ils ont incontestablement intérêt à inculquer à tous le devoir de la bienfaisance positive, mais cependant cet intérêt n'est pas encore universel ; une personne peut n'avoir pas besoin des bienfaits des autres, tandis qu'elle a toujours besoin que les autres ne lui nuisent pas. Ainsi la morale qui protège l'individu directement en lui évitant d'être atteint par autrui, ou indirectement en sauvegardant sa liberte et en lui permettant de chercher le bonheur,est la morale qui doit tenir le plus au coeur de l'homme, celle qu'il a le plus grand intérêt à professer et à renforcer par la parole et par l'action. C'est par l'observance de cette morale qu'une personne est jugée en état de faire partie de la société ; car de cette observance dépend le décret qui la juge nuisible ou utile à ses semblables.
Ce sont ces règles premières de justice morale qui forment les obligations de justice.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Mar 5 Avr 2016 - 22:13

je ne vais pas dire comme l'empereur au jeune Amadeus "trop de notes" ... mais quand même quelques concepts dans le texte de Stuart Mill. Trop pour ne pas se poser entre autres la question "des hommes"( de l'homme ?!)  d' autrui ... et en général puisqu' ils sont offerts là en général.

J' aime bien la maxime ne pas nuire à autrui certes minimaliste ...
elle se retourne en
 "agir pour éviter que les individus atteignent (=font dommages )les individus"  
cf
Ainsi la morale qui protège l'individu directement en lui évitant d'être atteint
.
On avait du privatif (ne pas nuire) et avec Mill on a de l'interventionisme (agir pour empêcher que).
On intervient pas des régles sociétales.

Stuart Mill traite de morale et de justice mais pas sans toutefois jamais faire référence à l'individu, à sa liberté et  à son bonheur.
 Mais là on est dans le flou des concepts.

et cette observance dont dépend le décret qui la juge nuisible ou utile à ses semblables. s'il manque un savoir sur ce  qu' est la liberté,  le bonheur et même l'individu, voire la justice ...
de quoi et en vertu de quoi décide -t- on telles ou telles interventions sociétales?

Poussbois a écrit:l'approche sociologique de Bergame va plutôt lui faire chercher les invariants que les essences.
question de mots.

sur Husserl
La véritable connaissance est la vision d'idées ou essences. Pour atteindre les idées, il faut éliminer les éléments empiriques. La réduction eidétique (du grec eidos qui signifie idée ou essence) consiste donc à éliminer les éléments empiriques pour atteindre ces réalités ultimes que sont les essences. Pour cela, on fera varier imaginairement les points de vue sur l'essence pour faire apparaître l'invariant.

http://sos.philosophie.free.fr/husserl.php


Dernière édition par hks le Mer 6 Avr 2016 - 13:47, édité 1 fois

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Re: Miroir aux alouettes

Message par poussbois le Mar 5 Avr 2016 - 22:24

Question de mots ? Il nous dira, j'ai tendance à penser que si ça ne s'appelle pas pareil, c'est pas pareil.

Pour Mill, oui, je suis assez d'accord avec toi sur le flou de la rédaction. C'est ce qui a fait que je ne suis jamais arrivé à lire la totalité de son livre, au bout d'un moment on se demande si on lit des platitudes et à d'autres s'il y a quelque chose de vraiment clair derrière l'enchaînement des concepts. Bon, il y a de très bons moment aussi, comme celui-là qui est vers la fin et qui profite en fait des explications précédentes. Et puis, il faut lui reconnaître une vraie logique dans le déroulé de son livre et une grande constance, et je le répète, une morale qu'il ne fonde pas, ou peu, mais qu'il met en scène dans l'arène sociale : c'est bien le résultat final qui prime.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Mer 6 Avr 2016 - 1:10

C'est effectivement pas la même chose. Je dirais que c'est la même différence qu'il y a entre une loi et une régularité empirique, ou entre un jugement apodictique et un jugement assertorique.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par quid le Mer 6 Avr 2016 - 2:25

à euthyphron,
euthyphron a écrit:Mais il est normal de le discuter, je pense que tu me l'accorderas. Aussi ai-je résumé son argumentation, …. au contraire cela facilite la discussion.
euthyphron a écrit:1) morale et subjectivité. Je lis le texte ainsi : une fois le christianisme rejeté, on ne sait plus fonder la dignité de la personne humaine car on n'a plus que la subjectivité, qui ne peut en réalité rien fonder. Ai-je mal lu?

Tu me demandes donc de reprendre le texte sur cette première proposition, résumé de ta compréhension, puisque tu ne me présentes que ta compréhension en une phrase sur l'ensemble, qui en soit n'est pas un argument tu me l'accorderas.

D'abord, je te ferais remarqué que ce que Chantal Delsol dit, s'inscrit dans une chronologie. Il est donc vrai que notre culture spécifique tient du christianisme, tout comme elle tient des peuples celtes, tout comme elle tient des romains. Dans cette chronologie, il est vrai que la société moderne, française du moins, est devenue laïque, ceci dans les institutions, mais aussi multi-culturelle dans les faits de par ses composantes culturelles populaires devenues diverses.
On a donc, d'après Chantal Delsol, « un vacillement du christianisme ». Qu'elle pense que cela soit un rejet ou non est peut-être implicitement exprimé par « On veut bien se passer de la foi religieuse, mais pas de la dignité de l’homme », mais le fait historique, et explicite de la phrase, est que l'on n'a pas renoncé à la « dignité de l'homme », et qu'il semble que l'on ait écarté le religieux de cette considération.

Dans un premier temps, ce qui est dit n'est pas que l'on a plus que la subjectivité, mais que l'on a besoin de fonder ou de justifier la « dignité de l'homme », et qu'en l'absence de l'ancienne justification religieuse, on essaye de la justifier par des « critères qui sont des caractéristiques, des définitions ».
Ce qui est dit ici, rejoint cette proposition qui résume et que je pose : « On a besoin de justifications pour fonder la dignité de la personne humaine ».
Et qui peut être dit autrement : « Sans justifications on ne peut fonder la dignité de la personne humaine ».
Cette proposition ne présume rien sur le fait que l'on ne puisse ou sache fonder la dignité humaine sur autre chose que le christianisme comme tu le dis :«  on ne sait plus fonder la dignité de la personne humaine », et rien n'est dit de la sorte dans le texte, voici ce qui est dit :
Chantal Delsol a écrit:Cependant, avec l’abandon de la foi religieuse, la sensibilité va devenir l’unique critère valable pour l’homme lui-même, au-delà de la tentative de Kant.
Ici donc, ce qui est dit c'est que le retrait de la foi religieuse, qui faisait office de fondement ou de justification de « la dignité humaine » jusqu'à lors (historiquement et chronologiquement) a laissé un vide de justification qui a été comblé par le critère de la sensibilité.
Ce n'est pas le constat d'une impossibilité d'avoir d'autres fondements que le christianisme, par contre elle constate, factuellement (d'après elle), l'irruption du critère de sensibilité dans la question :
Chantal Delsol a écrit:L’émergence de la sensibilité comme critère de la dignité et du malheur comme critère du mal, signe une époque débarrassée de ses idéaux et finalités extérieurs à l’homme biologique individuel.
Le critère de sensibilité est jugé incapable d'être un fondement de justification de la dignité humaine, car il est décrit comme subjectif :
Chantal Delsol a écrit:Une morale de la pure subjectivité sensible n’est pas viable. La construction morale replace le malheur dans un ensemble où l’individu retrouve un temps et un lieu qui le dépassent. Le mal ne peut se réduire au malheur. Il y a toujours une construction. On ne peut fonder une morale sur la souffrance et la sensibilité individuelle. Car très vite on va s’apercevoir que l’individu est débordé dans le temps et l’espace.
Des critères exclusivement subjectifs sont effectivement jugés par elle, comme ne pouvant servir de fondation à la justification de la « dignité de la personne humaine ».
La deuxième partie de ta phrase, « on ne sait plus fonder la dignité de la personne humaine car on n'a plus que la subjectivité, qui ne peut en réalité rien fonder. » serait donc juste si «  on n'a plus que la subjectivité » était affirmé dans le texte.

Or ce n'est pas le cas  :
Chantal Delsol a écrit:« Peuvent-ils souffrir ? » ne suffit pas. Si la morale ne s’inscrit plus dans des présupposés dogmatiques, elle s’inscrira dans des présupposés sociaux ou politiques. Une société ne peut se contenter de la simple subjectivité. Elle a besoin pour vivre de décrire un mal au-delà du malheur.
Chantal Delsol a écrit:La post-modernité croit volontiers que nous pourrions inaugurer une morale fondée entièrement sur la sensibilité (le malheur individuel), à partir du moment où nous aurons renié les constructions religieuses, dogmatiques, idéologiques.
Chantal Delsol a écrit:Si l’on efface les constructions religieuses ou idéologiques décrivant une morale qui dépasse la sensibilité individuelle, c’est alors une morale sociale ou étatique qui s’impose à la sensibilité brute.
Chantal Delsol a écrit:Prenons l’exemple de la discussion sur le clonage (reproductif) en Chine. Devant cette question la pensée chinoise, qui n’est jamais dogmatique, regarde les conséquences[..] Certes, un comportement moral est ici jugé sur ses enjeux et non à partir de théories substantielles. Mais les enjeux sont ceux d’un bonheur social décrit par la tradition. Le clonage humain est jugé au regard de la culture traditionnelle, qui entretient une morale construite et proche d’une dogmatique. En Chine le bonheur n’est pas conceptualisé par une religion ou une ontologie mais par des traditions et une politique. Ici comme chez nous dans la culture chrétienne, le mal est un coup porté à l’être, même s’il s’agit d’un « être » social et historique.
Chantal Delsol a écrit:Une morale de la pure subjectivité sensible n’est pas viable. La construction morale replace le malheur dans un ensemble où l’individu retrouve un temps et un lieu qui le dépassent. Le mal ne peut se réduire au malheur. Il y a toujours une construction. On ne peut fonder une morale sur la souffrance et la sensibilité individuelle. Car très vite on va s’apercevoir que l’individu est débordé dans le temps et l’espace.


Ton affirmation repose donc sur ceci : « car on n'a plus que la subjectivité ».

Car effectivement, si le christianisme, associé à la foi chrétienne est jugé comme permettant le fondement et la justification de « la dignité de la personne humaine », que par ailleurs des critères de justification qui seraient eux subjectifs sont jugés à ce titre, incapables de permettre un tel fondement et une telle justification, et qu'en troisième lieu il soit affirmé qu'aucun critère non subjectif ne peut être trouvé hormis le christianisme et la foi chrétienne («car on n'a plus que la subjectivité ») , alors, « une fois christianisme rejeté », cela ne permet plus d'avoir de fondement et de justification à « la dignité de la personne humaine » (« on ne sait plus fonder »).

Mais le « on n'a plus que la subjectivité » n'est pas du tout affirmé dans le texte, bien au contraire, comme je l'ai cité ci-dessus.

---

Maintenant que mon explication est faite, il est intéressant de noter la tournure de ta phrase pas très facile à lire et à décortiquer :
Une fois le christianisme rejeté, on ne sait plus fonder la dignité de la personne humaine car on n'a plus que la subjectivité, qui ne peut en réalité rien fonder.

Quand on lit ceci en début de phrase, « une fois le christianisme rejeté, on ne sait plus fonder la dignité de la personne humaine » cela donne l'impression que ce serait le thème principal du texte, la thèse en quelque sorte. Or d'une part ce n'est pas la thèse qui est revendiquée par le texte, mais d'autre part, la charge de cette thèse dans cette phrase est uniquement contenue dans l'articulation et la justification qui suit en retrait, et qui semble anodinement neutre et pas particulièrement sujette à remise en cause, « car on n'a plus que la subjectivité, qui ne peut en réalité rien fonder. », d'autant plus que c'est ce qui est en partie affirmé dans le texte « la subjectivité, qui ne peut en réalité rien fonder », mais tout est contenu dans le « car on n'a plus que ».

Donc je dirais une double erreur de compréhension, sur la thèse, et sur la soit-disant implication.

---

Analysons maintenant la seconde proposition que tu as posté un peu après, et qui donc est censée refléter la logique de l'affirmation précédente, parce-que là encore il faut s'accrocher, car c'est encore une autre tournure :

Chantal Delsol a écrit:Mon adversaire croit que X (ici, que la dignité de l'homme n'a besoin d'aucune religion pour être affirmée et défendue). Or, j'aimerais qu'il croit que Y (il n'y a de valeur que subjective) car ceux qui croient que Y ont manifestement tort. Donc, je postule que quand on croit que X, c'est qu'on croit aussi que Y. Et donc qu'on se trompe. Ce qui fait que moi, qui viens de réfuter mon adversaire je suis dans la vérité. CQFD.

Y correspond  à « car on n'a plus que la subjectivité, qui ne peut en réalité rien fonder. ». C'est à dire que concernant Y, d'une part,  dans le procédé, « La subjectivité ne peut en réalité rien fonder » est considéré comme vrai et non contestée, mais d'autre part si l'on en vient à n'avoir plus que des critères subjectif pour fonder une valeur, et que donc on devrait se retrouver à affirmer bien malgré soi, puisque Y est considéré comme vrai, «  il n'y a de valeur que subjective », on serait dans le faux ; ce qui correspond, dans la première proposition du début à « on n'a plus que la subjectivité pour fonder [les valeurs] ».

Pour X, « la dignité de l'homme n'a besoin d'aucune religion pour être affirmée et défendue », il est difficile de la retrouver dans la logique de la première proposition, ceci est le fait que dans la première proposition il n'est supposé aucun adversaire. Or ici on présume un adversaire qui affirmerait ceci, affirmation que l'on ne trouve pas dans le texte, car voici ce que l'on y trouve de ce genre :
Chantal Delsol a écrit:Certains s’imaginent peut-être que nous pourrons nous passer d’une morale construite sur une anthropologie, qui reconnaît les critères du mal à des facteurs dépassant la simple sensibilité. Ou encore, certains s’imaginent peut-être que nous allons pouvoir vivre dans des sociétés où le mal se limite à ce qui fait mal.
Ici, il n'est pas dit qu'un « adversaire » dise pouvoir se passer de la religion, mais seulement d'une anthropologie du sens qui ne serait pas subjective, la sienne adoptant le critère de sensibilité.

Chantal Delsol a écrit:La post-modernité croit volontiers que nous pourrions inaugurer une morale fondée entièrement sur la sensibilité (le malheur individuel), à partir du moment où nous aurons renié les constructions religieuses, dogmatiques, idéologiques.
Ici encore la thèse éventuellement supposée de l'adversaire est la suivante et n'a pas à voir avec l'exclusivement avec la religion :
«  la dignité de l'homme peut-être affirmé sur le seul critère de la sensibilité, sans le recours à des constructions idéologique»

Il n'y a non seulement pas l'affirmation de X dans le texte, mais non plus de Y « Il n'y a de valeur que subjective » qui est l'équivalent de ce je dénonce dans la première proposition et qui n'est pas dit dans le texte : « on n'a plus que la subjectivité ».

Cette deuxième tournure, ne rejoint pas la première et est encore plus écartée du texte.

X pourrait peut-être l'expression de la thèse inverse de la première proposition, qui serait le point de vue faux de l'adversaire supposé :
L'affirmation de l'adversaire imaginaire qui dit « la dignité de l'homme n'a besoin d'aucune religion pour être affirmée et défendue » qui n'est pas dans le texte, serait équivalente à l'affirmation de la toute première proposition :  « car on n'a plus que la subjectivité » qui n'est pas non plus dans le texte combinée à « « une fois le christianisme rejeté ».

Mais comme dans la première proposition, cette thèse n'est pas ce que dit le texte.

---
Mais la thèse est beaucoup plus simple en définitive si l'affirmation « La subjectivité ne pouvant en réalité rien fonder. » est considérée comme acceptée, car la conclusion est alors que l'on ne peut faire l'impasse sur les constructions non subjectives, et en l'occurrence  « les constructions religieuses, dogmatiques, idéologiques », et c'est tout ce que dit le texte.

L'auteure du texte prends d'ailleurs le soin de développer qu'en retenant uniquement le critère du sensible, on tombe dans de la subjectivité, ce qui est intéressant en soi.

euthyphron a écrit:2) morale et anthropologie. C'est à mon sens le point fort du texte, l'idée que le christianisme apporte une anthropologie originale (c'est vrai) dont on ne peut pas se passer sans nuire gravement à la morale (cela reste à prouver). Par anthropologie, j'entends tout simplement idée de l'homme. L'anthropologie chrétienne, si habilement utilisée par Pascal, se construit autour des deux notions antagonistes de péché originel et d'incarnation. Est-ce que cela te va?
Je vais aller au plus direct, « l'idée que le christianisme apporte une anthropologie ... dont on ne peut pas se passer sans nuire gravement à la morale ». Je te renvoie à mon développement de la première question qui montre que ce n'est pas ce qui est dit dans le texte, qu'il n'y a pas cette construction exclusive autour du christianisme. Le contenu du christianisme n'est par ailleurs pas exhibé plus que cela, sinon pour mettre en perspective la question de la dignité de la personne humaine, ou encore la distinction entre l'agir mal et le malheur. C'est une référence, une base de réflexion chronologique et empirique. Encore une fois, ce qui est questionné est ce qui peut ou non fonder « la dignité de la personne humaine ».
euthyphron a écrit:3) morale et avortement. Le texte ne parle pas explicitement de l'avortement, mais tu as compris : si la dignité de la personne humaine n'est en rien liée à l'autonomie, alors elle concerne le foetus tout aussi bien que l'homme adulte. La question de l'avortement me semble d'ailleurs le point de friction insoluble des relations entre christianisme et humanisme, c'est pourquoi elle ne cesse de ressurgir : un humaniste est forcément favorable à la légalisation de l'avortement, un chrétien y est forcément défavorable.
Je croyais m'être déjà expliqué juste avant sur ce point. Il n'y a pas de lien explicite avec l'avortement, et même implicitement ce n'est pas ce qui est défendu. Les humanistes ne sont pas favorables à l'avortement au-delà d'une certaine période de gestation, ce que j'ai déjà dit. Cela n'est-il pas pour une raison de dignité de la personne humaine qui concernerait le fœtus ?
La question a été débattue dans le texte que l'auteure a mis en référence, cela reste une question philosophique, elle n'est pas fermée philosophiquement, c'est tout. Mais surtout, cela va complètement dans le sens du texte, où il y a des critères non subjectifs, c'est à dire tranchés ou dogmatiques, ici législatifs dans les cas de l'avortement.

Pour la suite, je ne m'étendrais pas, car cela s'appuie uniquement sur ce que j'ai contesté ici.
Je reviendrais sans doute sur ce qu'avait dit Courtial, car je pense que ce qu'il dit n'est pas tout à fait la même chose que toi, et qui est que Dieu ne fonde en réalité pas grand-chose, en tout cas pas plus qu'autre chose du même acabit.


Dernière édition par quid le Mer 6 Avr 2016 - 10:01, édité 1 fois

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Re: Miroir aux alouettes

Message par baptiste le Mer 6 Avr 2016 - 7:33

Comment voulez- vous que je réponde ? Je conteste une façon de « penser », ce déroulement de suites logiques qui doit obligatoirement aboutir a un point fixé au départ, et qui peuvent toujours y parvenir puisqu’il suffit justement de ne pas penser pour prétendre les construire, en témoignent les productions de nos penseurs actuels.

Bergame nous sommes donc d’accord on bascule dans le terrorisme pour une multitude de raisons mais toutes ont un point commun et cela vaut pour d’autres formes de radicalisation que la violence islamique, action directe par exemple mais aussi sous une certaine forme Bastien Thiry, l’absence de pensée de ceux qui passent à l’acte et l’existence de frustrations traduites en espérances, en l’occurrence de frustrations non religieuses traduites en espérances religieuses. Le terrorisme existe depuis la nuit des temps il est constitutif de la condition humaine.

Poussbois, excuse moi d’insister mais relis tes propos, tu es un libertaire liberticide, tu reproches à Valls de vouloir une seul tête et en même temps aux catholiques de ne pas penser comme toi. Je te l’ai dis maintes fois, je me moque de ce que pensent les uns et les autres ce qui m’intéresse c’est pourquoi et comment vous le pensez et il se trouve que je me perds dans tes contradictions. Être libertaire relève d’une posture individualiste anti-politique au sens original du terme politique tandis qu’être anti-libéral est une posture politique alors je me demande à quel processus de pensée il faut faire appel pour être libertaire anti-libéral, à quelle conception du mot liberté. Ataraxie ne nous dit rien de nouveau, mais je reconnais qu’il le dit bien, la seule manière de protéger la dignité humaine des turpitudes de l’homme lui-même, fut-il premier ministre, c’est la loi.

Quid, avant d’être des êtres spirituels, nous sommes des êtres biologiques et sociaux. Les règles auxquelles nous obéissions et obéissions avant l’arrivée du christianisme sont redevables de notre évolution hors du monde animal, lorsque la faculté de penser nous éloigne des conditionnements éthologiques. Le problème de la condition humaine c’est que nous devons résoudre la contradiction entre une autonomie de penser grandissante au fur et à mesure que nous découvrons des explications rationnelles aux phénomènes et la reconnaissance de l’existence de nécessités de règles du vivre ensemble. Reconnaître la nécessité du vivre ensemble se passe très bien d’une référence à une transcendance, si le christianisme est une part importante de notre histoire et constitutif d’une partie de notre âme occidentale, non seulement il n’a pas suffit à régler les problèmes de la violence mais il en a même générés de nouveaux. Maintenant que Mme Delsol pense que je ne sois pas capable de pensées morales ou de penser une éthique me fait ni chaud ni froid. Sa construction intellectuelle et ton explication qui n’est qu’auto justification me laisse de marbre, je laisse aux exégètes le plaisir de la démonter.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Mer 6 Avr 2016 - 8:55

Quid a écrit:Encore une fois, ce qui est questionné est ce qui peut ou non fonder « la dignité de la personne humaine ».
Certes. Mais si je peux me permettre, il y a une question avant le "comment", c'est le "pourquoi ?". Pourquoi vouloir fonder la "dignité de la personne humaine" ? une question que les humanistes, précisément parce qu'ils sont humanistes, ne posent pas.
Or puisque nous sommes sur un forum où nous échangeons, discutons et, entre autres choses, questionnons les évidences, j'avoue que je serais curieux de connaître leur réponse.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par euthyphron le Mer 6 Avr 2016 - 11:17

Quid,
Je veux bien que la question du texte de Delsol soit "qu'est-ce qui peut fonder la dignité de la personne humaine?" Mais je ne vois pas tellement en quoi, mis à part le fait que la tienne est précise et détaillée et la mienne "synthétique", nos deux lectures diffèrent. La réponse est bien "rien, si l'on a abandonné le christianisme", non? J'avoue que je n'arrive pas à suivre ce que tu veux dire quand tu essaies de m'expliquer que nous ne lisons pas le même texte.
Probablement ce désaccord concerne-t-il l'argumentation. Delsol procède par éliminations. Il est exact qu'elle n'élimine pas que la réponse "la sensibilité", c'est là que ma lecture est trop synthétique (en négligeant l'historique), mais les autres réponses sont à peine envisagées, il est posé que "la sensibilité" est la réponse admise par la masse des post-chrétiens. Voir le passage qui commence par "le mal se réduit aujourd'hui à ce qui provoque du malheur ressenti". Ce qui "réfute" donc l'humanisme athée, c'est qu'il commettrait l'erreur de ne voir que l'aspect subjectif du mal. Ou sinon, quelle est son erreur?
Quant à savoir ce qu'un humaniste athée pourrait dire d'autre en guise de réponse à la question, il y a trois pistes au moins, et non une seule.
La première, kantienne, trop vite expédiée par Delsol, est "l'autonomie de la volonté législatrice". La dignité de l'homme est fondée sur la liberté.
La deuxième est que l'homme est "animal rationnel", donc politique, seul animal capable d'engagement contractuel et de fonder une culture. Disons que la deuxième fonde la dignité de l'homme sur la nature humaine.
La troisième est que la dignité de l'homme n'a pas à être fondée, car elle est ce qui fonde.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Mer 6 Avr 2016 - 14:06

bergame a écrit:C'est effectivement pas la même chose. Je dirais que c'est la même différence qu'il y a entre une loi et une régularité empirique, ou entre un jugement apodictique et un jugement assertorique.
pour moi chercher les invariants ou les essences c'est pareil. si je cherche à savoir ce qu'est l'homme / l'humain, je cherche ce qui est invariant (un sol stable) et c'est l'essence. (Le petit texte cité sur Husserl est quand même trompeur car Husserl nolens volens à recours à l' observations des faits/ empiricité)

autre texte sur Husserl et plus précis
L’empirisme commence sur l’idée justifiée qu’il faut se régler sur les choses mêmes, les interroger en tant qu’elles se donnent elles-mêmes.
Mais l’empirisme en vient à rejeter toute idée et toute essence, comme autant d’  entités scolastiques, de fantômes métaphysiques.
En fait l’erreur de l’empiriste est de tenir pour acquis sans autre examen que l’expérience est le seul acte qui donne les choses mêmes. Il ne voit pas non plus que les choses ne sont pas purement et simplement les choses de la nature.
http://www.les-philosophes.fr/husserl/philosophe-contemporain/husserl-ideen/Page-2.html mais bref car je  digresse fortement

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Mer 6 Avr 2016 - 14:26

baptiste a écrit:Quid, avant d’être des êtres spirituels, nous sommes des êtres biologiques et sociaux.
AVANT ?
comme le chantait Jacques Brel :quand j' étais cheval.


baptiste a écrit:Le problème de la condition humaine c’est que nous devons résoudre la contradiction entre une autonomie de penser grandissante au fur et à mesure que nous découvrons des explications rationnelles aux phénomènes et la reconnaissance de l’existence de nécessités de règles du vivre ensemble.

La reconnaissance de l’existence de nécessités de règles du vivre ensemble... ce n'est pas nouveau ..non ?

donc tout le mal vient de ce qui est nouveau, à savoir
une autonomie de penser grandissante au fur et à mesure que nous découvrons des explications rationnelles aux phénomènes

AVANT tout allait bien...on vivait ensemble.
 Mais maintenant qu'on a des explications rationnelles une contradiction s' est faite jour.
Je ne vois pas bien laquelle.

à moins que ce soit l' autonomie de l'individu que tu vises.


Un mal qui répand la terreur,
Mal que le Ciel en sa fureur
Inventa pour punir les crimes de la terre,
L'individu (puisqu'il faut l'appeler par son nom)

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Mer 6 Avr 2016 - 21:40

euthyphron a écrit:Ce qui "réfute" donc l'humanisme athée, c'est qu'il commettrait l'erreur de ne voir que l'aspect subjectif du mal. Ou sinon, quelle est son erreur?
 Delsol ne parle pas d' humanisme athée mais d'une époque débarrassée de ses idéaux et finalités extérieurs à l’homme biologique individuel.


delsol a écrit:ramener le mal au seul mal subi – ramener tout le mal au malheur-, signifie qu’il n’existe plus cette dimension de mal commis sans effet immédiat sur le sensible – ce coup porté à l’être
Ce n'est pas une erreur à ses yeux mais une insuffisance.
Je prends l'exemple d' Auschwitz : le mal est dans la souffrance endurée, certes ... mais pas seulement.
Hiroshima : 75 000 personnes sont tuées sur le coup, dont un tiers de militaires, ils n'ont pas souffert ...mais c'est mal.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Mer 6 Avr 2016 - 23:39

hks a écrit:pour moi chercher les invariants ou les essences c'est pareil. si je cherche à savoir ce qu'est l'homme / l'humain, je cherche ce qui est invariant (un sol stable) et c'est l'essence.
Mais non ce n'est pas pareil, on l'a suffisamment dit : Toi et d'autres cherchez un sol stable sur lequel bâtir une éthique "inconditionnelle" ; moi -peut-être d'autres, je ne sais pas- je cherche à comprendre ce qui se passe -en général, pour ainsi dire, en moyenne et sur les grands nombres.
A partir de ton sol -qui pour l'instant n'est pas stable- tu essaies de construire logiquement, par la déduction ; moi je cherche à identifier, dans le magma empirique, des régularités de type probabiliste, et à les corréler, les structurer en hypothèses.
Ce n'est pas une critique, hein, c'est que ce n'est pas pareil, ni dans la visée ni dans la méthode.


Bon, cela étant dit, en y accordant 2 mns de réflexion, je pense que ma question n'est pas maligne. Sans même parler de morale "inconditionnelle", le seul droit nécessite une dignité de l'homme. Il n'y a pas de justice entre les hommes et les arbres -du moins pas en Occident, ou pas encore.

Ce qui me fait d'ailleurs penser que ce qui est sacré est en-dehors du droit -et le fondant, éventuellement. La dignité que l'on réclame pour l'Homme, elle ne peut pas être une sacralité. Ce qui est sacré est -éventuellement- la source du droit, ou bien, disons son envers : L'interdit, le sacer, le tabou. Mais il me semble qu'il est en-dehors : Il n'y a pas non plus de justice entre les hommes et Dieu.

En revanche, comment la dignité de l'homme pourrait-elle fonder quoi que ce soit ? Est-ce que, là, il n'y a pas assimilation de la dignité à la sacralité, euthyphron ?
Bon, disons en fait :  
euthyphron a écrit:La troisième est que la dignité de l'homme n'a pas à être fondée, car elle est ce qui fonde.
Je ne conçois pas trop cette proposition ?[/quote]

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Re: Miroir aux alouettes

Message par poussbois le Jeu 7 Avr 2016 - 1:20

hks a écrit:
Je prends l'exemple d' Auschwitz : le mal est dans la souffrance endurée, certes ... mais pas seulement.
Hiroshima : 75 000 personnes sont tuées sur le coup, dont un tiers de militaires, ils n'ont pas souffert ...mais c'est mal.

Ce raisonnement tronqué, c'est une interprétation de l'économie du bonheur tout à fait erronée que je n'ai lu nulle part et que je ne retrouve que chez les contempteurs de l'utilitarisme ou de l'hédonisme. Une arnaque à rapprocher de la soi-disant maxime utilitariste "le plus grand bonheur du plus grand nombre" qu'on ne retrouve dans aucune publication utilitariste sérieuse. Il n'est proposé par personne à part Dieudonné de hiérarchiser les malheurs, mais juste de se poser la question du moindre mal ou du plus grand bonheur, pour soi, son entourage et la société, pas a posteriori, mais a priori. Cette économie n'est pas une comptabilité qui permet de justifier les discours qui hiérarchisent les peines pour savoir si se sont les noirs ou les juifs qui ont le plus souffert. Cette économie permet de construire une politique qui vise à limiter les risques de déplaisirs et maximiser les chances de plaisirs. Mais savoir s'il vaut mieux mourir à petit feu à Auschwitz ou griller d'un coup à Hiroshima, ça me rappelle le sketch de Palmade et Darmon : "tu préfères avoir une gueule de chameau avec l'haleine qui va avec ou avoir la bite de Rocco Siegfredi, mais sur la tête (ha ben oui, sinon ça joue pas) ? ".  Non sérieusement, évitons de tomber dans le n'importe quoi pour démontrer nos gouts et dégouts. J'y ferais attention de mon côté également.

Baptiste, je ne t'oublie pas, hein, je te réponds juste sur un point : je n'ai rien prescrit, c'est même l'inverse, je demande à ce que personne ne prescrive, surtout sur la base d'un raisonnement tronqué. Une petite incise : j'ai toujours dans l'idée que la base d'un raisonnement est forcément athée et que le théisme vient rajouter quelque chose. Il ne peut donc pas nier la base, l'athéisme, mais juste le compléter. Du coup, c'est vrai que tout raisonnement théiste qui nie l'athéisme me fait toujours l'effet d'un truc très éthéré et à quoi il manque des fondements qui le rendent définitivement évaporé...

Enfin, je crois que les désaccords et nos différentes sensibilités à ce texte viennent effectivement de cette recherche de fondements dont on reconnait la valeur uniquement statistique quand on parle d'invariant, voire l'inefficience du concept quand on se préoccupe d'individualité du sujet. Euthyphron a déjà parlé de sa défiance à toujours vouloir fonder quoi que ce soit, Bergame nous parle de statistique et Baptiste constate le désaccord. Pour l'instant, je m'en tiendrais également à la position de Baptiste. Pour une fois ...

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Jeu 7 Avr 2016 - 12:48

Bergame a écrit:Mais non ce n'est pas pareil, on l'a suffisamment dit : Toi et d'autres cherchez un sol stable sur lequel bâtir une éthique "inconditionnelle"
Perso j' essaie de ne pas être pris dans cette contradiction (l'inconditionnel sous condition)

Si je dis que l'homme reconnait l' homme c'est sans condition . Il le reconnait ou pas. L' essence de l' homme c'est "être reconnaissable" en tant qu' homme.
L' essence nest pas objective mais subjective.
Pour moi il est evident que si tu ne sais pas reconnaitre un homme tu ne peux faire aucune observations statistiques.
 C'est ce que dit Husserl ( en substance) :les empiristes pensent les essences mais refuse de savoir qu'il les pensent.

Je ne parle pas de sacré.Je ne dis pas  que "l' homme pense" ou "a conscience de lui- même" ou bien que" l 'homme souffre "est un savoir sacré.
Pas plus que du principe de non contradiction (la logique) je ne dis qu'il est sacré.

Il y a une charge d' émotivité dans le sacré.
Je n'ai pas nécessité à charger émotionnellement l'idée que l'homme reconnait l'homme .
En revanche  quand l' homme ne reconnait pas l'homme ( les juifs étaient des sous- hommes) je réagis émotionellement.

Mais après tout pourquoi pas ? Une myriade de tribus dans l' histoire ou la préhistoire ne reconnaissaient l' homme QUE dans les membres de leur tribu.( Les indiens ont- ils une âme ? C' est dans l'Espagne du 15 eme siècle )
La question est est- ce que  je reconnais l' homme sous condition d' appartenir à ma tribu?

Que répond Paul de Tarse?

Paul a écrit:Il n'y a plus ni Juif ni Grec; il n'y a plus ni esclave ni homme libre; il n'y a plus ni homme ni femme: car vous n'êtes tous qu'une personne dans le Christ Jésus.
Et si vous êtes au Christ, vous êtes donc " descendance " d'Abraham, héritiers selon la promesse.

Pourquoi je réagis émotionnellement ? Et bien parce qu'on veut me faire prendre une vessie pour une lanterne. Je sais ce qu'est l'homme  mais on me dit :"attendez donc les observations empiriques et le régularité statistiques avant de vous prononcer" .

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Jeu 7 Avr 2016 - 13:13

poussbois a écrit:Ce raisonnement tronqué, c'est une interprétation de l'économie du bonheur tout à fait erronée que je n'ai lu nulle part et que je ne retrouve que chez les contempteurs de l'utilitarisme ou de l'hédonisme. Une arnaque à rapprocher de la soi-disant maxime utilitariste "le plus grand bonheur du plus grand nombre" qu'on ne retrouve dans aucune publication utilitariste sérieuse.
Je ne fais pas de raisonnement...justement pas (et j'insiste là dessus ).C' est précisément parce qu'il n'y a pas de raisonnement du tout que c'est important.
Ce que je dis est que l' appréciation par la souffrances endurée n'est pas suffisante pour juger du mal
A l'inverse l'appréciation par la quantité de bonheur éprouvé ou causé à autrui est insuffisante pour juger du bien .
Là dessus et seulement là dessus tu peux me répondre.

Je comprends néanmoins que l'utilitarisme se sente visé.

J' ai évoqué Auschwitz parce qu'on y mourrait pas toujours à petit feu .... mais brutalement, à l'arrivée. Je dis qu' exterminer et à la limite sans douleur est néanmoins estimé comme ressortant du mal .
Disons qu'euthanasier tous les malades mentaux, en douce, sans qu'ils aient l'idée de leur destin, ce n'est pas bien.
Bon
à moi ça me poserait un problème moral ...
.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par euthyphron le Jeu 7 Avr 2016 - 20:29

Bergame a écrit:En revanche, comment la dignité de l'homme pourrait-elle fonder quoi que ce soit ? Est-ce que, là, il n'y a pas assimilation de la dignité à la sacralité, euthyphron ?
Bon, disons en fait :  
euthyphron a écrit:La troisième est que la dignité de l'homme n'a pas à être fondée, car elle est ce qui fonde.
Je ne conçois pas trop cette proposition ?
C'est juste une possibilité, que certains, me semblent-ils, défendent, et a priori ils en ont le droit. Je pensais à la fois à Camus et à Levinas, mais comme ce sont deux auteurs que je n'ai que très peu fréquentés je n'aurai pas la cuistrerie de m'appuyer sur eux.
Mais j'ai l'impression qu'Hks est aussi sur cette ligne. Cette ligne, c'est de penser que le respect de la dignité de l'homme n'est pas un article parmi d'autres de la loi morale (qui en serait le fondement) mais que c'est l'inverse : la loi morale n'a de sens que si l'on reconnaît d'abord comme une sorte de fait la dignité de la personne humaine.
La question serait de savoir si les islamistes, qui se font aussi une idée de la dignité de la personne humaine, seraient également sur cette ligne. Il ne me semble pas. J'ai l'impression que la dignité de la personne humaine n'existe pour un islamiste que dans le cas où celle-ci, la personne, se déclare soumise au Dieu tout-puissant, clément et miséricordieux. Les autres hommes valent moins que des chiens.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Jeu 7 Avr 2016 - 22:15

Oui, ben bien sûr. Je te rappelle que c'est là l'une des trois options que tu proposais pour constituer un humanisme athée. Par définition, les islamistes ne sont pas athées, donc bien sûr qu'ils ne peuvent pas adhérer à ce que tu proposes. Mais ils ne sont pas les seuls : Les chrétiens non plus, par exemple.

Je pense que toutes les options que tu proposes impliquent que la loi morale n'a de sens que si on reconnaît d'abord la dignité humaine. Et pas seulement elles, d'ailleurs. Encore une fois, le droit -même pas la morale, mais le droit- implique la reconnaissance de la dignité humaine. C'est parce qu'il est reconnu à l'homme une certaine dignité qu'on peut le voler, et que ce vol constitue un délit. Je veux dire : On ne vole pas ses noisettes à un écureuil, cela ne constitue pas un délit.
Alors certes, le droit naturel repose sur la morale, mais pas le droit positif. Or, d'après ce qui précède, le droit positif requiert aussi la dignité humaine.
C'est assez contre-intuitif.

Non, plus j'y réfléchis, plus il me semble que l'humanisme ne requiert pas seulement la dignité de l'homme, mais sa sacralité. Il y a un point commun entre tes trois options, c'est qu'elles font toutes de l'homme la source de la morale et du droit. Or, c'est exactement cela que conteste un penseur chrétien comme Delsol : Que le fondement de la morale et du droit ne soit pas conçu comme transcendant à l'homme.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Ven 8 Avr 2016 - 0:00

bergame a écrit:Que le fondement de la morale et du droit ne soit pas conçu comme transcendant à l'homme.

je pense que Delsol fait grand cas du mystère en l'occurence de la privation d'explication.

Expliquer théoriquement comme le fait l 'humanisme athée que la dignité est une "valeur" crée par l 'homme c'est ramener le mystère éventuel dans la clarté d' une explication. Il n'y a plus de mystère puisque l'affaire est naturelle (cf les lois matérielles de la nature). La valeur est alors conditionnée par des processus naturels.

Mais alors c'est l'ordre du qualitatif qui est rabattu sur l'ordre du quantitatif. Indistinction des ordres.
Le naturalisme matérialiste voit une nature quantitative et neutre/indifférente sur les valeurs.

Je veux bien qu'on ne distingue plus les ordres ...
Mais alors
SI du point de vue  factuel, les lois de la nature (les lois physiques) n'ont ni de valeur ni n'en crée, l'ordre des valeurs est une anomalie.

Si on persiste à en conférer à l'ordre naturel, il faut introduire du spirituel dans la Nature.( disons du sens si "spirituel" vous gêne).

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Re: Miroir aux alouettes

Message par quid le Ven 8 Avr 2016 - 1:26

Courtial a écrit:Au contraire, Dieu n'est plus qu'une justification comme une autre, ce qui se vérifie par le fait qu'on peut précisément l'abandonner au profit d'une autre, et ceci sans renoncer au désir, à la volonté de dignité, qui ne doit rien à ces justifications mais qui au contraire les détermine.

Globalement, je suis d'accord avec ce constat « Dieu est une justification ».

Sur le « que » de « qu'une », je pense que l'on touche à un problème. Parce-qu'une justification, si elle n'est qu'une justification, elle est quand même justificatrice et elle est une justification là où il n'y en a pas aucune.

Sur le « comme une autre », je pense que ce que dit Chantal Delsol est que ce ne peut être remplacé par n'importe quelle autre justification.

Sur «  la volonté de dignité », celle-ci n'est pas l'obtention de la dignité. Elle vise donc bien quelque chose de justificateur qui est donc plutôt de l'ordre du transcendantal ou de l'inconditionnel.
Ou alors on est plus que digne par rapport à ses pairs. Ce qui est déjà beaucoup en soi, mais ce n'est plus tout à fait la dignité, c'est la reconnaissance.

Sur le « Dieu », l'idée de Dieu n'est pas à elle seule justificatrice. On peut imaginer toute sorte de Dieu, et donc s'ils peuvent être exclusifs, ils sont cependant différentiables ou on peut les caractériser.
Ce n'est pas tant Dieu que Chantal Delsol met en avant, mais ce qui est caractéristique de ce Dieu chrétien. Qu'elle y adhère ne fait aucun doute, mais elle n'est pas là pour convaincre les non croyants. Et donc, indépendamment des dérives de l'histoire, le Dieu chrétien, l'idée fondatrice autour de ce Dieu, de ce mythe, de cette adhésion, est une revalorisation de l'homme. Pas que de l'homme de sa tribu, mais de tous les hommes. Et une valorisation pas à n'importe quelle condition et pas de n'importes quelles valeurs.

Cela cristallise une certaine conception de l'homme, là où si peut-être on était sensible à une vague idée de dignité parfois à géométrie variable, on n'en avait cependant pas fait un étendard ou une condition. Je ne dis pas que la chrétienté peut se prévaloir de la fondation de certaines valeurs, c'est pour cela entre autre que je parle de cristallisation. Et également, je ne connais pas suffisamment l'histoire et les anthropologies des différents peuples humains pour savoir si des conceptions similaires n'étaient pas de la même veine. En tout cas, c'est peut-être la première fois à cette échelle civilisationnel, et ce fut un enfantement long celui de considérer l'autre comme un autre soi-même.

L'idée de Dieu est là pour le positionnement transcendantal, mais elle ne peut non plus se passer du discours justificateur. Donc on peut adhérer ou non, être critique ou vindicatif, mais l'idée de Dieu n'est pas justificatrice, c'est le discours autour qui l'est.

Et donc oui, on peut se passer de Dieu, mais pas du discours justificateur autour du sens, ni du transcendental qui permet le sens, puisque le sens ça ne se décrète pas.

L'idée, est qu'il y a bien deux types d'explications, les explications autour de la question du comment, et les explications autour du pourquoi, et quand les deux types d'explication se marchent dessus, on a un problème.

Car l'on peut bien voir d'un côté les explications autour du pourquoi et du sens, comme seulement (que) des justifications, a posteriori, ou quand même considérer que la justification, l'explication autour du sens, n'est pas spécialement inféodé à des nécessités cachés et absurdes, c'est à dire penser que le sens existe de manière transcendantale ou participe de l'être.
C'est pour cela que je demande aux fervents d'explication autour du comment quelle place il font aux explications autour du pourquoi, lorsque celles autour du comment commencent à recouvrir toutes les explications autour du pourquoi, et à les renvoyer à l'état de simple justifications utiles, sans doute nécessaires, mais comme autant de paravents. Sur quelle branche sont-ils assis ? Je dirais sur celle du surhomme.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par baptiste le Ven 8 Avr 2016 - 8:13

hks a écrit:
baptiste a écrit:Quid, avant d’être des êtres spirituels, nous sommes des êtres biologiques et sociaux.
AVANT ?
comme le chantait Jacques Brel :quand j' étais cheval.



Dois-je voir voir dans cette réponse la sublimation de ton esprit d'a propos... ou bien l'expression d'un point de vue transcendental qui m'échapperait alors complètement? Pour ton édification , juste au cas où tu ne t'en serais pas encore rendu compte, d'ordinaire nous pensons avec notre cerveau...enfin en ce qui me concerne c'est ce que je fais mais peut-être fais tu autrement... je suis dubitatif, en effet ta réponse semble témoigner d'une autre possibilité...est-ce cela ce que l'on nomme la pensée transcendentale? Eclaire moi.

Arendt soutenait dans la vie de l'esprit, ce qui me paraissait une affirmation osée jusqu'à aujourdhui, que l'on peut être intelligent et ne pas penser...c'était avant...avant de lire ta réponse.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Ven 8 Avr 2016 - 12:22

quid a écrit:Ce n'est pas tant Dieu que Chantal Delsol met en avant, mais ce qui est caractéristique de ce Dieu chrétien. Qu'elle y adhère ne fait aucun doute, mais elle n'est pas là pour convaincre les non croyants. Et donc, indépendamment des dérives de l'histoire, le Dieu chrétien, l'idée fondatrice autour de ce Dieu, de ce mythe, de cette adhésion, est une revalorisation de l'homme. Pas que de l'homme de sa tribu, mais de tous les hommes. Et une valorisation pas à n'importe quelle condition et pas de n'importes quelles valeurs.
C'est étonnant -pour moi, peut-être pas pour toi mais pour moi- comment tu passes subrepticement du culturel à l'universel. Tu parles du Dieu chrétien et tu dis : L'idée de ce dieu chrétien revalorise l'homme en général, tous les hommes. Mais tous les hommes ne sont pas chrétiens ! J'imagine quand même que tu conçois que les athées, les musulmans, peut-être les juifs, les bouddhistes, les hindouistes, etc. puissent avoir envie de te répondre : "Euh, non merci" ? Donc quoi ?
Permets-moi stp de te faire ce feedback : Moi qui ne suis pas chrétien, quand je te lis, je me sens quasiment enrégimenté à mon corps défendant. Tu semblerais vouloir nous imposer une conception chrétienne de l'homme alors même que nous ne sommes pas chrétiens -enfin, je crois comprendre que tout le monde, ici, ne se reconnaît pas dans cette identité. Peut-être que je comprends mal ce que tu veux dire, mais pour l'instant, c'est ce que je ressens.

L'idée, est qu'il y a bien deux types d'explications, les explications autour de la question du comment, et les explications autour du pourquoi, et quand les deux types d'explication se marchent dessus, on a un problème.
Car l'on peut bien voir d'un côté les explications autour du pourquoi et du sens, comme seulement (que) des justifications, a posteriori, ou quand même considérer que la justification, l'explication autour du sens, n'est pas spécialement inféodé à des nécessités cachés et absurdes, c'est à dire penser que le sens existe de manière transcendantale ou participe de l'être.
C'est pour cela que je demande aux fervents d'explication autour du comment quelle place il font aux explications autour du pourquoi, lorsque celles autour du comment commencent à recouvrir toutes les explications autour du pourquoi, et à les renvoyer à l'état de simple justifications utiles, sans doute nécessaires, mais comme autant de paravents. Sur quelle branche sont-ils assis ? Je dirais sur celle du surhomme.
Je ne sais pas si je suis concerné, mais dans le doute : Qu'est-ce que les "explications autour du comment" ? Moi, en tout cas, je n'ai pas du tout le sentiment, pour l'instant, de proposer des explications autour du comment.
Et je te propose de bien identifier le point suivant, quid : Au début de cette même discussion, tu défendais l'idée que, sur les sujets qui nous intéressent ici, expliquer était déjà excuser, donc qu'il fallait mieux éviter et préférer le jugement (je ne cite pas, il suffit de s'y reporter). Et maintenant tu revendiques carrément une explication autour du pourquoi !
Pour moi, autant te le dire, tu n'expliques rien du tout, quid. Tu cherches à justifier tes jugements, ce n'est pas du tout pareil.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Ven 8 Avr 2016 - 12:51

à Baptiste

Il y a deux sens à  AVANT.

1) Avant = autrefois quand j'étais néandertalien (lequel fleurissait ses morts)

2) Avant= là; hic et nunc, moi même constitué de couches superposées ; l'une précédant l'autre.

Si je prends le second sens je conteste qu' avant d' être spirituel je sois  biologique et social . (d'où mon différent avec Kercoz lequel affirme cela lui aussi )
Je ne suis pas avant  une partie et puis ensuite une autre partie et encore ensuite une autre .

que l'on peut être intelligent et ne pas penser...
relève du même compartimentage.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par neopilina le Ven 8 Avr 2016 - 15:37

hks a écrit:Si on persiste à en conférer à l'ordre naturel, il faut introduire du spirituel dans la Nature.( disons du sens si "spirituel" vous gêne).

Et c'est très manifestement, expérimentalement, ce qu'induit l'existence du vivant. Sur la planète Mars, etc., il y a du sens, tout ce qui s'y passe est absolument sensé, déterminé, scientifiquement dit, absolument. Mais là où, en plus, il y a du vivant, il y a, en plus, du Sens. C'est la 3° option d'Euthyphron, même si je suis d'accord avec Bergame qui remarque finement que les 3 options sont analogues. Ceci bien constaté, ça me suffit. Cela, par exemple, récuse radicalement, une assertion telle que " la vie n'a pas de sens ", je peux la comprendre, mais c'est faux, il faut le trouver.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Ven 8 Avr 2016 - 22:58

à neoplilna  

Je pars des valeurs =cela vaut cela/ ne vaut pas.
Scientifiquement rien ni ne vaut ni ne vaut pas ...mais : cela est ou cela n'est pas, autrement dit "cela est réel ou cela n'est pas réel". "Déterminé" cela ne vise  aucun sens mais  un état des choses.
Ce n'est ni bon ni mauvais, ni bien ni mal, c 'est l'état des choses.

quand euthyphron écrit à propos de Delsol
Ce qui "réfute" donc l'humanisme athée, c'est qu'il commettrait l'erreur de ne voir que l'aspect subjectif du mal. Ou sinon, quelle est son erreur?
Ce n' est pas la critique principale mais il y a quand même de ça chez Delsol. Car s'il y a bien un fondement à la dignité de  l'homme dans l' humanisme athée ce fondement est naturel ou naturaliste .
Delsol reconnait bien que l'humanisme athée fonde la dignité mais sur un fondement disons Feurbachien...il n' y a pas de mystère il est dans la nature des choses que l'homme crée des valeurs.

Pour Delsol ce n'est pas dans la nature des choses telle qu'on envisage les choses dans le matérialisme.
Les valeurs sont une anomalie.
"Cela vaut =cela est bien/  versus cela est mal semble émerger de rien de physiquement repérable.

Mais ce n'est pas vraiment son argument.

Elle a un argument plus  émotionnel (c' est sans doute ce qui dérange). Elle veut de la nuit ... donc du transcendant ... elle en veut comme condition nécessaire de l'inconditionné.
Elle ne voit pas de  motif d'adhérer à l'absoluité de la dignité autrement que sur fond d absence  de réponse.
 Il faut un VIDE de réponse. Un vide = une nuit.
Elle est mystique.
Wittgenstein\" a écrit:"il y a vraiment un ineffable; il se montre; c'est cela le mystique"


jean de la croix a écrit:Au sein de la nuit bénie,
En secret - car nul ne me voyait,  
Ni moi je ne voyais rien  
Sans autre lueur ni guide
Hors celle qui brûlait en mon cœur

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